God is niet het probleem, Zijn wil is het probleem.

[Piero]

Gods wil is de oorzaak van heel veel kwaad. Want zijn aanbidders menen Zijn wil te kennen en zij proberen anderen aan die wil te onderwerpen.

De gedachte dat God een wil heeft is typisch voor de monotheïstische godsdiensten. Het is de logische conclusie die volgt uit de opvatting dat God de schepper is van alles. Die opvatting is echter slechts een axioma waar andere axioma's tegenover gesteld kunnen worden. Het 'God is de Schepper-axioma' is helemaal niet superieur aan die andere axioma's; dat blijkt al uit het feit men in de oudheid in vele goden geloofde maar niet in een oppergod waaraan alles onderworpen was. Het idee van een superieure God is dus aangeleerd, het is geen aangeboren of natuurlijk geloof van de mens.

Dat dit geloof is aangeleerd blijkt ook uit het oorspronkelijke boek van de monotheïstische godsdiensten: de Joodse bijbel, het O.T. Daarin komt de goddelijke wil stapje voor stapje tot uitdrukking en deze ontwikkelt zich op een chaotische wijze en met een bijzonder vaag einddoel. Christenen en Mohammedanen hebben de chaos alleen maar vergroot door nog een beetje aan dat einddoel te sleutelen. In hun pogingen om de mislukte Joodse oppergod te redden hebben ze hem alleen maar verder belachelijk gemaakt en bewezen dat God volkomen willoos is en machteloos.

Nu bewezen is dat God geen wil heeft staat ook vast dat Hij geen bedoelingen heeft met de mens. Hij schrijft geen wetten voor en er bestaat geen zonde.
Kan deze redenering volstaan om dit punt duidelijk te maken?

[roger verhiest]

God's wegen zijn ondoorgrondelijk

en zo ook de diverse overgeleverde orakeluitspraken..

Er heerst een grote verwarring tussen weten en geloven. weten hangt samen met wetenschap en stoot op de grenzen van de menselijke geest. wij kunnen enkel en allen "geloven" ... het erkennen van het bestaan van een god is in deze contellatie geen geloofspunt. Atheïsme is in wezen ook een geloof en niet negatief.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

God's wegen zijn ondoorgrondelijk

en zo ook de diverse overgeleverde orakeluitspraken..

Er heerst een grote verwarring tussen weten en geloven. weten hangt samen met wetenschap en stoot op de grenzen van de menselijke geest. wij kunnen enkel en allen "geloven" ... het erkennen van het bestaan van een god is in deze contellatie geen geloofspunt. Atheïsme is in wezen ook een geloof en niet negatief.

U bent een hardliner. U gelooft in Gods wil al snapt u er geen r. van.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Gods wil is de oorzaak van heel veel kwaad. Want zijn aanbidders menen Zijn wil te kennen en zij proberen anderen aan die wil te onderwerpen.

De gedachte dat God een wil heeft is typisch voor de monotheïstische godsdiensten. Het is de logische conclusie die volgt uit de opvatting dat God de schepper is van alles. Die opvatting is echter slechts een axioma waar andere axioma's tegenover gesteld kunnen worden. Het 'God is de Schepper-axioma' is helemaal niet superieur aan die andere axioma's; dat blijkt al uit het feit men in de oudheid in vele goden geloofde maar niet in een oppergod waaraan alles onderworpen was. Het idee van een superieure God is dus aangeleerd, het is geen aangeboren of natuurlijk geloof van de mens.

Dat dit geloof is aangeleerd blijkt ook uit het oorspronkelijke boek van de monotheïstische godsdiensten: de Joodse bijbel, het O.T. Daarin komt de goddelijke wil stapje voor stapje tot uitdrukking en deze ontwikkelt zich op een chaotische wijze en met een bijzonder vaag einddoel. Christenen en Mohammedanen hebben de chaos alleen maar vergroot door nog een beetje aan dat einddoel te sleutelen. In hun pogingen om de mislukte Joodse oppergod te redden hebben ze hem alleen maar verder belachelijk gemaakt en bewezen dat God volkomen willoos is en machteloos.

Nu bewezen is dat God geen wil heeft staat ook vast dat Hij geen bedoelingen heeft met de mens. Hij schrijft geen wetten voor en er bestaat geen zonde.
Kan deze redenering volstaan om dit punt duidelijk te maken?

Ofwel geloof je dat er een God is ofwel geloof je het niet. Een deel van de mensheid die gelooft dat er een God is aanvaardt ook dat God op bepaalde ogenblikken zijn wil heeft geopenbaard. Het is volstrekt zinloos en bovendien onverdraagzaam om mensen die dit aannemen te gaan bekritiseren. Je gelooft of je gelooft niet. Punt. Daarom is de draad die u hierover opent volstrekt irrelevant. Laten we doodeenvoudig elkaars mening respecteren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ofwel geloof je dat er een God is ofwel geloof je het niet. Een deel van de mensheid die gelooft dat er een God is aanvaardt ook dat God op bepaalde ogenblikken zijn wil heeft geopenbaard. Het is volstrekt zinloos en bovendien onverdraagzaam om mensen die dit aannemen te gaan bekritiseren. Je gelooft of je gelooft niet. Punt. Daarom is de draad die u hierover opent volstrekt irrelevant. Laten we doodeenvoudig elkaars mening respecteren.

U heeft een versimpelde en onjuiste kijk op deze materie.

De vraag moet zijn ofwel je gelooft dat er goden zijn, ofwel je gelooft dat er één God is ofwel je gelooft geen van beiden.

U houdt niet van kritiek op geloof? Waarom mag ik er niet op wijzen dat geloof in een God die een wil heeft veel kwaad heeft gesticht? Bent u trots op het Joodse geloof met zijn verplichtingen en uitverkiezing, het zelfingenomen christendom met zijn godsdiensttwisten, de islam met zijn verkettering van afvalligen en Joden en onderdrukking van vrouwen en christenen? Wat voor goeds hebben deze drie door God uitverkoren volken gebracht? Gods wil heeft de mens vervloekt.

[zeddie]

Akkoord als U het over de semitische god Jahweh hebt in een religieuze context.
Is vrije wil het opperste goed ?

The Divine Will lurks behind our every action

In this passage, the Mother points out that in any decision-making process, there is a duel between the desires of the vital and the ideas of the intellect. In between, the third voice – the voice of the soul – which wishes to speak from within the heart usually gets suppressed.

Mother: One does not have the discernment because one does not care to have it! Listen, I don’t think there is a single instance in which one does not find within oneself something very clear, but you must sincerely want to know—we always come back to the same thing—you must sincerely want it. The first condition is not to begin thinking about the subject and building all sorts of ideas: opposing ideas, possibilities, and entering into a formidable mental activity. First of all, you must put the problem as though you were putting it to someone else, then keep silent, remain like that, immobile. And then, after a little while you will see that at least three different things may happen, sometimes more. Take the case of an intellectual, one who acts in accordance with the indications of his head. He has put the problem and he waits. Well, if he is indeed attentive, he will notice that there is (the chronological order is not absolute, it may come in a different order) at first (what is most prominent in an intellectual) a certain idea: “If I do that in this way, it will be all right; it must be like that”, that is to say, a mental construction. A second thing which is a kind of impulse: “That will have to be done. That is good, it must be done.” Then a third which does not make any noise at all, does not try to impose itself on the others, but has the tranquillity of a certitude —not very active, not giving a shock, not pushing to action, but something that knows and is very quiet, very still. This will not contradict the others, will not come and say, “No, that’s wrong”; it says simply, “See, it is like this”, that’s all, and then it does not insist. The majority of men are not silent enough or attentive enough to be aware of it, for it makes no noise. But I assure you it is there in everybody and if one is truly sincere and succeeds in being truly quiet, one will become aware of it. The thinking part begins to argue, “But after all, this thing will have this consequence and that thing will have that consequence, and if one does this… “ and this, and that… and its noise begins again. The other (the vital) will say, “Yes, it must be done like that, it must be done, you don’t understand, it must, it is indispensable.” There! Then you will know. And according to your nature you will choose either the vital impulse or the mental leading, but very seldom do you say quite calmly, “Good, it is this I am going to do, whatever happens”, and even if you don’t like it very much. But it is always there. I am sure that it is there even in the murderer before he kills, you understand, but his outer being makes such a lot of noise that it never even occurs to him to listen. But it is always there, always there. In every circumstance, there is in the depth of every being, just this little (one can’t call it “voice”, for it makes no sound) this little indication of the divine Grace, and sometimes to obey it requires a tremendous effort, for all the rest of the being opposes it violently, one part with the conviction that what it thinks is true, another with all the power, the strength of its desire.

Free will is an illusion ?
Ik denk ook dat als je die "derde weg" volgt het een vruchtvolle zaligmakende actie is. Beter zou zijn "freedom of will." op een individuele basis. Zo geeft men de mogelijkheid om deze "derde weg" vrij spel te geven en zich kan manifesteren. Ook wordt deze weg, na de actie voldaan te hebben, niet meer ondoorgrondelijk maar geleefd en heb je de ervaring en de wijsheid in deze.
Dit alles wil ik en streef ernaar, maar ben het bijlange nog niet meester.

[Johan Bollen]

Nu bewezen is dat God geen wil heeft

Aangezien we niet kunnen bewijzen of God bestaat, kunnen we ook niet bewijzen of God een wil heeft of niet. Eerst de appel, dan het klokkenhuis.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Aangezien we niet kunnen bewijzen of God bestaat, kunnen we ook niet bewijzen of God een wil heeft of niet. Eerst de appel, dan het klokkenhuis.

We moeten eerst weten wat God precies is.

[Esperanza]

Het zijn niet zozeer de diverse goden en godinnen die het probleem vormen.

Integendeel, sommigen onder hen zijn best vermakelijk en hun capriolen bijwijlen grappig.

Destijds op school was ik door al die mythologische/religieuze verhalen echt gefascineerd. De raven van Odin, de slangen van Quetzalcoatl, de pogingen van Zeus en Cie om zoveel mogelijk en in allerlei gedaanten diverse aardse vrouwen te verleiden, met halfgoden als gevolg. Poseidon als god van de zee. De krokodillengod Offlaar. Gewoonweg schitterend.

Tot zover is er niets aan de hand.

Het probleem situeert zich echter bij diegenen die zichzelf hebben uitgeroepen als hun aardse vertegenwoordigers en derhalve menen dat zij precies weten wat hun respectievelijke goden en godinnen zo al in de loop der eeuwen hebben verordend.

Dat die goddelijke decreten in de meeste gevallen perfect in lijn lagen met het behouden van hun machtspositie is uiteraard geheel toevallig...

Hoe dan ook, al wat we van hier boven weten komt van hier beneden. Meer niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

We moeten eerst weten wat God precies is.

Inderdaad. Zeg me wat God is en dan zeg ik u of ik erin geloof.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

We moeten eerst weten wat God precies is.

En bij uitbreiding over wélke godheid we het precies hebben.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U heeft een versimpelde en onjuiste kijk op deze materie.

De vraag moet zijn ofwel je gelooft dat er goden zijn, ofwel je gelooft dat er één God is ofwel je gelooft geen van beiden.

U houdt niet van kritiek op geloof? Waarom mag ik er niet op wijzen dat geloof in een God die een wil heeft veel kwaad heeft gesticht? Bent u trots op het Joodse geloof met zijn verplichtingen en uitverkiezing, het zelfingenomen christendom met zijn godsdiensttwisten, de islam met zijn verkettering van afvalligen en Joden en onderdrukking van vrouwen en christenen? Wat voor goeds hebben deze drie door God uitverkoren volken gebracht? Gods wil heeft de mens vervloekt.

"Trots" is hier volstrekt misplaatst. Ik kan u alleen maar zeggen dat ik mij als gelovige het best voel met de Joodse visie. Vrees niet, ik poog niemand te bekeren. Dat is nu net een van de positieve kenmerken van het Judaïsme. Dat u volstrekt niet gelukkig bent met het feit dat er mensen zijn die wel geloven in het bestaan van God vind ik nogal eigenaardig. Mocht ik atheïst zijn, dan zou het bestaan van gelovigen mij geen fluit kunnen schelen. Zolang ze mij niet zouden lastig vallen. Behoort u soms tot een militante tak van het atheïsme?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

"Mocht ik atheïst zijn, dan zou het bestaan van gelovigen mij geen fluit kunnen schelen. Zolang ze mij niet zouden lastig vallen.

Dit is nou net het probleem. Ze vallen ons lastig. Niet iedereen, maar sommigen toch. Zie maar de andere draden over dit onderwerp.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is volstrekt zinloos en bovendien onverdraagzaam om mensen die dit aannemen te gaan bekritiseren.

Ah, het grijsgedraaide plaatje van "het is toch zo onverdraagzaam..."

Gewoon uit nieuwsgierigheid, ben jij monotheistisch?

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het zijn niet zozeer de diverse goden en godinnen die het probleem vormen.

Integendeel, sommigen onder hen zijn best vermakelijk en hun capriolen bijwijlen grappig.

Destijds op school was ik door al die mythologische/religieuze verhalen echt gefascineerd. De raven van Odin, de slangen van Quetzalcoatl, de pogingen van Zeus en Cie om zoveel mogelijk en in allerlei gedaanten diverse aardse vrouwen te verleiden, met halfgoden als gevolg. Poseidon als god van de zee. De krokodillengod Offlaar. Gewoonweg schitterend.

Tot zover is er niets aan de hand.

Het probleem situeert zich echter bij diegenen die zichzelf hebben uitgeroepen als hun aardse vertegenwoordigers en derhalve menen dat zij precies weten wat hun respectievelijke goden en godinnen zo al in de loop der eeuwen hebben verordend.

Dat die goddelijke decreten in de meeste gevallen perfect in lijn lagen met het behouden van hun machtspositie is uiteraard geheel toevallig...

Hoe dan ook, al wat we van hier boven weten komt van hier beneden. Meer niet.

Mooi geformuleerd.

[Munglik]

dubbel

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

We moeten eerst weten wat God precies is.

Gewoon de natuur.
De rest zijn pogingen om te begrijpen hoe die er gekomen is.
De modernste is de evolutieteorie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

We moeten eerst weten wat God precies is.

Dat weten we al: een verzinsel.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat weten we al: een verzinsel.

Een 'eerste beweger' kan je niet bekoren?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Een 'eerste beweger' kan je niet bekoren?

Wat moet ik daaronder verstaan?