Alleen al dit jaar 18 schietpartijen op scholen in de VS

[eno2]

8.5m volwassen Belgen.
USA 18+ 250m

[From_Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik begrijp niet waarom we in Europa zo superieur doen over wapenbezit. Ik heb een en ander zitten opzoeken en wat blijkt ?

1) Een 18-jarige kan in België (en tal van andere landen) net zo goed een AR-15 kopen. De procedure (zes maanden of meer) is langer en omslachtiger maar feit is dat je zo'n wapen mag kopen als je geen strafblad hebt. Zoek het op, ik was zelf verwonderd.

2) In Europa zijn er ook mass-shootings. Ja zelfs in scholen.

Dunblane Schotland 1996
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunblane_massacre.
Duitsland 1983
https://en.wikipedia.org/wiki/Eppstein_school_shooting
Duitsland 2002
https://en.wikipedia.org/wiki/Erfurt_school_massacre
Duitsland 2006
https://en.wikipedia.org/wiki/Emsdetten_school_shooting
Duitsland 2009
https://en.wikipedia.org/wiki/Winnenden_school_shooting

3) De AR-15s is niet te onderscheiden van ander semi-automatisch wapen. Mechanisch gezien is er geen verschil. Je kan net zo goed een slachting veroorzaken met een semi-automatisch pistool zoals trouwens gebeurde HIER IN EUROPA (Utoya). Wie konsekwent wil zijn moet alle semi-automatische pistolen en geweren verbieden anders ben je gewoon alsof aan het doen.

4) In de VS is wapenbezit een basisrecht dat in de grondwet vermeld staat en door de Supreme Court bevestigd werd. Is het zo verwonderlijk dat Amerikanen dan menen dat ze daar effectief recht op hebben ? In België werd het tweetalig karakter van Brussel in de grondwet ingeschreven. Pikken wij het als de Walen dat als een detail wegwuiven ? We moeten een beetje realistisch blijven.

5) Iedereen weet dat er in Amerika geen meerderheid is om de grondwet op dat punt te wijzigen. De grondwet blijft dus zoals ze is.

4) Zolang de grondwet onveranderd blijft is het dwaas om te geloven dat de Amerikaanse regering alle semi-automatische wapens zou kunnen afpakken. Die wapens zijn niet geregistreerd. Je moet je eens voorstellen hoe je tewerk zou moeten gaan. Je gaat eerst vragen dat de mensen hun wapens spontaan komen afgeven. Zo krijg je misschien 10-20% van de wapens. En dan ? Dan heb je te maken met tientallen miljoenen weigeraars, allemaal bewapend en vastberaden om hun grondwettelijk recht op wapenbezit te verdedigen. En je weet niet eens wie ze zijn ! Dit is een burgeroorlog scenario en de Amerikaanse politici weten dat. Ze weten dat er wezenlijk niets gaat veranderen en voor hen is het enkel zaaks om de tragedie uit te melken totdat de aandacht naar iets anders gaat.

Bravo u heeft zich helemaal ingelezen en al uw schrijfsels zijn waarheid en neutraal. Ik zie niet in waarom een 18 jarige geen aanvalswapen mag hebben en wel met de auto mag rijden. Bijde hebben te maken met opneme van verantwoordelijkheid.

In Belgie is een wapen in de kast een gunst en in Amerika een recht. Das het verschil.

En in feite is de belgische wapenwet niet echt streng in vergelijking met andere europese landen. Maar dat even terzijde.

[eno2]

Wij moeten dat recht niet.


Dat is voor de wapengekke cowboys die hun eigen tweede amendment op een wapengekke wijze interpreteren. De founding fathers waren allergisch aan een standing army en begunstigden daarom milities. Nu heeft de US het grootste en duurste leger van de wereld. De founding fathers keren zich om in hun graf met de huidige interpretatie van het 2º amendment.

A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

The Second Amendment was designed specifically in relation to state militias. That part often gets dropped out of the discussion.

There is nothing in there about an unregulated individual, you'll notice. In other words, the closest modern parallel to this is the individual states' National Guard troops.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door From_Vlaanderen

En in feite is de belgische wapenwet niet echt streng in vergelijking met andere europese landen. Maar dat even terzijde.

UK is one of the most restrictive ones.

Proponents of liberal gun policies argue that restrictions only keep law abiding citizens from carrying guns but are infective with criminals. But it seems that the strategy of preventing criminals from carrying guns be drying up the stock of guns in a society does indeed work. Among Western countries, the UK is the country which executes this strategy the most stringently. Private possession of handguns is completely banned and even police are only under exceptional conditions equipped with guns. Possession of unlicensed category 5 firearms, which includes all handguns, is a felony that carries a compulsory minimum prison term of five year. The policies for granting licenses for other types of guns (e.g. hunting or sports guns) is extremely restrictive and requires a valid reason. Self-defence is explicitly not a valid reason. This makes access to firearms, even illegally, extremely difficult. As a result, the number of non-intentional gun-related fatalities is lower than in the US by a factor of 16, relative to the size of the population, and for gun-related homicides even by a factor of 70.

[kelt]

Zo lijkt het wel..

De recente communicaties van de NRA lijken eerder "aanvallend" te zijn jegens die beweging van scholieren die aan het ontstaan is nav de recentste schietpartij......Vooral het feit dat enkele scholieren tot bij uitgerekend DEZE president geraakt zijn,en dat DEZE President duidelijk zoekende is een begin van oplossing te vinden maakt de NRA zenuwachtig....en doet haar zeer domme dingen zeggen of voorstellen...(en ook afgezaagd)
Het is mogelijk dat dit perceptie is,maar het is een stap te ver,en verschillende firma's die NRA-leden kortingen gaven op hun goederen en diensten,of zelfs giften deden aan de organisatie,trekken zich terug.....

Het is eigenlijk ongezien,want de NRA leek wel onaantastbaar,en nu is zelfs de aanwezigheid van hun logo onaanvaardbaar aan het worden voor steeds meer andere organisaties...

...of nog,ongeacht de argumentaties van de NRA zijn ze er in "geslaagd" zichzelf als "mede verantwoordelijke" te doen aanwijzen van die schietpartijen....

Het verhaal "wapens en scholen" spreekt duidelijk NIET aan,en zowel gewone mensen als bedrijven worden het BEU....


Het is nu aan de grote faalhazen,de politici,om dit momentum aan te grijpen....

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

8.5m volwassen Belgen.
USA 18+ 250m

Ok ik snap het. Je wilt helemaal niet debatteren, enkel snel iets copy/pasten telkens iemand niet 100% akkoord gaat met jouw visie

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door From_Vlaanderen

In Belgie is een wapen in de kast een gunst en in Amerika een recht. Das het verschil.

Dat was ook mijn conclusie. Maar aangezien onze wetgeving helemaal niet streng is kom het in de praktijk zo'n beetje op hetzelfde neer heb ik de indruk. Je kan alles kopen wat je in de VS zou kunnen kopen. Je moet alleen veel meer geduld hebben.

Er is wel een ander verschil : bij ons is er geen debat, er lijkt een consensus te zijn over de huidige stand van zaken (= wapenbezit is een gunst). Niemand vraagt om een versoepeling. Niemand eist het recht op wapenbezit.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is eigenlijk ongezien,want de NRA leek wel onaantastbaar,en nu is zelfs de aanwezigheid van hun logo onaanvaardbaar aan het worden voor steeds meer andere organisaties...

Mmm ... die dingen waaien wel heel snel over. Volgens mij moet je naar de peilingen kijken : zij er nu meer of minder mensen die voor een beperking van het recht op wapenbezit zijn ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Dat was ook mijn conclusie. Maar aangezien onze wetgeving helemaal niet streng is kom het in de praktijk zo'n beetje op hetzelfde neer heb ik de indruk. Je kan alles kopen wat je in de VS zou kunnen kopen. Je moet alleen veel meer geduld hebben.

Je kan idd in België ook een wapen kopen, net als in de VS.
Alleen is de manier waarop, totaal verschillend.
En waar je het mag gebruiken, hoe je het moet vervoeren, dat gaan we zelfs helemaal niet vergelijken met de VS.
Maar het grote verschil tussen België en de VS is en blijft hun mentaliteit.

[kelt]

Ondertussen bleek dat er zich in of bij die school wel degelijk een gewapende bewaker bevond,die heel goed beseft moet hebben wat er gaande was,maar die niet ingegrepen heeft (of niet durfde)...

Verder zouden er zeker 3 politieagenten zich in de nabije omgeving bevonden hebben die ook moesten beseft hebben wat er gaande was maar niet ingrepen,en net als die "bewaker" buiten wachtten....

Tot zover argumentatie dat nog meer wapens in handen van "getrainde" mensen een oplossing bieden......in ieder geval niet in dit geval...

Beseffen we ook dat,net als hier,iemand die een medemens neerschiet,laat staan doodschiet,in ieder geval niet als een "held" zal beschouwd worden door het gerecht maar als een moordenaar en dientengevolge lange juridische procedures zal ondergaan alvorens met rust gelaten worden.En gewoonlijk zal de familie ,aangevuurd door advokaten,onze "held" wel blijven aanvallen....

DIT is niet alleen de Amerikaanse maatschappij,evengoed de onze....

Ziedaar NOG een probleem dat op te lossen valt..

[D'ARTOIS]

In de VS zijn om en nabij een 100 miljoen hand- en vuurwapens in de omloop. Het bezit van een vuurwapen komt voort uit het gangsterdom dat de inwijkelingen, Duitsers, Nederlanders, Ieren - kortom Europeanen bracht tot een ongekende massamoord op de autochtone inwoners. Gangsterdom in Amerika is een normaal verschijnsel. De Amerikaan is een psychisch uit de rails gelopen element. De ongelovelijke agressie, de moord- en oorlogszucht komt ergens uit voort. Of dit in te dammen is laat zich betwijfelen. Buitendien is het een in de grondwet vastgelegd recht.
De ontwapening van de Amerikaan is een utopie.

[Bovenbuur]

Het blijft lastige materie, maar de getallen lopen ondertussen dusdanig ver op dat mass shootings wel degelijk relevant zij geworden voor de totale statistieken over moord en vuurwapendoden in de VS. De slachtoffers zijn vaak jong, en komen niet op zo'n manier om dat je eventueel op wat voor manier dan ook zou kunnen stellen dat ze het toch een beetje opzochten, zoals bij bijvoorbeeld afrekeningen in het criminele circuit of passiemoorden op vreemdgangers. Hierdoor wordt het idee dat er wat aan gedaan moet worden bijna unaniem gedragen. (Een paar van die ouwelullen die toch nooit buiten komen uitgezonderd.) Ik ga mijn best doen om de opties te analyseren. Ik wil bij voorbaat even verteld hebben dat ik nog nooit een vuurwapen heb vastgehouden en het grootste deel van mijn ervaring met geweld uit slechte films komt (het op een na grootste deel komt uit goede films). Ik heb ook geen achtergrond in de psychiatrie, het onderwijs of elk veld dan ook relevant is.

Optie 1: Niet minder wapens, wel meer regulering.
Strengere background checks en meer tijd om deze uit te voeren, een verbod op of veel strengere regulering van particuliere verkoop van wapens, meer regels voor verkopers op gun shows, minder uitzonderingen in het belang van politieonderzoeken. (Er zijn jarenlang honderden zware handvuurwapens richting Mexico verdwenen omdat de eigenaren van de wapenzaken waar de aankopen werden gedaan wel alarm sloegen als ze een klant verdachten van het zijn van tussenpersoon voor de kartels, maar de politie een soort vaag plan had dat ze uiteindelijk alles wel in een keer zouden oprollen, en dat is nooit gebeurd.) Het wordt moeilijker om aan wapens te komen als je een verleden van psychiatrische problemen hebt, een strafblad hebt of op Facebook "grapjes maakt" over dat je iedereen gaat neerschieten, in ieder geval zonder een medeplichtige zoals een ouder, kennis of werknemer (hé, miljonairs mass shooten ook...) die toch toegang tot wapens verschaft. Niet mogelijk onder Republikeins bewind, en ook onder hypothetische Democraten over 8 jaar erg lastig, want Amerika geeft meestal alleen op wat rare momenten om privacy en dergelijke. Verwacht effect: meetbaar. Er blijft altijd een weg open, maar veel schutters zullen die niet in een keer kunnen vinden.

Optie 2: Minder wapens, regulering niet aanscherpen. Een radicalere optie. Semiautomaten worden zeer moeilijk verkrijgbaar. Voor de bestaande wapens komt een terugkoopprogramma. Normale Amerikanen worden beperkt tot revolvers, bolt action geweren, pump action shotguns en dat soort middelen. Bezit van niet geregistreerde semiautomaten wordt strafbaar. De iets oudere wapentypes bieden praktisch dezelfde mogelijkheden tot sportschieten, jacht, zelfverdediging en huisverdediging, maar zijn moeilijker te gebruiken voor een massale slachtpartij. Dat wil zeggen: een goed getrainde schutter met de juiste voorbereiding haalt met een revolver nog heel wat schoten op doel per minuut, maar voor de meeste mensen is het best lastig. Politieke haalbaarheid: nope. Verwacht effect: Niks tot nauwelijks iets op normale criminaliteit, moorden, zelfmoorden en ongelukken, substantieel effect op mass shootings.

Optie 3: Betere psychiatrische zorg, opsporing van mensen die er baat bij hebben via politiesystemen, meer mogelijkheden tot gedwongen behandeling mits ernstige zorgen. Politieke haalbaarheid: heel misschien. Verwacht effect: Zeer lastig te zeggen, maar op zijn minst meetbaar.

Optie 4: Leraren met pistolen. Zou mogelijk kunnen werken op het moment dat de betreffende leraren een volledige politieopleiding zouden krijgen. Het is de afgelopen jaren wel gebleken hoe goed Amerikaanse agenten eigenlijk zijn met hun vuurwapens: als er geen ongewapende onschuldigen worden neergeknald wordt er op zijn minst wel met geladen geweren op demonstranten gemikt als dreigement, iets wat een goedgetrainde militair nooit zou doen tenzij hij verwacht dat dodelijk geweld nodig zou kunnen gaan zijn. Dat is dus wel een beetje de ondergrens hier. Met gebrekkige training wordt dit een ramp. Bovendien zouden de leraren op zijn minst een hele politie loadout moeten meedragen om meer opties te hebben. Een docent die op het geluid van schoten afkomt, twintig leerlingen de hoek om ziet komen rennen waarvan er een mogelijk boos kijkt en drie iets in de hand lijken te hebben kan niet ingrijpen met een pistool. De docent twijfelt te lang en riskeert de dood, of twijfelt te kort en opent het vuur op potentieel onschuldigen. Pepperspray biedt veel betere "shoot first, ask questions later" opties. Is ook minder gevaarlijk bij slechte trigger discipline. De docent schrikt van een leerling die uit het niets uit een lokaal komt zetten? Schreeuwende leerling, verder weinig aan de hand. Een vorm van iets om een geweer dat door een deurpost komt zetten uit iemands handen te meppen zou ook een aardige toevoeging aan het arsenaal zijn. Dus, leraren met een pistool, pepper spray en een politieknuppel dan maar? Al met al gaat hier nooit van je lang zal ze leven fatsoenlijk budget voor zijn, en het helpt bovendien niet in nachtclubs, op festivals en overal waar geen les wordt gegeven. Daar komt nog de morele vraag bij. Kunnen we van een agent, een leraar of wie dan ook verwachten dat ze een locatie binnenlopen met een onbekend aantal actieve schutters, die waarschijnlijk beter bewapend zijn dan zij, en die er bovendien precies zo uitzien als alle andere leerlingen in het gebouw? In het beste scenario geeft de training die een agent gehad heeft hem ongeveer gelijke kansen op de dader neerschieten en op bloedering sterven. Een team mariniers? Dat zou wat anders zijn. Maar die hebben honderden zoniet duizenden uren training in alle aspecten van zo'n situatie. Een leeraar heeft al een hoofdvak, leeraar. Politieke haalbaarheid: niet, zodra iemand het prijskaartje uitrekent. Verwacht effect: bij zeer goede uitvoering waarschijnlijk meetbaar, bij zeer slechte uitvoering waarschijnlijk negatief.

Optie 5: Zinnige beveiligingsmaatregelen op scholen. Met een druk op de knop gaat het gebouw in lockdown, met kogelwerende deuren die in het slot vallen. Een beveiligingssysteem dat op zijn mist alle gangen kan zien helpt de school zien waar de situatie zich bevindt en dit doorcommuniceren aan de politie. Omdat de meeste kosten materieel zijn en er relatief weinig extra training nodig is zijn de kosten lager dan bij een goed opgezet "leraren met pistolen" systeem. Het blijft per gered leven duur, maar dat hoeft niet per se een politiek struikelpunt te zijn. Politieke haalbaarheid: geen idee. Verwacht effect: nul op alle andere vormen van vuurwapengeweld, nul in nachtclubs en dergelijke, meetbaar tot groot op scholen.

Eindoordeel:
Ik zou het meeste effect verwachten van ofwel betere wapenregulaties (optie 1) ofwel strengere wapenrestricties (optie 2), in combinatie met betere psychiatrische zorg (optie 3). Optie 1 of 2 zonder optie 3 zou een veel kleiner effect hebben, maar op in ieder geval mass shootings blijft een meetbare invloed over. Alleen verbeteringen in de psychiatrische zorg is lastig te zeggen, voor mij in ieder geval, teveel factoren in het spel. Leraren met pistolen (optie 4) is veruit de leukste optie om over na te denken, levert de beste individuele heldenverhalen op ook, maar is systematisch onuitvoerbaar, en indien slecht geïmplementeerd gevaarlijk. Het zal veruit de favoriet zijn van de huidige machtshebbers, maar tegelijkertijd weinig steun vinden bij schoolkoepels en dergelijke. Systematische beveiligingsmaatregelen (optie 5) zijn waarschijnlijk de veiligste optie om veel effect te hebben op scholen, maar doen niks voor andere locaties.

Eind-eindoordeel: walls of text zijn mijn specialiteit.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Hallucinante cijfers: alleen al dit jaar 18 schietpartijen op scholen in de VS

Wel raar dat we over die 17 andere zo goed als niks gehoord hebben.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Wel raar dat we over die 17 andere zo goed als niks gehoord hebben.

Welke kranten lees jij ?

[kojak]

In alle geval, deze keer roert er blijkbaar wat in de VS.

http://www.knack.be/nieuws/wereld/ve...al-969151.html

http://www.knack.be/nieuws/wereld/vs...se-968633.html

Of dit nu maar een tijdelijke opflakkering zal zijn, of dat het nu ernst gaat worden, dat zal de toekomst moeten uitmaken.

[kelt]

Het stopt niet meer,de NRA is nu de zondebok geworden.De organisatie heeft zich in haar communicaties dan ook als gemakkelijke prooi aangeboden.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

In het beste scenario geeft de training die een agent gehad heeft hem ongeveer gelijke kansen op de dader neerschieten en op bloedering sterven. Een team mariniers? Dat zou wat anders zijn. Maar die hebben honderden zoniet duizenden uren training in alle aspecten van zo'n situatie.

Noot bij deze tekst (kan niet meer editen): En dan nog hebben de meeste krijgsmachten speciale teams voor dit soort situaties. In Nederland heet dat de BBE mariniers (die zijn zo goed in treinkapers doorzeven), in België en de VS weet ik het niet. Het punt is: een active shooter confronteren in een gebouw is zo gevaarlijk en moeilijk dat het leger het niet probeert zonder er elitetroepen voor bij te scholen/trainen. Een willekeurige lone good guy with a gun gaat daar nog een kluif aan hebben.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Noot bij deze tekst (kan niet meer editen): En dan nog hebben de meeste krijgsmachten speciale teams voor dit soort situaties. In Nederland heet dat de BBE mariniers (die zijn zo goed in treinkapers doorzeven), in België en de VS weet ik het niet. Het punt is: een active shooter confronteren in een gebouw is zo gevaarlijk en moeilijk dat het leger het niet probeert zonder er elitetroepen voor bij te scholen/trainen. Een willekeurige lone good guy with a gun gaat daar nog een kluif aan hebben.

Het is inderdaad niet zoals in de Hollywoodproducties vol met wapperende Amerikaanse vlaggen waar agenten onbaatzuchtig en heldhaftig de slechteriken uitschakelen. De werkelijkheid is dat agenten getraind zijn in het neerschieten van ongewapende en bij voorkeur zwarte objecte... euh personen.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

In Zwitserland zijn blijkbaar niet zo héél veel 'mass shootings', en daar is toch ook vrij veel wapenbezit onder de bevolking.

Maar de mensen worden er wel getraind om met hun wapens om te gaan, en leven ook in een totaal ander soort cultuur.


Misschien moeten die van de USA daar maar eens een studiereis gaan maken?

In Alaska, Delaware, Idaho, Kansas, Maine, New Hampshire, North Dakota, Rhode Island en Wyoming waren ook nooit school shootings, ondanks nog veel sterker verspreid wapenbezit.

Maar guess what? Vergelijk 's die staten met Zwitserland, en er komt een ander idee naar boven. De meeste van die staten zijn even gesloten als Zwitserland.

An inconvenient truth.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Wel raar dat we over die 17 andere zo goed als niks gehoord hebben.

In die andere 17 'school shootings' zitten onder andere een knaap die in het week-end zelfmoord pleegde op het parkeerterrein van een school.
En de beste: een agent wiens wapen toevallig afging, kogel in de grond. School shooting.

Uiteindelijk blijven er nog zo'n 6 ?* 7 andere over.