Referendum

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Maar jij blijft hardnekkig praten over referendums die zijn ingericht door de zittende macht. In dit geval de overheid. Het brov word ingericht door de bevolking en de voor en tegenstanders zullen zelf wel hun eigen kunnen verdedigen. die mogelijkheden moeten voorzien worden.
Al die misverstanden ontstaan gewoon omdat er wel over DD word gezevert maar er niet konkreet word gezegd hoe een en ander kan worden georganiseerd om dat soor misbruiken te voorkomen. Dus eerst een plan opstellen en dan de uitvoerbaarheid, of onuitvoerbaarheid, ervan bespreken lijkt mij veel meer ter zake te zijn. Lees mijn link.

[Geert Lambert]

Als ik spreek over zo'n debat, dan heb ik het niet over de inhoud op zich, maar wel over het feit dat elk debat over het echte onderwerp moet gaan, iets wat bvb. ook op het forum hier niet altijd gebeurt. En dat is jammer en zelfs ergerlijk.

Of het Blok er nu ja dan neen munt uit zou slaan, interesseert me maar beperkt. Liefst wil ik dat vermijden, maar - sorry hoor - ik laat mijn agenda en nog minder mijn mening door het Blok/Belang bepalen.

Maar als ze (nog maar eens) het debat niet eerlijk willen voeren en iets anders willen bediscuteren dat het eigenlijke onderwerp (zoals ten tijde van de grondwet) dan baal ik hier van en wil en zal ik niet in zo'n val lopen.

Zelfs al word ik dan voor weet ik wat allemaal uitgemaakt.


Geert

[eddy123]

Het ergste wat er met referenda kan gebeuren is dat een bepaalde groep van mensen het recht heeft om naar gelang de politieke risicos te oordelen waarover een referendum mag gehouden worden en waarover niet (zoals u hier de indruk wekt)
Dan komen er enkel referenda waarvan het debat en de uitslag met redelijke zekerheid te voorspellen valt en die ook goed bevonden worden
Ofwel ben je voor een referendum ofwel ben je tegen
Je kan je kar niet keren volgens de uitslag of problemen (met het VB) die je verwacht
Als je geen referendum wil wanneer je vreest voor het debat of de uitslag kan je er beter voor uitkomen dat je gewoon tegen een referendum bent

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door eddy123

Het ergste wat er met referenda kan gebeuren is dat een bepaalde groep van mensen het recht heeft om naar gelang de politieke risicos te oordelen waarover een referendum mag gehouden worden en waarover niet (zoals u hier de indruk wekt)
Dan komen er enkel referenda waarvan het debat en de uitslag met redelijke zekerheid te voorspellen valt en die ook goed bevonden worden
Ofwel ben je voor een referendum ofwel ben je tegen
Je kan je kar niet keren volgens de uitslag of problemen (met het VB) die je verwacht
Als je geen referendum wil wanneer je vreest voor het debat of de uitslag kan je er beter voor uitkomen dat je gewoon tegen een referendum bent

Inderdaad.
Men kan van het VB niets anders verwachten, bij een referendum over om het even wat, desnoods over het bepalen van het alcoholgehalte van bier, dat ze er de vreemdelingen en de transfers naar Wallonië buisleuren.

Dat ze dit in verband met de Europese grondwet gingen doen, was nogal wiedes.

Op zich was dit een prachtige gelegenheid geweest om er op te wijzen dat het daar niet over ging, om de bevolking te gaan overtuigen van de eigen ideeën en om het VB te counteren.

Maar daar zit het paard gebonden: Het cordon sanitaire (overigens al lang opgedoekt als instelling) is verdedigbaar, maar het cordon intellectuel (we spreken niet over het VB) is een grote fout. Het wekt het vermoeden bij de man in de straat dat
a) het VB allicht gelijk heeft en ze gemuilkorfd worden daarom
b) De regering zwak is en niet in staat om hen van antwoord te dienen.

Dit laatste punt is dodelijk voor de democratie. De confrontatie met het VB uit de weg gaan ("er over spreken, er mee debateren is er reklame voor maken") is niet productief gebleken.

Indien dit spelletje wordt doorgezet wordt het steeds moeilijker om de opgelopen achterstand in te lopen. Indien een politieker uit de band springt, en een wederwoord levert wordt hij inderdaad als een zonderling bekeken en een man of vrouw die alléén staat.

Men dient daarom inderdaad geen confrontatie uit de weg te gaan, omdat men bang is dat ze hun leitmotieven gaan verdedigen: men moet klaar staan om deze te pareren.

Het is overigens totaal ongeloofwaardig dat geert, of de andere partijgenoten van Spirit dit niet hadden kunnen weten, en plots tot dit inzicht zijn gekomen omdat het VB foldertjes drukte....

[Geert Lambert]

Blijkbaar hebben sommigen het toch moeilijk om te lezen wat ik zeg hoor. Ik zal de thema's niet bepalen waarover een referendum mogelijk is of niet, maar het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen. Maar ik bemerkte al dat zelfs hier het sommigen moeilijk hebben om bij het onderwerp te blijven...

Geert

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Uit onderzoek in Nederland na hun volksraadpleging daar bleek nochtans dat 'Turkije' daar nauwelijks een rol had gespeeld in de bepaling van het resultaat.
Los daarvan is uw argument om twee redenen nogal vreemd. Ten eerste vind ik het onlogisch dat u uw principes opzijzet omwille van een politieke tegenstander, dat is bijna de onlogica zelve. Politieke tegenstanders hebben bijna per definitie tegengestelde visies en doelstellingen. Dat u uw steun voor het referendum dan plots introk omdat u 'ontdekte' dat het Vlaams Belang het referendum met andere doelstellingen steunde dan uzelf vind ik - nogmaals - vreemd.
Ten tweede, als u kiezers vetrouwt om verstandige beslissingen te nemen (wat elke democraat normaal gezien zou moeten doen), dan moet u ze a fortiori vertrouwen dat ze op een verantwoorde manier kunnen omgaan met dat beslissingsreceht zelf. Volgens dezelfde redenering die u gebruikt om het referendum over de EU af te wijzen kan je immers ook gewone verkiezingen dan maar afschaffen.

ik laat mijn agenda en nog minder mijn mening door het Blok/Belang bepalen

Waarom hebt u dan het referendum laten vallen omwille van het Blok/Belang? Stond dat referendum dan niet op uw agenda? En was het referendum dan geen onderdeel van uw mening?

het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen. Maar ik bemerkte al dat zelfs hier het sommigen moeilijk hebben om bij het onderwerp te blijven...

Volledig mee akkoord, maar dat is een kwestie van democratische zelfdiscipline en democratische cultuur. De enige manier om die twee zaken te verwerven is door de praktijk, en dat is net hetgene dat u onmogelijk heeft gemaakt; een Belgische praktijkervaring met directe democratie. Een voetbalmatch wordt toch ook niet afgelast omdat de kans bestaat dat iemand buitenspel zal lopen? Daarvoor heb je spelregels en een arbiter. Als u het referendum wél door had laten gaan dan had u een prachtige kans gehad om elke keer dat een politieke partij (of wie dan ook) 'buitenspel' speelde door het debat over de EU-Grondwet te kapen 'te fluiten'. Dan had u er keer op keer op kunnen wijzen hoe het Vlaams Belang het referendum misbruikt zou hebben. Blijkbaar acht u de Vlaamse/Belgische kiezer echter niet in staat te zijn om zo'n politieke spelletjes te doorzien, en wil u hen voor dergelijke politieke propaganda behoeden. Dat is ongetwijfeld ergens wel goed bedoeld maar mij doet het eerder denken aan paternalisme, en ik heb er meer dan mijn buik van vol dat de inwoners van dit land door hun 'volksvertegenwoordigers' als permanent politiek minderjarigen worden beschouwd die je zeker niet te veel macht mag geven omdat ze er dan wel eens 'domme dingen' mee zouden kunnen doen.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Jullie houden ons écht wel voor dommekloten, hé?

Zo is dat,Knuppel.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Of het Blok er nu ja dan neen munt uit zou slaan, interesseert me maar beperkt. Liefst wil ik dat vermijden, maar - sorry hoor - ik laat mijn agenda en nog minder mijn mening door het Blok/Belang bepalen.

Goeie grap.
Hallo, Geert ... Hoste?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Goeie grap.
Hallo, Geert ... Hoste?

De partij die haar Belgische 'kartelpartner' in haar plaats het referendum over de EU-wet liet afschieten, en zelf voortdurend uitschruwelde dat ze niet wilde dat het VB er munt uit zou slaan (toetreding Turkije EU), verhoogt door dergelijke grappen en grollen idd alleen maar haar geloofwaardigheid....

[Knuppel]

Ten tweede, als u kiezers vertrouwt om verstandige beslissingen te nemen (wat elke democraat normaal gezien zou moeten doen), dan moet u ze a fortiori vertrouwen dat ze op een verantwoorde manier kunnen omgaan met dat beslissingsreceht zelf. Volgens dezelfde redenering die u gebruikt om het referendum over de EU af te wijzen kan je immers ook gewone verkiezingen dan maar afschaffen.

Wij worden dus voor dommekloten gehouden de Spirit.

Ik zie de opkomstdwang bij gewone verkiezingen echter nog lang geen plaats ruimen voor de vrije verkiezingen van het BROV. Aan de uitslag die bekomen wordt via de opkomstdwang kunnen de 'democraten' immers, in tegensteling tot deze die verkregen wordt via een BROV, vierkant hun voeten vegen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Blijkbaar hebben sommigen het toch moeilijk om te lezen wat ik zeg hoor. Ik zal de thema's niet bepalen waarover een referendum mogelijk is of niet, maar het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen. Maar ik bemerkte al dat zelfs hier het sommigen moeilijk hebben om bij het onderwerp te blijven...

Geert

Ontwijkende antwoorden op terechte vragen.
Je vergeet dat je op een forum zit, en je vergeet in het algemeen dat wanneer je een referendum houdt om over het even wat, de verschillende groepen uit de samenleving en hun partijen elk dit gaan benaderen vanuit hun standpunt.
Uit angst voor het "kapen" van een referendum dit afschaffen is hetzelfde als auto's afschaffen omdat er ongevallen mee kunnen gebeuren, en alcohol totaal verbieden omdat er mensen misbruik van maken.
Democratie beperken, of beter gezegd een refererendum afschaffen, omdat er opposanten gaan zijn die hier hun "eigen stommiteiten eerst" gaan debiteren is het kind met het badwater weggooien.
Terecht stellen vele forum bezoekers hier dat dit de mensen voor idioten houden is, terwijl een referendum juist het tegenovergestelde veronderstelt!

Een referendum afschaffen omdat men schrik heeft van bepaalde opinies is wijken voor de anti-democratie. Het is vaandelvlucht en verraad aan de mensen die hier hun zeg over willen doen, die hier hun stempel willen zetten, die hun stem willen laten horen. En het is daarenboven, indien men dit gaat motiveren met "ze zijn niet fatsoenlijk, dus worden wij ook minder fatsoenlijk" een bewijs van oneerlijkheid, inconsequentie en lafheid.
Tenzij men abdiceert: zegt dat men het niet aankan, de eigen onbekwaamheid om te riposteren ziet als een excuus om de confrontatie niet aan te gaan, om de (correcte) informatie niet door te kunnen geven.

Dit laatste is ook een verloochening van de democratie: het houdt in dat de huidige machtshebbers, zij die de vragen van het referendum zelf opstellen, niet in staat zijn om deze vragen ook toe te lichten.

Sabotage, door het stellen van daden die de democratie aantasten, of door laten van daden die de democratie uitbreiden is laakbaar.

Het toegeven, het zelf motiveren van dit deficiet komt zowel bij voorstanders als bij tegenstanders van het referendum over als een nederlaag van de democratie. Vooral indien dit komt uit de mond van een partijvoorzitter, precies een van de instituties waar men (terecht) van stelt dat deze te veel de democratie van haar draagkracht berooft!

In andere landen verlaat een partij de regering indien hun basisprincipes, hun "core bussiness" in het gedrang komt. Zeker indien men vooraf dreigde de regering te verlaten. Hier gaat men "een kakske" doen en komt dan zeggen dat het allemaal wel niet zo erg is, alhoewel...

Indien een ideeënpartij haar eigen principes (ze staan in het letterwoord van deze partij spirIt: Integraal democratisch) zelf opzij zet de eerste keer dat ze op de proef wordt gesteld heeft deze partij geen bestaansrecht meer, geen enkele geloofwaardigheid. Ideeën partijen zijn belangrijk tegenover pure machtspartijen. Maar door de belangrijkse eigen ideeën te verraden worden ze zielloos, ongeloofwaardig en verliezen ze hun bestaansreden.

Niet alleen door intern de democratie te bannen, maar door een essentieel onderdeel van de beginselen van je eigen partij links te laten liggen dient Spirit van naam te veranderen: Spirt bevoorbeeld. En dan rap gaan lopen...

[ericferemans]

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik zal de thema's niet bepalen waarover een referendum mogelijk is of niet, maar het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen.

Wie heeft eigenlijk principieel het recht om te bepalen waarover een referendum, én het debat in het kader ervan, moeten gaan?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Dat is ongetwijfeld ergens wel goed bedoeld maar mij doet het eerder denken aan paternalisme,

Is paternalisme niet het politiek kapitaal van de socialisten en in hun kielzog van heel wat zichzelf progressief noemenden?

en ik heb er meer dan mijn buik van vol dat de inwoners van dit land door hun 'volksvertegenwoordigers' als permanent politiek minderjarigen worden beschouwd die je zeker niet te veel macht mag geven omdat ze er dan wel eens 'domme dingen' mee zouden kunnen doen.

Vele van onze volksvertegenwoordigers hebben er inderdaad geen idee van wie en hoe de burgers zijn, ze blijven ons behandelen zoals in de 19de eeuw: "wat kunnen we doen opdat het volk het goed zou hebben?".

Ik vrees dat het een hardhandig ontwaken wordt voor sommigen...

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Ik heb nooit gezegd dat de kiezer dom is.

U spreekt zichzelf hier tegen, vermits uw eerste uitspraak de negatie impliceert van uw tweede uitspraak.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Maar sommigen hebben er nu eenmaal baat bij om het debat net niet te laten gaan over het onderwerp. De affiches "Europees Referendum: Turkije: Neen!" waren gedrukt hé. Ik heb ze gezien. Is dat ernstig te noemen??

Ten eerste is de kritiek op de toetreding van Turkije tot de Europese Unie terecht. Turkije is niet eens een Europees land, op een fractie van haar grondgebied na.

Ten tweede kun je - zoals anderen al opperden - één vraag stellen mbt de grondwet en één vraag mbt de toetreding van Turkije, om zo beide vragen te scheiden en de bevolking werkelijk naar de kwestie te laten oordelen.

Ten derde kun je de bevolking de juiste informatie bieden op een objectieve manier en hen zelf laten oordelen of dat al dan niet een positieve evolutie is. Dit kun je doen via kranten, TV en workshops.

Ten vierde kun je zelf ook platte propaganda gebruiken, net zoals je tegenstander.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

wat is er fout om als politicus van mening te veranderen? Moet je, zelfs als je overtuigd bent dat je je doel dat je voor ogen had niet zult bereiken en er zelfs verder van af zult dwalen, volharden in de dwaasheid?

Zegt u nu dat het dwaasheid is om de burger te laten deelnemen in het politieke gebeuren? Hoe kunt u zich met enige serieux een democraat noemen?

Eerst ging u ervanuit dat "directe democratie" een goed idee was, omdat u ervanuit ging dat de burgers wel met u akkoord zouden gaan. Toen u besefte dat de gewone Vlaming er wel eens heel andere ideeën op na zou kunnen houden, toen draaide u uw jas. Is dit ongeveer hoe u uw mening veranderde?

Er is niets mis met uw mening veranderen, maar wel wanneer dat om oportunistische en niet om idealistische redenen is.

[Geert Lambert]

Nergens heb ik gezegd dat de kiezer dom is. Misschien moeten sommigen toch nog eens een cursus logica volgen, want de drogredeneringen zitten er vaak in hoor.

Geert

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Nergens heb ik gezegd dat de kiezer dom is.

Ik apprecieer uw medewerking aan dit forum, maar u antwoordt niet echt op vragen en opmerkingen (daarvoor dient de reply-knop).

Ik probeer toch nog maar eens een vraag: als de kiezer niet dom is, wat is er dan tegen dat hij een beslissende stem heeft in het maken van wetten (dmv het BROV)?

[RASPOUTINE]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Zie ook vragen over directe democratie.

Maar: vergeet aub niet dat een referendum zinloos is als het debat over iets anders gaat. Waarom houdt men in Zwitserland altijd over meerdere thema's tezelfdertijd referenda? Net om het debat over de onderwerpen te laten gaan en niet over iets anders.

Wie nu nog steeds niet heeft ingezien dat het Vlaams Belang een referendum over de Europese Grondwet wou 'kapen' om het over de toetreding van Turkije te laten gaan, is blind of wil dit gewoon niet zien. En dat terwijl in de grondwet geen woord staat over Turkije.

Zo'n debat zou niet ernstig zijn en maakt een referendum zelfs gevaarlijk, want vele kiezers zullen echt niet meer weten waarover het echt gaat. En dat dient de democratie echt niet hoor!

Geert

Zou het niet kunnen dat het onderwerp van een bepaald referendum met eenparigheid van de stemmen moet beslist worden tussen alle bestaande politieke partijen, groot en klein?
Zoeken tot dat iedereen het eens is of het onderwerp en de benoeming.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik apprecieer uw medewerking aan dit forum, maar u antwoordt niet echt op vragen en opmerkingen (daarvoor dient de reply-knop).

Ik probeer toch nog maar eens een vraag: als de kiezer niet dom is, wat is er dan tegen dat hij een beslissende stem heeft in het maken van wetten (dmv het BROV)?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=116

[eddy123]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert Lambert

Blijkbaar hebben sommigen het toch moeilijk om te lezen wat ik zeg hoor. Ik zal de thema's niet bepalen waarover een referendum mogelijk is of niet, maar het debat, de discussie moet echt over het thema zelf handelen. Maar ik bemerkte al dat zelfs hier het sommigen moeilijk hebben om bij het onderwerp te blijven...

Geert

Er is nooit een garantie dat iedereen bij het onderwerp blijft
Het VB zal alle onderwerpen gebruiken (misbruiken) om het over vreemdelingen en vlaamsnationalisme te hebben
Als dit voor u een reden is om geen referendum te willen zal u dus steeds dezelfde reden kunnen inroepen om er tegen te zijn en bent u dus de facto tegen referenda
p.s. Angst (voor het VB) is een slechte raadgever