'Het verenigde België heeft geen toekomst meer'

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het was, met andere woorden, allemaal niet zo ongenuanceerd pro afscheiding van Spanje als u en uw gelijkgezinden het maar al te graag willen voorstellen. Wees daar maar zeker van.

Het is niet omdat men wijst op de grote lijnen dat men blind is voor nuances en die ontkent....

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

1) Ik heb geen behoefte aan dat soort oubollige 'vieringen' van gebeurtenissen van eeuwen geleden. Maar nu dat u het toch aanhaalt: het verschil tussen de Belgische opstand en deze ontketend door Willem van Oranje tegen Filips II is zeer groot: de Belgische opstand lukte, en deze van Willem van Oranje mislukte. Want hij moest gaat lopen naar het Noorden en werd daar vermoord ook nog.

2) En wat Els Witte betreft: ze heeft gelijk in de zin dat men maar een referendum moet organiseren waarvan boven sprake. Ik heb dit ook al een paar keren gesteld. Een bindend referendum: stemt men voor onafhankelijkheid, dan moet men hierover onderhandelingen beginnen. Stemt een meerderheid voor behoud van België, dan stoppen we heel dat communautair gedoe voor een behoorlijk aantal jaren in de frigo. Zo simpel is het.

1) Het is hoe dan ook zo dat 'het Noorden' erin geslaagd is uit de klauwen van 'Spanje' te geraken. Misschien kunt u beter stellen dat de opstand van Willem van Oranje slechts ten dele slaagde. Gezien de Belgische opstand leidde tot de creatie van een staat die zelfs na 6 'hervormingen' nog altijd niet naar behoren functioneert, kunt u misschien beter stellen dat de Belgische opstand eveneens slechts ten dele slaagde.


Allebei 'fifty-fifty', OK?


2) U zult er 'onze' huidige vaderlandse machthebbers toch eerst van moeten weten te overtuigen dat ze het invoeren van het 'bindend referendum' als wettelijk en wettig politiek beleidsinstrument niet langer mogen tegenwerken.

De kans dat uw pleidooi(en) pro 'directe democratie' in dovemansoren zal (/zullen) vallen, is - gelukkig? helaas? - niet gering (en dat is een kanjer van een eufemisme).


In dezen kunt u evenwel op mijn steun rekenen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1) Het is hoe dan ook zo dat 'het Noorden' erin geslaagd is uit de klauwen van 'Spanje' te geraken. Misschien kunt u beter stellen dat de opstand van Willem van Oranje slechts ten dele slaagde. Gezien de Belgische opstand leidde tot de creatie van een staat die zelfs na 6 'hervormingen' nog altijd niet naar behoren functioneert, kunt u misschien beter stellen dat de Belgische opstand eveneens slechts ten dele slaagde.


Allebei 'fifty-fifty', OK?


2) U zult er 'onze' huidige vaderlandse machthebbers toch eerst van moeten weten te overtuigen dat ze het invoeren van het 'bindend referendum' als wettelijk en wettig politiek beleidsinstrument niet langer mogen tegenwerken.

De kans dat uw pleidooi(en) pro 'directe democratie' in dovemansoren zal (/zullen) vallen, is - gelukkig? helaas? - niet gering (en dat is een kanjer van een eufemisme).


In dezen kunt u evenwel op mijn steun rekenen.

Het door u uitvoerig geciteerde artikel uit Knack heeft in ieder geval minstens de grote verdienste dat het overduidelijk de vinger legt op de zweer die verantwoordelijk was voor het oproer van 1830, namelijk het heimelijk gestook van Frankrijk en de fanatieke "Vive la république, vive la France!!!"-schreeuwers uit Wallonië, verwende Brusselse francofiele bourgeoisie-jongeren en (hier en daar) enkele even francofiele meelopers uit Vlaanderen (o.m. De Potter). De bedoeling was duidelijk: een van de dromen van Napoleon verwezenlijken, met name in de Zuidelijke Nederlanden een pro-Frans bastion te vestigen en er "un prolongement de la France" van te maken. Dit plan, vooral door de druk vanuit de U.K., is toen slechts gedeeltelijk geslaagd. Maar de fanatieke drang om zoveel mogelijk te verfransen is wel gebleven.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het door u uitvoerig geciteerde artikel uit Knack heeft in ieder geval minstens de grote verdienste dat het overduidelijk de vinger legt op de zweer die verantwoordelijk was voor het oproer van 1830, namelijk het heimelijk gestook van Frankrijk en de fanatieke "Vive la république, vive la France!!!"-schreeuwers uit Wallonië, verwende Brusselse francofiele bourgeoisie-jongeren en (hier en daar) enkele even francofiele meelopers uit Vlaanderen (o.m. De Potter). De bedoeling was duidelijk: een van de dromen van Napoleon verwezenlijken, met name in de Zuidelijke Nederlanden een pro-Frans bastion te vestigen en er "un prolongement de la France" van te maken. Dit plan, vooral door de druk vanuit de U.K., is toen slechts gedeeltelijk geslaagd. Maar de fanatieke drang om zoveel mogelijk te verfransen is wel gebleven.

Ik zou mij toch wat meer moeten verdiepen in de toch wel interessante figuur van Lowie Depotter om dat te kunnen bijtreden. En daarom wil ik hem voorlopig het voordeel van de twijfel wil geven.
Op een gegeven moment moest hij, eens de held van de revolutie, vluchten voor het Belgische regime, dat vooral onder zijn impuls uiteindelijk aan de macht kwam.
Maar toen hij in 1839 de balans van dat regime opmaakte moest hij vastsstellen dat we beter terug herenigd werden met het noorden. Die man moet zeer ontgoocheld en verbitterd zijn geweest, want wat hij zag ontstaan, was niet bepaald wat hij wou.

Hij was van adel en was dus sowieso Franstalig, maar was hij ook francofiel ? Hoe stond hij tegenover de taalpolitiek van Willem I.

Hij was links, antiklerikaal, republikeins en... de eerste Belgische konfederalist.

Maar wilde hij werkelijk van belziek "un prolongement de la France" maken?

Was het niet zo dat hij, die het volgende schreef, vocht voor demokratische hervormingen, maar liefst binnen die Herenigde Nederlanden ?
En toen hij helaas inzag dat dit laatste onmogelijk zou zijn, de onafhankelijkheid verkoos, maar niet vanuit een nationalistisch Belgicisme ? :

"Dat wij ons los moeten wrikken van de Hollandse overheersing is duidelijk. Uiteraard staan wij - de Belgische opstandelingen - open voor dialoog, maar zolang Willem niet wijzer wil worden kunnen wij niets met hem beginnen. Daarom stel ik voor dat zowel de liberalen als de katholieken zich in het Zuiden verenigen. Eén groot monsterverbond. Aanvankelijk was ik regeringsgezind, maar nu Willem seniel begint te worden, ben ik er klaar mee. Een aristocratische gek, die koste wat kost zijn plannen wil doorvoeren. Wij laten ons niet afschepen met nep-verkiezingen of wat baantjes in Den Haag. Als er een revolutie komt, dan sta ik als eerste in Brussel. Liberalen en Katholieken, verenigt u! "

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

zodat Walekoppen haar kunnen verfransen ??

Precies ! Had oostelijk Limburg on 1839 bij belziek gebleven is de kans groot de Maastricht hetzelfde lot zou ondergaan zijn dan de Voerstreek, of veel erger nog, de Platdietse streek.
Wat een geluk toch voor ons Nederlandstaligen dat Maastricht in veilige handen is terechtgekomen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

...het verschil tussen de Belgische opstand en deze ontketend door Willem van Oranje tegen Filips II is zeer groot: de Belgische opstand lukte, en deze van Willem van Oranje mislukte. Want hij moest gaat lopen naar het Noorden en werd daar vermoord ook nog.

Bij het vergelijken van revoluties vind ik het eindresultaat veel minder relevant dan het doel en de dynamiek die die revoluties karakteriseert, hoe die ontstaan, en hoe die in hun verloop evolueren.
De mechanisme die daarbij een rol spelen heeft Els Witte bijzonder goed belicht bij de gevalstudie van de Belgische revolutie.
Het resultaat is dikwijls een dubbeltje op zijn kant, en hangt af van externe faktoren, en bij de Belgische revolutie was dat laatste het leger van Lowie Philippe.

Bovendien is dat oordeel over het lukken van die Belgische revolutie een subjektieve appreciatie.
Volgens de revolutionair par excellence Depotter was die namelijk totaal mislukt.
Ge moet dat veel genuanceerder zien: Revoluties zijn geen voetbalmatchen waarbij alleen telt wat op het scorebord staat !

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En wat Els Witte betreft : ze heeft gelijk in de zin dat men maar een referendum moet organiseren waarvan boven sprake. Ik heb dit ook al een paar keren gesteld. Een bindend referendum: stemt men voor onafhankelijkheid, dan moet men hierover onderhandelingen beginnen. Stemt een meerderheid voor behoud van België, dan stoppen we heel dat communautair gedoe voor een behoorlijk aantal jaren in de frigo. Zo simpel is het.

Ik vrees dat ik dan samen met u dezelfde kontrastem ga moeten uitbrengen, tenminste als dat referendum heden ten dage plaatsvind, maar een duidelijk anders geïnspireerde tegenstem uiteraard:

https://forum.politics.be/showthread.php?t=169286

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zou mij toch wat meer moeten verdiepen in de toch wel interessante figuur van Lowie Depotter om dat te kunnen bijtreden. En daarom wil ik hem voorlopig het voordeel van de twijfel wil geven.
Op een gegeven moment moest hij, eens de held van de revolutie, vluchten voor het Belgische regime, dat vooral onder zijn impuls uiteindelijk aan de macht kwam.
Maar toen hij in 1839 de balans van dat regime opmaakte moest hij vastsstellen dat we beter terug herenigd werden met het noorden. Die man moet zeer ontgoocheld en verbitterd zijn geweest, want wat hij zag ontstaan, was niet bepaald wat hij wou.

Hij was van adel en was dus sowieso Franstalig, maar was hij ook francofiel ? Hoe stond hij tegenover de taalpolitiek van Willem I.

Hij was links, antiklerikaal, republikeins en... de eerste Belgische konfederalist.

Maar wilde hij werkelijk van belziek "un prolongement de la France" maken?

Was het niet zo dat hij, die het volgende schreef, vocht voor demokratische hervormingen, maar liefst binnen die Herenigde Nederlanden ?
En toen hij helaas inzag dat dit laatste onmogelijk zou zijn, de onafhankelijkheid verkoos, maar niet vanuit een nationalistisch Belgicisme ? :

"Dat wij ons los moeten wrikken van de Hollandse overheersing is duidelijk. Uiteraard staan wij - de Belgische opstandelingen - open voor dialoog, maar zolang Willem niet wijzer wil worden kunnen wij niets met hem beginnen. Daarom stel ik voor dat zowel de liberalen als de katholieken zich in het Zuiden verenigen. Eén groot monsterverbond. Aanvankelijk was ik regeringsgezind, maar nu Willem seniel begint te worden, ben ik er klaar mee. Een aristocratische gek, die koste wat kost zijn plannen wil doorvoeren. Wij laten ons niet afschepen met nep-verkiezingen of wat baantjes in Den Haag. Als er een revolutie komt, dan sta ik als eerste in Brussel. Liberalen en Katholieken, verenigt u! "

De Potter was vooral een onnozele hals. Wat voor een zulthoofd moet je niet zijn om eerst ten tijde van de Verenigde Nederlanden een Frans geïnspireerde revolutie te prediken, de afscheuring te steunen om daarna te verklaren dat je bereid bent om blootsvoets naar Canossa te gaan ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De Potter was vooral een onnozele hals. Wat voor een zulthoofd moet je niet zijn om eerst ten tijde van de Verenigde Nederlanden een Frans geïnspireerde revolutie te prediken, de afscheuring te steunen om daarna te verklaren dat je bereid bent om blootsvoets naar Canossa te gaan ?

En toch was De Potter was geen "kazakdraaier" zoals het Oosten beweert. Ik vind hem integendeel net iemand die beginselvast en konsekwent met zijn ideeën beslist wat er gedaan moet in een zich wijzigende kontekst en daarom de soepelheid heeft om zijn taktiek en strategie aan te passen, maar steeds met de verwezenlijking van hetzelfde doel voor ogen.
De hervormingen die hij wilde kon hij niet realiseren in het VKN, en dus was hij voor onafhankelijkheid. Maar in dat onafhankelijke België kon hij ook zijn gewenste hervormingen nog minder gerealiseerd krijgen.
In 1839 was Nederland een konstitutionele monarchie geworden die dichter bij zijn doelstellingen aanleunde. Uiteraard bekloeg hij dan de afscheuring.

Ik kan daar begrip voor opbrengen voor iemand die de fokus legt op de verwezenlijking van hervormingen, en voor wie de herengingsgedachte op zich van minder belang is.
Wij bekijken dat NU natuurlijk anders en vanuit de herenigingsgedachte als Grootnederlanders. Maar nu hebben we de hervormingen waar hij zelfs nog maar van kon dromen, en waar wij natuurlijk ook voorstander van zijn.
Alleen stellen wij per saldo vast dat fatalerwijs de eenheid der Nederanden verloren gegaan is.
Ons eindoordeel over de Potter is dan ook negatief, ook het mijne. Maar het is natuurlijk wel gemakkelijk om dat achteraf te maken.

Bovendien vind ik dat hij respekt afdwingt omdat elk opportunisme hem vreemd was, en als iemand van de adel diezelfde adel afzweerde uit demokratische principes.

Willem I had beter wat naar hem geluisterd en hem gerekupereerd. En als dusdanig maakte hij dezelfde fout als Jozef II, nu we toch bezig zijn met revoluties te vergelijken.

Maar goed, Kunt ge me een link plaatsen naar zijn ideeën ? Dat van Canossa....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het door u uitvoerig geciteerde artikel uit Knack heeft in ieder geval minstens de grote verdienste dat het overduidelijk de vinger legt op de zweer die verantwoordelijk was voor het oproer van 1830, namelijk het heimelijk gestook van Frankrijk en de fanatieke "Vive la république, vive la France!!!"-schreeuwers uit Wallonië, verwende Brusselse francofiele bourgeoisie-jongeren en (hier en daar) enkele even francofiele meelopers uit Vlaanderen (o.m. De Potter). De bedoeling was duidelijk: een van de dromen van Napoleon verwezenlijken, met name in de Zuidelijke Nederlanden een pro-Frans bastion te vestigen en er "un prolongement de la France" van te maken. Dit plan, vooral door de druk vanuit de U.K., is toen slechts gedeeltelijk geslaagd. Maar de fanatieke drang om zoveel mogelijk te verfransen is wel gebleven.

Nogmaals, De Potter mag niet op dezelfde rattachistische hoop gegooid worden met Alexander Gendebien en Charles Rogier.

Anderzijds werden politieke aktivisten als Depotter en François Claes voor het hof van assisen ten tijde van het VKN toch wel verdedigd door Gendebien.

Een François Claes... die ondanks zijn protest tegen Willem I toch in 1830 toch werd verkozen als orangistisch gemeenteraadslid te Gent.

Om maar te zeggen dat men niet genuanceerd genoeg kan denken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik ben daar tegenstander van. Verlatinge mag er voor mijn part bijkomen als feestdag, maar 11 juli mag nooit afgeschaft worden. Ge onderschat het belang daarvan. In 1298 werd Vlaanderen overrompeld door Frankrijk; het graafschap werd opgeheven, de graaf gevangen genomen, en Vlaanderen werd rechtstreeks door de Franse kroon bestuurd. Hadden de Vlamingen in 1302 niet gewonnen, dan zou die toestand zo gebleven zijn en dan zou in grote lijnen de Schelde de Franse grens gevormd hebben.
Meer nog, de volgende dominosteen die zou gevallen zijn, in de eeuwenlange Franse expansiezucht, zou Brabant geweest zijn.
Een jaar later wonnen en Vlamingen de slag bij Arke en in 1304 eindigde de slag bij de Pevelenberg onduidelijk, maar waarbij de Fransen wonnen op punten.
Maar de schrik zat er nog goed in bij de Fransen na de smadelijke nederlaag in 1302. Zonder die overwinning hadden de Vlamingen bij te vredesbesprekingen in 1305 te Athis-sur-Orge niet kunnen bekomen dat
Vlaanderen als vorstendom werd hersteld met erkenning van de graaf als hoogste gezag, en Vlaanderen kon zijn relatief "zelfstandige" koers verderzetten.

Het blijvende belang tot op heden van de Guldensporenslag is dat zonder die overwinning Vlaanderen bij Frankrijk bleef. Onze moedertaal zou sinds eeuwen het Frans zijn geweest, althans de uwe als Vlaanderaar.
Zo bekeken was die overwinning even belangrijk als de overwinning te Waterloo, al stond daar nog meer op het spel.
Ik moet u toch wel uitnodigen om uw mening te herzien, Quercus....

11juli? Viering? De grootste volksverlakkerij. Had niets te maken met taal of met de ontvoogding van het Vlaams. De Graaf van Vlaanderen, Gwijde van Dampierre, kon niet eens fatsoenlijk Vlaams praten. Al die lui van adel praatten toen Frans.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Had niets te maken met taal of met de ontvoogding van het Vlaams. De Graaf van Vlaanderen, Gwijde van Dampierre, kon niet eens fatsoenlijk Vlaams praten. Al die lui van adel praatten toen Frans.

En dan? Beweer ik het tegendeel ? Heb ik beweerd dat het een taalstrijd was ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En dan? Beweer ik het tegendeel ?

11 juli wordt gevierd omdat toen de Franse koning werd verslagen door een legertje poorters uit de Vlaanders en enkele bondgenoten. En men heeft er dan de connotatie aan gegeven hier bij ons dat het ging om de ontvoogding van het Vlaams en de Vlaamse cultuur tegenover de Franse. Maar historisch ging het daar helemaal niet over. Het ging gewoon om centen, om de economie. Historisch is heel dat guldensporen gedoe een grote volksverlakkerij. Men maakt de mensen voortdurend van alles wijs.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En men heeft er dan de connotatie aan gegeven hier bij ons dat het ging om de ontvoogding van het Vlaams en de Vlaamse cultuur tegenover de Franse. Maar historisch ging het daar helemaal niet over. Het ging gewoon om centen, om de economie. Historisch is heel dat guldensporen gedoe een grote volksverlakkerij. Men maakt de mensen voortdurend van alles wijs.

Is dat nu weer een bewering over wat anderen zouden beweren.
Wie is die men ? En waar en wanneer maakte "men" die konnotatie ?
Ik ben benieuw om een link te zien naar de staving van uw bewering ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is dat nu weer een bewering over wat anderen zouden beweren.
Wie is die men ? En waar en wanneer maakte "men" die konnotatie ?
Ik ben benieuw om een link te zien naar de staving van uw bewering ?

Op 11 juli 1302 nam een Vlaams leger dat vrijwel volledig bestond uit ambachtslieden en boeren het op tegen het complete Franse ridderleger. De slag is de geschiedenisboeken ingegaan als de Guldensporenslag. De slag staat voor veel Vlamingen symbool voor de Vlaamse emancipatiestrijd. Vanaf eind negentiende eeuw worden in Vlaanderen op verschillende plekken 11 juli-vieringen gehouden. In 1973 werd de dag uitgeroepen tot Feestdag van Vlaanderen.
(Historiek)


Allemaal heel mooi. Alleen dekt de vlag de lading niet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De slag staat voor veel Vlamingen symbool voor de Vlaamse emancipatiestrijd..../..
Allemaal heel mooi. Alleen dekt de vlag de lading niet.

Het was dus geen emancipatiestrijd ?

[Tavek]

In die tijd bestond dat niet, emancipatiestrijd.

Het waren gevechten tussen heren, graven, koningen en baronnen, om land, rijkdom en macht.

Taal was even irrelevant als de kleur van de onderbroek van de strijdende partijen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In die tijd bestond dat niet, emancipatiestrijd.

Het waren gevechten tussen heren, graven, koningen en baronnen, om land, rijkdom en macht.

Taal was even irrelevant als de kleur van de onderbroek van de strijdende partijen.

Ook ik had graag toen geleefd, al was het maar om daar hier & nu mee te kunnen stoefen.

[Weyland]

Typisch Belgicisme ook. De menselijkheid van personen uit vorige eeuwen geringschatten. Daarom dat ons land zo leeg van ziel is en wss zulke hoge zelfmoordcijfers kent (hoger dan zelfs Japan, steek niet boven het grasveld uit is een Belgisch devies waarnaar men leeft).

Emancipatie van burgers en koopmannen en wat lokale adel tegenover Franse ridders heb je ook en vroeger verschilde het Nederlands evenzeer van het Frans.

Men denkt intellectueel te zijn en soms lijk je maar de nuchtere persoon (valse nuchterheid), maar is de waarheid echt de meest logische.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het was dus geen emancipatiestrijd ?

Natuurlijk niet. Het ging om centen. Zelfs het Nederlandse 'Historiek' beaamt dit in zoveel woorden:


"Toen Frankrijk en Engeland in oorlog waren, koos graaf Gwijde van Dampierre de kant van Engeland en zegde hij die feodale band op. Hij deed dit in 1297 nadat de Engelsen gedreigd hadden de wolstapel te verplaatsen van Brugge naar Dordrecht."