onzichtbare economie

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Uiteraard is dit een vereenvoudigde voorstelling, niettemin stellen we vast dat een negatieve rente inderdaad mogelijk is zonder dat de verwachte winst in het gedrang komt. Sterker nog, de 2 % dienst voor lening is omwille van de deflatie relatief gezien meer waard dan bij inflatie.

Ja, dat de reële rente de nominale rente is min de inflatie, dat is inderdaad een waarheid als een koe, die uiteraard heel goed gekend is.

Het punt is echter dat lange-termijn inflatie altijd monetaire inflatie is (valsmunterij). Anders zou er deflatie zijn, zolang er economische groei is.

En nu komt de kat op de koord:
als er inflatie is, ben je wel VERPLICHT om je geld NU om te zetten in een financieel product, ook al wil je geen enkele vergoeding, en gewoon je eigen koopkracht maar naar de toekomst verplaatsen. Want het geld gewoon oppotten zal door de inflatie de reele koopkracht ervan verminderen.

Maw, als er 3% inflatie is, moet je wel een financieel product gaan kopen dat je 3% interest oplevert als je gewoon je koopkracht wil behouden.

Wil je 2% reele interest, dan moet je inderdaad een financieel product met een rente van 5% nominaal kopen.

Ga je oppotten, dan ben je 3% kwijt per jaar.

Als er geen inflatie is, of zelfs deflatie, dan ben je helemaal niet verplicht om een financieel product te kopen om je koopkracht naar de toekomst toe te verplaatsen. Oppotten is best ok. Stel dat er 3% deflatie is. Geld in een doos krijgt 3% meer reele koopkracht per jaar.

Het is (naast het electorale voordeel) de andere reden voor staten om aan valsmunterij te doen: het verplicht mensen om klant te worden bij financiele instellingen.

Het is niet voor niks dat de ECB als target heeft: 2% inflatie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat de reële rente de nominale rente is min de inflatie, dat is inderdaad een waarheid als een koe, die uiteraard heel goed gekend is.

Het punt is echter dat lange-termijn inflatie altijd monetaire inflatie is (valsmunterij). Anders zou er deflatie zijn, zolang er economische groei is.

En nu komt de kat op de koord:
als er inflatie is, ben je wel VERPLICHT om je geld NU om te zetten in een financieel product, ook al wil je geen enkele vergoeding, en gewoon je eigen koopkracht maar naar de toekomst verplaatsen. Want het geld gewoon oppotten zal door de inflatie de reele koopkracht ervan verminderen.

Maw, als er 3% inflatie is, moet je wel een financieel product gaan kopen dat je 3% interest oplevert als je gewoon je koopkracht wil behouden.

Wil je 2% reele interest, dan moet je inderdaad een financieel product met een rente van 5% nominaal kopen.

Ga je oppotten, dan ben je 3% kwijt per jaar.

Als er geen inflatie is, of zelfs deflatie, dan ben je helemaal niet verplicht om een financieel product te kopen om je koopkracht naar de toekomst toe te verplaatsen. Oppotten is best ok. Stel dat er 3% deflatie is. Geld in een doos krijgt 3% meer reele koopkracht per jaar.

Het is (naast het electorale voordeel) de andere reden voor staten om aan valsmunterij te doen: het verplicht mensen om klant te worden bij financiele instellingen.

Waarom zou je dat geld willen oppotten, dacht dat je zou herinvesteren in economie of las ik dat verkeerd ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom zou je dat geld willen oppotten, dacht dat je zou herinvesteren in economie of las ik dat verkeerd ?

Ik stelde dat als men bedrijfswinsten heel zwaar, tot 100% gaat belasten, niemand nog zal sparen om te investeren.

Maw, heel zware belastingen op winst invoeren, leidt naar het stilvallen van investeringen, het afbouwen van loonarbeid, en totale kapitaalsconsumptie. Meestal het omgekeerde van wat voorstanders hiervan wensen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stelde dat als men bedrijfswinsten heel zwaar, tot 100% gaat belasten, niemand nog zal sparen om te investeren.

Maw, heel zware belastingen op winst invoeren, leidt naar het stilvallen van investeringen, het afbouwen van loonarbeid, en totale kapitaalsconsumptie. Meestal het omgekeerde van wat voorstanders hiervan wensen.

Je hoeft dan toch niet te sparen in dat geval, er komt immers geld vrij zolang je dat toepast.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als er geen inflatie is, of zelfs deflatie, dan ben je helemaal niet verplicht om een financieel product te kopen om je koopkracht naar de toekomst toe te verplaatsen. Oppotten is best ok. Stel dat er 3% deflatie is. Geld in een doos krijgt 3% meer reele koopkracht per jaar.

Verhelderend

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je hoeft dan toch niet te sparen in dat geval, er komt immers geld vrij zolang je dat toepast.

Ik zie niet in welk geld. Stel dat elke vorm van winst 100% belast wordt (maw, winst wordt aangeslagen). Laten we voor de eenvoud veronderstellen dat we in een constante economie werken en dat er een "eerlijke" munt is zoals goud (geen monetaire inflatie of zo).

Iemand die geld heeft, kan daar 2 dingen mee doen:
- in een doos steken
- consumeren (eindconsumptie)

Maar wat hij niet zal doen, is geld uitlenen om ergens kapitaal mee te kopen, want dan heeft hij geen enkel recht op een uitkering, en neemt hij meer risico met dat geld dan wanneer hij het in een doos steekt.

De ganse financiële sector verdwijnt dan, want voor het bovenstaande zijn ook geen tussenpersonen meer nodig. Sommigen zullen dat toejuichen natuurlijk.

Alleen is het nu niet meer mogelijk om te ondernemen, behalve met je EIGEN geld, in je EIGEN eenmanszaak (en dan nog: moet je daar ook "winst" aangeven, of mag je beschouwen dat wat je verdient, je "loon" is ?).

Je hebt ook geen enkele reden om een bedrijf op te richten met werknemers, want dat doe je enkel maar om daar meer uit te halen dan je erin stopt - winst met name. Als we aannemen dat er geen truukjes bestaan of toegelaten worden om dividend als "loon" te laten bestempelen, dan is er geen enkele reden om een bedrijf op te richten met werknemers: je neemt enkel maar risico's en je kan er niet voor vergoed worden.

We krijgen dus enkel maar zelfstandigen, en de enige investeringen komen van de zelf-investering van zelfstandigen in hun eigen zaak. Maar het is niet meer mogelijk om "geld opzij te zetten" en "geld te lenen".

Van de slag is de vraag of er nog belasting is op arbeid ridicuul, want er is geen arbeid meer in loondienst. Er zijn enkel nog maar zelfstandigen die een zekere omzet hebben, en een zekere marge hebben gerealiseerd die hun inkomen is, en waarvan ze een zeker deel zullen gebruiken om te consumeren, een deel in een doos zullen steken, en een deel terug in hun eigen zaak investeren.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Iemand die geld heeft, kan daar 2 dingen mee doen:

- in een doos steken
- consumeren (eindconsumptie)

Wat gebeurt er in dit geval met die doos ? Is er niet nog een derde optie ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet in welk geld. Stel dat elke vorm van winst 100% belast wordt (maw, winst wordt aangeslagen). Laten we voor de eenvoud veronderstellen dat we in een constante economie werken en dat er een "eerlijke" munt is zoals goud (geen monetaire inflatie of zo).

Iemand die geld heeft, kan daar 2 dingen mee doen:
- in een doos steken
- consumeren (eindconsumptie)

Maar wat hij niet zal doen, is geld uitlenen om ergens kapitaal mee te kopen, want dan heeft hij geen enkel recht op een uitkering, en neemt hij meer risico met dat geld dan wanneer hij het in een doos steekt.

De ganse financiële sector verdwijnt dan, want voor het bovenstaande zijn ook geen tussenpersonen meer nodig. Sommigen zullen dat toejuichen natuurlijk.

Alleen is het nu niet meer mogelijk om te ondernemen, behalve met je EIGEN geld, in je EIGEN eenmanszaak (en dan nog: moet je daar ook "winst" aangeven, of mag je beschouwen dat wat je verdient, je "loon" is ?).

Je hebt ook geen enkele reden om een bedrijf op te richten met werknemers, want dat doe je enkel maar om daar meer uit te halen dan je erin stopt - winst met name. Als we aannemen dat er geen truukjes bestaan of toegelaten worden om dividend als "loon" te laten bestempelen, dan is er geen enkele reden om een bedrijf op te richten met werknemers: je neemt enkel maar risico's en je kan er niet voor vergoed worden.

We krijgen dus enkel maar zelfstandigen, en de enige investeringen komen van de zelf-investering van zelfstandigen in hun eigen zaak. Maar het is niet meer mogelijk om "geld opzij te zetten" en "geld te lenen".

Van de slag is de vraag of er nog belasting is op arbeid ridicuul, want er is geen arbeid meer in loondienst. Er zijn enkel nog maar zelfstandigen die een zekere omzet hebben, en een zekere marge hebben gerealiseerd die hun inkomen is, en waarvan ze een zeker deel zullen gebruiken om te consumeren, een deel in een doos zullen steken, en een deel terug in hun eigen zaak investeren.

Volgens "M x V = P x T", waar bevindt zich die doos ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat gebeurt er in dit geval met die doos ? Is er niet nog een derde optie ?

Wel, de derde optie was "sparen", ttz, dat geld uitlenen om er meer voor terug te krijgen. Maar aangezien die "meer" nu afgeroomd wordt, heeft dat totaal geen zin meer. Ik zegde dat al: je gaat toch geen geld uitlenen, zodat iemand daar eventueel een stommiteit mee begaat en ge het kwijt zijt, als dat niet vergoed wordt ? Dan stopt ge het toch beter in een doos die ge bijhoudt ?

Er zijn natuurlijk nog andere opties, zoals het geld opstoken in uw stoof en zo, maar die zijn niet heel realistisch.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Volgens "M x V = P x T", waar bevindt zich die doos ?

In de vermindering van M x V natuurlijk. Je weet dat de M en de V afhankelijk zijn van hoe je dingen definieert. Ofwel beschouw je dat dat geld nog tot de monetaire massa M behoort, maar niet rond gaat en dus V vermindert, ofwel beschouw je dat dat geld verwijderd is uit de monetaire massa.

Je gaat dan uiteraard wel een deflatoir effect krijgen, dat is juist. Maar dat verandert niks, aangezien er toch enkel maar consumptie is, en geen investering (op wat zelf investering na). Maw, de consumptie die je niet zelf gaat doen (voorgesteld door de ruilwaarde van wat je in je doos hebt gestopt) zal nu door anderen geconsumeerd worden via het deflatoire effect.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, de derde optie was "sparen", ttz, dat geld uitlenen om er meer voor terug te krijgen. Maar aangezien die "meer" nu afgeroomd wordt, heeft dat totaal geen zin meer. Ik zegde dat al: je gaat toch geen geld uitlenen, zodat iemand daar eventueel een stommiteit mee begaat en ge het kwijt zijt, als dat niet vergoed wordt ? Dan stopt ge het toch beter in een doos die ge bijhoudt ?

Er zijn natuurlijk nog andere opties, zoals het geld opstoken in uw stoof en zo, maar die zijn niet heel realistisch.

En als ik mijn overschot nu aan iemand anders schenk ? Voor mij maakt dat niet zoveel uit, er komt door mijn activiteiten toch steeds terug bij, niet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

En als ik mijn overschot nu aan iemand anders schenk ? Voor mij maakt dat niet zoveel uit, er komt door mijn activiteiten toch steeds terug bij, niet ?

Tuurlijk. Dat verandert niks. Nu gaat die andere in jouw plaats consumeren, of dat in een doos steken he.

Dat is een beetje zoals eten voor uw kinderen kopen he. Of een cadeau voor uw partner. Of een boek voor je neefje.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de vermindering van M x V natuurlijk. Je weet dat de M en de V afhankelijk zijn van hoe je dingen definieert. Ofwel beschouw je dat dat geld nog tot de monetaire massa M behoort, maar niet rond gaat en dus V vermindert, ofwel beschouw je dat dat geld verwijderd is uit de monetaire massa.

Je gaat dan uiteraard wel een deflatoir effect krijgen, dat is juist. Maar dat verandert niks, aangezien er toch enkel maar consumptie is, en geen investering (op wat zelf investering na). Maw, de consumptie die je niet zelf gaat doen (voorgesteld door de ruilwaarde van wat je in je doos hebt gestopt) zal nu door anderen geconsumeerd worden via het deflatoire effect.

Eenvoudig gesteld, als ik geld in mijn doos steek, dan heeft dat een impact op de totale economie ? In de veronderstelling dat deze economie vloeiend was, verstoor ik door mijn doos heel dat systeem ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk. Dat verandert niks. Nu gaat die andere in jouw plaats consumeren, of dat in een doos steken he.

Dat is een beetje zoals eten voor uw kinderen kopen he. Of een cadeau voor uw partner. Of een boek voor je neefje.

Of niet sterven in bepaalde gevallen ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je gaat dan uiteraard wel een deflatoir effect krijgen, dat is juist. Maar dat verandert niks, aangezien er toch enkel maar consumptie is, en geen investering (op wat zelf investering na). Maw, de consumptie die je niet zelf gaat doen (voorgesteld door de ruilwaarde van wat je in je doos hebt gestopt) zal nu door anderen geconsumeerd worden via het deflatoire effect.

Interessant, hoe meer ik in mijn doos steek (en buiten het systeem hou), des te lager dat de prijzen worden om de economie vloeiend te houden (ic vertrekkend van een vloeiende economie). Aangezien mijn doos steeds meer waard wordt, kan ik bvb de helft van de winst afgeven. Met dit deel zouden we dan bvb schulden kunnen aflossen, om maar iets te zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Eenvoudig gesteld, als ik geld in mijn doos steek, dan heeft dat een impact op de totale economie ? In de veronderstelling dat deze economie vloeiend was, verstoor ik door mijn doos heel dat systeem ?

Je "verstoort" niks, he. Het effect ervan is normaal een tijdelijke deflatie: aangezien de monetaire massa wat is afgenomen (laten we het zo beschouwen) en de productie dezelfde is gebleven, en alle andere economische agenten identiek gedrag zullen hebben, gaan de prijzen een beetje dalen, waardoor alle anderen een beetje meer kunnen kopen. In feite kunnen ze nu kopen wat jij beslist hebt van niet te kopen.

De dag dat je je doos opentrekt om iets mee te kopen, gebeurt het omgekeerde, he. De monetaire massa neemt toe, er is wat inflatie, alles wordt terug wat duurder voor iedereen, ze kunnen wat minder kopen, namelijk wat jij nu met je geld uit je doos zal kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Interessant, hoe meer ik in mijn doos steek (en buiten het systeem hou), des te lager dat de prijzen worden om de economie vloeiend te houden (ic vertrekkend van een vloeiende economie). Aangezien mijn doos steeds meer waard wordt, kan ik bvb de helft van de winst afgeven.

Uiteraard, he. Als er een zekere productie is, en (wet van Say) iedereen heeft dus precies zoveel verdiend als er productie is om die op te kopen, dan kan iedereen met zijn ganse inkomen precies de ganse productie opkopen (dat is de echte inhoud van de wet van Say). Als IEDEREEN nu beslist van slechts maar de helft van wat hij kan consumeren, te consumeren, en de helft van dat geld opzij te leggen in een doos, dan gaat er dubbel zoveel aanbod zijn als vraag, en gaan de prijzen essentieel halveren. De monetaire massa is met een factor 2 afgenomen.

Een "rondje verder" kan je weer de helft in een doos steken natuurlijk. En weer gaan de prijzen halveren. En zo verder. Dit in de veronderstelling dat iedereen zich op die manier gedraagt. Maar natuurlijk gaat het op een zeker ogenblik wel heel verleidelijk worden om je spaarpot open te trekken, he. De eerste die zijn spaarpot opentrekt, zal daar enorm veel mee kunnen kopen. Hierdoor gaat hij wel weer wat inflatie veroorzaken. De tweede zal met dezelfde spaarpot al wat minder kunnen kopen. Enzovoort.

Het is ergens een soort van speculatieve bel: zolang iedereen blijft oppotten, is de schijnbare waarde van die opgepotte hoeveelheid geld heel hoog. Maar van zodra iedereen die schijnbare waarde wil aanspreken, stuikt die als een uiteenspattende bubbel in elkaar. Hoe langer je wacht, hoe rijker je potentieel bent, maar als je niet de eerste bent om "te lossen" ben je het gros weer kwijt.

Met dit deel zouden we dan bvb schulden kunnen aflossen, om maar iets te zeggen.

Waarom niet. Maar van zodra je dat doet, veroorzaak je weer inflatie, omdat de schuldeiser nu zijn geld terug heeft en ermee zal kunnen consumeren. Wat je dus doet is trachten schulden af te lossen met een speculatieve bel. Dat kan lukken... of niet

Zoals met alle speculatieve spelletjes is degene die je schuld echt grotendeels afbetaalt, degene die het laatste zijn spaarpot zal opengetrokken hebben.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je "verstoort" niks, he. Het effect ervan is normaal een tijdelijke deflatie: aangezien de monetaire massa wat is afgenomen (laten we het zo beschouwen) en de productie dezelfde is gebleven, en alle andere economische agenten identiek gedrag zullen hebben, gaan de prijzen een beetje dalen, waardoor alle anderen een beetje meer kunnen kopen. In feite kunnen ze nu kopen wat jij beslist hebt van niet te kopen.

De dag dat je je doos opentrekt om iets mee te kopen, gebeurt het omgekeerde, he. De monetaire massa neemt toe, er is wat inflatie, alles wordt terug wat duurder voor iedereen, ze kunnen wat minder kopen, namelijk wat jij nu met je geld uit je doos zal kopen.

Kwestie van interpretatie wellicht, het systeem past zich naargelang hoeveel ik in mijn doos steek, een tijdelijke verstoring dus.

Maar stel het volgende, ik steek steeds maar meer in mijn doos. Op dat moment zullen de prijzen bij gelijkblijvende omstandigheden als automatisch zakken, finaal dus geen verstoring, zoals je schreef. Samen met mijn doos wordt ik alsmaar rijker en ik wacht een beetje af. Theorethisch gezien zou ik dan plots de maatschappij een gunst kunnen doen, niet ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom niet. Maar van zodra je dat doet, veroorzaak je weer inflatie, omdat de schuldeiser nu zijn geld terug heeft en ermee zal kunnen consumeren. Wat je dus doet is trachten schulden af te lossen met een speculatieve bel. Dat kan lukken... of niet

Die nieuwe inflatie veronderstelt een eenzijdige manier van denken, niet ? Anders gezegd, 1) we bouwen eerst een enorme schuldenberg, dan 2) we lossen die schuldenberg op met wat je een 'speculatieve bel' noemt en 3) we doen zoals voorheen en bouwen terug een schuldenberg op. Stap 4 wordt dan logischerwijs een herhaling van stap 2. Ik snap nu veel beter wat men bedoelt met 'copernicus omwenteling'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kwestie van interpretatie wellicht, het systeem past zich naargelang hoeveel ik in mijn doos steek, een tijdelijke verstoring dus.

Maar stel het volgende, ik steek steeds maar meer in mijn doos. Op dat moment zullen de prijzen bij gelijkblijvende omstandigheden als automatisch zakken, finaal dus geen verstoring, zoals je schreef. Samen met mijn doos wordt ik alsmaar rijker en ik wacht een beetje af. Theorethisch gezien zou ik dan plots de maatschappij een gunst kunnen doen, niet ?

Tuurlijk. Maar besef wel dat als er 1 persoon tussen alle "half spaarders" is die dat spelletje niet speelt, hij al die tijd twee keer zoveel heeft kunnen consumeren als jij als hij hetzelfde inkomen heeft. Hij heeft wel geen "waardevolle doos", maar heeft wel 2 keer zoveel geconsumeerd.

En na het imploderen van de bel (bvb bij het afbetalen van de schuld) zijn jullie dozen toch niet veel meer waard (ongeveer 1 inkomen).
Er is er dus ene die er goed van geprofiteerd heeft.

Nog eens, wat je eigenlijk gedaan hebt is een speculatieve bel op geld georganiseerd.

In de mate dat je gigantische winsten kan maken met een speculatieve bel (op de rug van alle verliezers, want een speculatieve bel is meestal een zero-sum game) en daar dus dingen mee doen, kan je daar ook staatschulden mee afbetalen, of een kerncentrale kopen, of een maanreis mee maken he. Maar je moet wel "winnen".