Dit land kent teveel overheden

[vlijmscherp]

Wijze woorden van Peter De Roover:

http://www.doorbraak.be/nl/nieuws/ni...en-verliezen-0

België valt helemaal buiten het 'normale' federale model als we de verhouding bekijken tussen het aantal inwoners van de grootste deelstaat en het totaal aantal voor het hele land. Vreemd dat daar nooit aandacht aan wordt besteed. In de grootste deelstaat van Nigeria woont slechts 6,5% van de totale bevolking; in Rusland is dat 7%. Dat klimt op langs India (14%), Irak (17,5%), Brazilië (21%) over Ethiopië (29%) en Canada (37%) tot Pakistan (43%). Micronesië vormt met 50% een grote uitzondering. Voor de VSA ligt dat cijfer op 12%, Duitsland komt aan 22%, Oostenrijk 20%. Het gemiddelde voor 25 federale staten leert dat in doorsnee iets meer dan 22% van de bevolking in de grootste deelstaat woont en 78% dus niet.

Maar nog heel ver boven die uitzondering Micronesië, op eenzame en onbereikbare hoogte, is België te vinden. Zelfs als we Vlaanderen beperken tot het gewest, is die deelstaat goed voor ruim 60% van de totale bevolking. Vergeleken met het gemiddelde van 22% is zo'n cijfer van 60%, zowat drie keer het gemiddelde, wereldwijd ongezien.

Maar waarom maak je twee overheden op zo'n korte afstand van elkaar als Vlaanderen en België? Het is geen toeval dat die situatie wereldwijd nergens zelfs maar benaderend voorkomt want zo dicht op elkaar gepakt verliezen beide niveaus hun eigen rol. Vlaanderen is te groot voor België en België te klein voor Vlaanderen. België biedt geen schaalvoordelen, Vlaanderen staat cijfermatig niet dichter bij de bevolking. België en Vlaanderen zijn van nature veroordeeld om elkaars concurrent te zijn. Zij koesteren logischerwijze dezelfde ambities omdat ze behoren tot dezelfde gewichtsklasse. België en Vlaanderen schaffen wederzijds elkaars bestaansreden af.

Die vergissing vormt één van de belangrijkste redenen waarom het Belgische model intrinsiek instabiel in elkaar zit. Daarom zit de botsing tussen de overheden in het Belgische systeem ingebakken. Daarom is het onbegonnen werk om tussen die twee tegen elkaar klevende overheidsniveaus klare lijnen te trekken. Daarom zullen homogene bevoegdheidspakketten in dit land altijd een illusie blijven. Erger zelfs, hoe meer staatshervormingen, hoe meer wrijvingen we zullen krijgen. Het idee dat staatshervormingen van het klassieke model kunnen zorgen voor een homogene bevoegdheidsverdeling staat haaks op het feit dat die klassieke staatshervormingen juist die bevoegdheidsbotsingen hebben veroorzaakt.

ls we uit de bestuurlijke verstikking willen breken, moet er een keuze gemaakt worden. Wij hebben die al in 1991 gemaakt en vragen de uitbouw van een volwaardige Vlaamse staat met parallel de ontmanteling van de Belgische. Maar wie echt teveel angst heeft om afstand te nemen van België, moet resoluut voor de Belgische optie durven kiezen en de gewesten en gemeenschappen afschaffen.

Een Vlaamse deelstaat binnen België kan dienen om er voor te zorgen dat de overgang naar volwaardige autonomie geen bruuske schok moet zijn of tot chaos leidt. Maar aan een Vlaamse deelstaat die geen ruimte krijgt om een volwaardige overheid te zijn en die onderdeel blijft van een Belgische model, hebben wij alvast geen boodschap.

Kiezen voor die Belgische optie betekent uiteraard meteen ook kiezen voor de afschaffing van alle grendels, pariteiten en verzekerde aanwezigheden van de dan niet meer bestaande Franstalige minderheid. Het gaat niet op het voortbestaan van België te bepleiten en tegelijkertijd confederale verdedigingsmechanismen op te eisen wanneer dat goed uit komt. Je bent Belg of je bent het niet. Wie daar voor kiest, doet dat liefst rechtlijnig en dus met de correcte naleving van het meerderheidsbeginsel.

De enige zinvolle keuze die aan de bevolking nog kan worden voorgelegd is die tussen Vlaanderen of België. Kiezen voor het ene betekent het afschaffen van het andere. Wie het anders voorstelt en de indruk wekt dat er naast een nuttig België ruimte kan blijven bestaan voor een betekenisvolle Vlaamse staat, maakt zich schuldig aan politieke lafheid.

we gaan moeten kiezen, ofwel een unitair België met alle gevolgen vandien, ofwel een gesplitst België, waar je eventueel nog zaken kunt samen doen, maar wat niet dwingend is.

[Bad Attila]

Ik heb een alternatief voorstel dat de bekommernissen van De Roover tegemoetkomt: het federalisme op basis van de provincies organiseren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik heb een alternatief voorstel dat de bekommernissen van De Roover tegemoetkomt: het federalisme op basis van de provincies organiseren.

dat kan ook een oplossing zijn. Maar de realiteit zegt wel dat we wel partijen hebben die per gemeenschap opkomen maar nauwelijks of geen partijen hebben die per provincie opkomen. Zelfs media komen meestal over gans het grondgebied van een gemeenschap binnen, met uitzondering mss van het Belang van Limburg.

maar dan nog zit je met de vaststelling dat alle grendels en pariteiten moeten verdwijnen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat kan ook een oplossing zijn. Maar de realiteit zegt wel dat we wel partijen hebben die per gemeenschap opkomen maar nauwelijks of geen partijen hebben die per provincie opkomen. Zelfs media komen meestal over gans het grondgebied van een gemeenschap binnen, met uitzondering mss van het Belang van Limburg.

Dat zijn details:
- de kieskringen zijn nu al provinciaal, en er bestaan al tenminste 2 "partijen" die enkel lokaal verankerd zijn: FDF en UF. Bovendien beschikken alle partijen over provinciale afdelingen.
- Gazet van Antwerpen niet vergeten, hè. ook zeggen dat elke krant Regionaal nieuws brengt, en dat elke regio ("provincie") ook over een eigen tv-station beschikt. In Wallonië zijn de zaken nog duidelijker: daar is het grootste deel van de media regio-gebonden.
Bovendien zal de politieke realiteit zich aanpassen aan de nieuwe gegevens: partijen zullen zich organiseren om op provinciaal niveau actief te kunnen zijn.

maar dan nog zit je met de vaststelling dat alle grendels en pariteiten moeten verdwijnen.

Gezien er geen sprake meer is van Vlaanderen tegen Wallonië, wordt het federaal parlement via een federale kieskring verkozen. Eenvoudig en goedkoop. De provincies krijgen uiteraard een rechtstreekse vertegenwoordiging in de Senaat.

Er kunnen grendels komen, zoals in alle federale staten, bij voorbeeld voor staatshervormingen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat zijn details:
- de kieskringen zijn nu al provinciaal, en er bestaan al tenminste 2 "partijen" die enkel lokaal verankerd zijn: FDF en UF. Bovendien beschikken alle partijen over provinciale afdelingen.
- Gazet van Antwerpen niet vergeten, hè. ook zeggen dat elke krant Regionaal nieuws brengt, en dat elke regio ("provincie") ook over een eigen tv-station beschikt. In Wallonië zijn de zaken nog duidelijker: daar is het grootste deel van de media regio-gebonden.
Bovendien zal de politieke realiteit zich aanpassen aan de nieuwe gegevens: partijen zullen zich organiseren om op provinciaal niveau actief te kunnen zijn.



Gezien er geen sprake meer is van Vlaanderen tegen Wallonië, wordt het federaal parlement via een federale kieskring verkozen. Eenvoudig en goedkoop. De provincies krijgen uiteraard een rechtstreekse vertegenwoordiging in de Senaat.

Er kunnen grendels komen, zoals in alle federale staten, bij voorbeeld voor staatshervormingen.

zoals gezegd, het kan een oplossing zijn, zeker als je dat verbindt met directe democratie zoals de kantons in Zwitserland. Maar ik zie weinig animo daarvoor. ik ken nog weinig mensen die zich echt Oost-Vlaming noemen of Antwerpenaar. Enkel mss wat in Limburg en dan nog, ik ken toch wat Limburgers en die voelen zich eerder Vlaming en dan pas Limburger. maar er zijn er ook anderen.

[lombas]

Micronesië lijkt me eerder een 45%: http://en.wikipedia.org/wiki/Adminis..._of_Micronesia

Er is overigens een land waar de parallel met België erg goed te trekken valt: Bosnië-Herzegovina.

Laat dat nou net niet zo'n heel goed voorbeeld zijn...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Micronesië lijkt me eerder een 45%: http://en.wikipedia.org/wiki/Adminis..._of_Micronesia

Er is overigens een land waar de parallel met België erg goed te trekken valt: Bosnië-Herzegovina.

Laat dat nou net niet zo'n heel goed voorbeeld zijn...

neen, dat is niet echt een goed voorbeeld. dus, wat stel jij voor?

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Dat zijn details:
- de kieskringen zijn nu al provinciaal, en er bestaan al tenminste 2 "partijen" die enkel lokaal verankerd zijn: FDF en UF. Bovendien beschikken alle partijen over provinciale afdelingen.
- Gazet van Antwerpen niet vergeten, hè. ook zeggen dat elke krant Regionaal nieuws brengt, en dat elke regio ("provincie") ook over een eigen tv-station beschikt. In Wallonië zijn de zaken nog duidelijker: daar is het grootste deel van de media regio-gebonden.
Bovendien zal de politieke realiteit zich aanpassen aan de nieuwe gegevens: partijen zullen zich organiseren om op provinciaal niveau actief te kunnen zijn.



Gezien er geen sprake meer is van Vlaanderen tegen Wallonië, wordt het federaal parlement via een federale kieskring verkozen. Eenvoudig en goedkoop. De provincies krijgen uiteraard een rechtstreekse vertegenwoordiging in de Senaat.

Er kunnen grendels komen, zoals in alle federale staten, bij voorbeeld voor staatshervormingen.

Ach man, een federalisme volgens de provincies heeft in Vlaanderen geen enkel draagvlak. In Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Antwerpen bestaat er al helemaal geen provinciaal gevoel. Ik voel me Gentenaar, helemaal geen Oost-Vlaming. Alleen in West-Vlaanderen en Limburg bestaat er nog een provinciaal gevoel (ook niet bij alle inwoners); maar ook daar is er geen enkele politieke partij die ijvert voor meer bevoegdheden voor de provincies.

Jouw voorbeelden zijn trouwens slecht gekozen. De Gazet van Antwerpen wordt ook gelezen in het noorden van Vlaams-Brabant en in het Waasland en de Denderstreek (Oost-Vlaanderen) en alleen West-Vlaanderen en Limburg hebben een provinciale zender. In Oost-Vlaanderen heb je bv. 2 lokale zenders (AVS en TV Oost).

Wat de politieke partijen betreft: Het FDF komt intussen ook op in Wallonië en het UF is geen aparte politieke partij, maar een kartellijst van verschillende partijen met als enige doel het veroveren van zoveel mogelijk Lebensraum voor de francofonie.

Kortom, ik zie geen enkel draagvlak voor jouw theorie.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In Wallonië zijn de zaken nog duidelijker: daar is het grootste deel van de media regio-gebonden.

Welnee.

De grootste, belangrijkste en meest geconsulteerde media in Wallonie zijn al jaren de Franse tv stations.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Bovendien zal de politieke realiteit zich aanpassen aan de nieuwe gegevens:

Nee.

De politieke realiteit is en blijft dat mensen zich rondom een gemeenschappelijke taal organiseren. Een bestuurlijke indeling keert dat niet. Zie ''Belgie''.
Zo zal je niet zijn ontgaan dat we hier, op het grootste politieke forum van Belgie, precies 1 Franstalige medeforummer mee mogen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Gezien er geen sprake meer is van Vlaanderen tegen Wallonië .

Het is geen Wallonie tegen Vlaanderen. Het is FR ''tegen'' NL.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

..., wordt het federaal parlement via een federale kieskring verkozen. Eenvoudig en goedkoop.

Een splitsing is uiteindelijk verreweg de goedkoopste oplossing.
Eenvoudig zal het zeker niet zijn. #gevestigdebelangenwegenzwaar

[De Brabander]

Op naar het nieuwe unitaire België !

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ach man, een federalisme volgens de provincies heeft in Vlaanderen geen enkel draagvlak. In Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Antwerpen bestaat er al helemaal geen provinciaal gevoel. Ik voel me Gentenaar, helemaal geen Oost-Vlaming. Alleen in West-Vlaanderen en Limburg bestaat er nog een provinciaal gevoel (ook niet bij alle inwoners); maar ook daar is er geen enkele politieke partij die ijvert voor meer bevoegdheden voor de provincies.

Jouw voorbeelden zijn trouwens slecht gekozen. De Gazet van Antwerpen wordt ook gelezen in het noorden van Vlaams-Brabant en in het Waasland en de Denderstreek (Oost-Vlaanderen) en alleen West-Vlaanderen en Limburg hebben een provinciale zender. In Oost-Vlaanderen heb je bv. 2 lokale zenders (AVS en TV Oost).

Wat de politieke partijen betreft: Het FDF komt intussen ook op in Wallonië en het UF is geen aparte politieke partij, maar een kartellijst van verschillende partijen met als enige doel het veroveren van zoveel mogelijk Lebensraum voor de francofonie.

Kortom, ik zie geen enkel draagvlak voor jouw theorie.

Ik voel me ook helemaal geen Vlaming. Toch zeggen ze mij dat ik in het "Vlaams" gewest woon. Dat geldt voor veel Brabanders, Antwerpenaren en Limburgers. Vlaams gewest afschaffen dus? Mij niet gelaten uiteraard.

[captain jack]

Ik denk dat het belangrijk is om De Roover zijn opiniestukken met een flinke korrel zout te nemen. Hij is een koning in het poneren van stellingen die niet gefundeerd zijn.

Maar nog heel ver boven die uitzondering Micronesië, op eenzame en onbereikbare hoogte, is België te vinden. Zelfs als we Vlaanderen beperken tot het gewest, is die deelstaat goed voor ruim 60% van de totale bevolking. Vergeleken met het gemiddelde van 22% is zo'n cijfer van 60%, zowat drie keer het gemiddelde, wereldwijd ongezien.

Goed, wat wilt De Roover nu eigenlijk te zeggen? Dat alle federale staten in bepaalde opzichten uniek zijn? Dat er geen twee volledig identieke federale staten zijn op de wereld? Dat is toch geen nieuws?

Maar waarom maak je twee overheden op zo'n korte afstand van elkaar als Vlaanderen en België? Het is geen toeval dat die situatie wereldwijd nergens zelfs maar benaderend voorkomt want zo dicht op elkaar gepakt verliezen beide niveaus hun eigen rol. Vlaanderen is te groot voor België en België te klein voor Vlaanderen. België biedt geen schaalvoordelen, Vlaanderen staat cijfermatig niet dichter bij de bevolking. België en Vlaanderen zijn van nature veroordeeld om elkaars concurrent te zijn. Zij koesteren logischerwijze dezelfde ambities omdat ze behoren tot dezelfde gewichtsklasse. België en Vlaanderen schaffen wederzijds elkaars bestaansreden af.

Deze stelling wordt niet echt beargumenteerd. Is daar wetenschappelijk onderzoek naar gebeurd? Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners, België telt meer als 10 miljoen inwoners. Dat is toch een serieus schaalvoordeel? Zoals gewoonlijk bouwt De Roover weer kastelen op los zand.

De rest van zijn opiniestuk is op dezelfde ononderbouwde stellingen gebaseerd. Een kritisch mens kan geen waarde hechten aan zo'n zwakke argumentering.

[Vrijheideerst]

En de argumentering pro belgique is sterk, zeker?

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

En de argumentering pro belgique is sterk, zeker?

Daar hou ik mij niet mee bezig. Mijn enige intentie is om aan te tonen dat De Roover zeer zwak in zijn schoenen staat.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Daar hou ik mij niet mee bezig. Mijn enige intentie is om aan te tonen dat De Roover zeer zwak in zijn schoenen staat.

Nee ge houdt u daar niet mee bezig omdat die er niet zijn. De Roover en het Vlaamsnationalisme zijn zwak, maar het pro belgicisme daar houdt u zich niet mee bezig.

Zieligheid ten top.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Nee ge houdt u daar niet mee bezig omdat die er niet zijn. De Roover en het Vlaamsnationalisme zijn zwak, maar het pro belgicisme daar houdt u zich niet mee bezig.

Zieligheid ten top.

Ik ben geen nationalist... Niet Belgisch noch Vlaams.

Zielig hé, zo'n mens die in termen van individuen denkt en niet in termen van ingebeelde gemeenschappen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ach man, een federalisme volgens de provincies heeft in Vlaanderen geen enkel draagvlak. In Oost-Vlaanderen, Vlaams-Brabant, Antwerpen bestaat er al helemaal geen provinciaal gevoel. Ik voel me Gentenaar, helemaal geen Oost-Vlaming. Alleen in West-Vlaanderen en Limburg bestaat er nog een provinciaal gevoel (ook niet bij alle inwoners); maar ook daar is er geen enkele politieke partij die ijvert voor meer bevoegdheden voor de provincies.

Ik beantwoord enkel de opmerkingen van De Roover, hoor. Mijn idee is puur theoretisch, maar zou een oplossing kunnen bieden op de problemen die opgesomd worden, en ik vind dit een discussie waard. Mag dit niet meer, op een politiek forum?

Btw: welk draagvlak was er in 1970 bij de eerste staatshervorming? Een draagvlak, dat creëert men.

Jouw voorbeelden zijn trouwens slecht gekozen. De Gazet van Antwerpen wordt ook gelezen in het noorden van Vlaams-Brabant en in het Waasland en de Denderstreek (Oost-Vlaanderen) en alleen West-Vlaanderen en Limburg hebben een provinciale zender. In Oost-Vlaanderen heb je bv. 2 lokale zenders (AVS en TV Oost).

Daarom ook dat ik over regio's spreek. Maar fusies, dat bestaat, hè.

Wat de politieke partijen betreft: Het FDF komt intussen ook op in Wallonië en het UF is geen aparte politieke partij, maar een kartellijst van verschillende partijen met als enige doel het veroveren van zoveel mogelijk Lebensraum voor de francofonie.

Leren lezen wat ik schrijf. Ik spreek enerzijds over lokale verankering, anderzijds over "partijen", met aanhalingstekens...

Kortom, ik zie geen enkel draagvlak voor jouw theorie.

Geen erg. Maar af en toe eens Out-of-the-box denken, doet deugd.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners, België telt meer als 10 miljoen inwoners. Dat is toch een serieus schaalvoordeel?

Wat is daar een schaalvoordeel aan? Klinkt mij als een manager in een bedrijf met 0,6 medewerkers in zijn afdeling. Je vraagt je af wat er dan gemanaged wordt.

Normaal gesproken worden dat soort organisaties verplat/gereorganiseerd/empowered of anderszins efficienter gemaakt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Deze stelling wordt niet echt beargumenteerd. Is daar wetenschappelijk onderzoek naar gebeurd? Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners, België telt meer als 10 miljoen inwoners. Dat is toch een serieus schaalvoordeel? Zoals gewoonlijk bouwt De Roover weer kastelen op los zand.

Hoezo schaalvergroting? Welk voordeel? Ooit al eens gehoord van Luxemburg, Liechtenstein, Zwitserland, ...?

Small is beautiful. En legt niets in de weg van een grotere marktwerking.

[captain jack]

Wel, ik wou eigenlijk gewoon het contrast maken met wat De Roover zegt:

Vlaanderen is te groot voor België en België te klein voor Vlaanderen. België biedt geen schaalvoordelen [...]

Waarom zou hij eerst het contrast opmaken tussen te groot en te klein en vervolgens spreken over de schaalvoordelen van ons land?

Over welk soort schaalvoordelen gaat het hier? Hoe groot moet een land eigenlijk zijn opdat schaalvoordelen optreden? Kan iemand dat kwantificeren?