Tesla volgt playbook Apple

[Tavek]

Mijn overtuiging is dus ook dat een massa adoptie van de electrische wagen tot een economische boom van jewelste zal leiden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, en we importeren slechts voor 400 miljard dollar per jaar aan ruwe olie in de EU (100 dollar het vat) in 2012 en nu nog steeds een kleine 200 miljard dollar (aan 50 dollar het vat). En dan tellen we de schade van fijnstof en dergelijke nog niet mee.

Dat is geld dat verdwijnt en nooit meer terugkomt. Met die 200 miljard dollar PER JAAR kan je gemakkelijk die 10 % capaciteit bijzetten, en nog heel heel veel overhouden.

Mja da's economisch niet helemaal juist, maar bon. Is hetzelfde als de keuze tussen eigen middelen inzetten voor inefficient (ik zeg maar wat) kleren maken vs. goedkoper kleren kopen.

Eigen middelen zijn schaars. Vanuit zuiver economisch standpunt is het beter om 200Mj€ in te kopen dan 250Mj€ aan eigen middelen in te zetten voor hetzelfde goed. ge moogt niet vergeten dat het inzetten van die 250Mj€ eigen middelen (jobs, land, machines, whatever) ook een opportuniteitskost met zich meebrengt. Als je voor die 250Mj€ eigen middelen goederen/diensten kan produceren die 300Mj€ waard zijn aan export, ik zeg maar wat, export naar olie-producerende landen, dan is het verstandiger in te kopen en middelen te gebruiken voor in sectoren met hogere productiviteit. Specialisatie en wet van comparatief voordeel op land-niveau zeg maar.
Het is niet juist dat die 200Mj€ nooit meer terugkomt.

Hierbij natuurlijk volledig abstractie makend van energy security.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mja da's economisch niet helemaal juist, maar bon. Is hetzelfde als de keuze tussen eigen middelen inzetten voor inefficient (ik zeg maar wat) kleren maken vs. goedkoper kleren kopen.

Eigen middelen zijn schaars. Vanuit zuiver economisch standpunt is het beter om 200Mj€ in te kopen dan 250Mj€ aan eigen middelen in te zetten voor hetzelfde goed. ge moogt niet vergeten dat het inzetten van die 250Mj€ eigen middelen (jobs, land, machines, whatever) ook een opportuniteitskost met zich meebrengt. Als je voor die 250Mj€ eigen middelen goederen/diensten kan produceren die 300Mj€ waard zijn aan export, ik zeg maar wat, export naar olie-producerende landen, dan is het verstandiger in te kopen en middelen te gebruiken voor in sectoren met hogere productiviteit. Specialisatie en wet van comparatief voordeel op land-niveau zeg maar.
Het is niet juist dat die 200Mj€ nooit meer terugkomt.

Hierbij natuurlijk volledig abstractie makend van energy security.

Energie is overigens een stategische behoefte. Alle andere productiecapaciteit hangt af van energiebevoorrading.

Overigens, met een kost van pakweg 1 miljoen euro per geinstalleerd MW aan windenergie capaciteit, kunnen we met 200 miljard euro op een jaar 200 GW aan capaciteit bijzetten bijvoorbeeld. Dat is 700 TWh aan energieopbrengst per jaar (load factor 0.4), ongeveer 10 keer zoveel als het energieverbruik van Belgie. En dat jaarlijks voor de 25 jaar erna....

Om u maar een idee te geven wat voor een verspilling die olie import is....dus ik ga akkoord met uw analyse dat we de middelen moeten inzetten waar ze het meeste opbrengen. Maar olie is VERRE van een goedkope bron van energie en valt niet te vergelijken met bvb kleding kopen in lage loonlanden. We moeten olie importeren omdat we geen andere technologische keuze hebben op dit moment, en ik zou dus echt niet stellen dat de normale economische regels hier gelden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Energie is overigens een stategische behoefte. Alle andere productiecapaciteit hangt af van energiebevoorrading.

Overigens, met een kost van pakweg 1 miljoen euro per geinstalleerd MW aan windenergie capaciteit, kunnen we met 200 miljard euro op een jaar 200 GW aan capaciteit bijzetten bijvoorbeeld. Dat is 700 TWh aan energieopbrengst per jaar (load factor 0.4), ongeveer 10 keer zoveel als het energieverbruik van Belgie. En dat jaarlijks voor de 25 jaar erna....

Om u maar een idee te geven wat voor een verspilling die olie import is....dus ik ga akkoord met uw analyse dat we de middelen moeten inzetten waar ze het meeste opbrengen. Maar olie is VERRE van een goedkope bron van energie en valt niet te vergelijken met bvb kleding kopen in lage loonlanden. We moeten olie importeren omdat we geen andere technologische keuze hebben op dit moment, en ik zou dus echt niet stellen dat de normale economische regels hier gelden.

Akkoord dat olie nu niet bepaald de meest economische keuze is voor elektriciteitsopwekking. Voor zover ik weet is dat ook zeer uitzonderlijk.

Niet akkoord dat olie niet bepaald de meest economische keuze is voor energie-opwekking voor transport. Tot nu (of toch tot voor kort) was het dat zeker. Andere aandrijftechnologiën zijn duur, dus olie is de logische keuze. Enfin, was dat zeker tot voor kort.

Het is net dat wat ik wou zeggen eigenlijk. Het houdt wél steek zwaar olie te importeren om "goedkoop" te kunnen rijden als het alternatief is om alles zelf te maken maar aan hogere kost. Ge focust te hard op de de nadelen van import en negeert de nadelen van dure eigen productie. Dure eigen productie die middelen wegneemt van waarschijnlijk productievere activiteiten.

Niet akkoord met het "strategische behoefte" argument. Da's altijd de laatste strohalm om irrationeel economisch beleid te rechtvaardigen. Net zo met landbouwsubsidies omdat voorzien in "eigen" behoefte (vanaf wanneer is het "eigen" bvb.) strategisch belangrijk zou zijn. Onzin natuurlijk. Met strategische voorraden kom ja al een hele eind (wat ook gebeurt) en vergeet ook niet dat de afhankelijkheid wederzijds is.
Ik kan tot op zekere hoogte volgen in het energy-security argument, maar ook dat wordt grotendeels bepaald door economische realiteit.


Maar bon. Uiteindelijk is dat allemaal maar een theoretische oefening geworden, want elektrisch rijden heeft de kloof ondertussen inderdaad gedicht.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Akkoord dat olie nu niet bepaald de meest economische keuze is voor elektriciteitsopwekking. Voor zover ik weet is dat ook zeer uitzonderlijk.

Niet akkoord dat olie niet bepaald de meest economische keuze is voor energie-opwekking voor transport. Tot nu (of toch tot voor kort) was het dat zeker. Andere aandrijftechnologiën zijn duur, dus olie is de logische keuze. Enfin, was dat zeker tot voor kort.

Het is net dat wat ik wou zeggen eigenlijk. Het houdt wél steek zwaar olie te importeren om "goedkoop" te kunnen rijden als het alternatief is om alles zelf te maken maar aan hogere kost. Ge focust te hard op de de nadelen van import en negeert de nadelen van dure eigen productie. Dure eigen productie die middelen wegneemt van waarschijnlijk productievere activiteiten.

Niet akkoord met het "strategische behoefte" argument. Da's altijd de laatste strohalm om irrationeel economisch beleid te rechtvaardigen. Net zo met landbouwsubsidies omdat voorzien in "eigen" behoefte (vanaf wanneer is het "eigen" bvb.) strategisch belangrijk zou zijn. Onzin natuurlijk. Met strategische voorraden kom ja al een hele eind (wat ook gebeurt) en vergeet ook niet dat de afhankelijkheid wederzijds is.
Ik kan tot op zekere hoogte volgen in het energy-security argument, maar ook dat wordt grotendeels bepaald door economische realiteit.


Maar bon. Uiteindelijk is dat allemaal maar een theoretische oefening geworden, want elektrisch rijden heeft de kloof ondertussen inderdaad gedicht.

Ik denk dat hierin onze verschillen in visie lagen. Jij zag olie als een goedkope energiebron waardoor we productiemiddelen ergens anders beter konden inzetten.

Ik zie olie als een kost die ons weerhoudt om productiemiddelen ergens anders in te zetten.

Het draait dus rond het kader en komt steeds neer rop de kostprijs van een electrische wagen. Indien we een massaproductiewagen kunnen kopen tegen de gemiddelde prijs van een ICE wagen, zijn we er he.

Tesla heeft dat punt bereikt: 35k is de gemiddelde verkoopsprijs van een wagen in de VS. Rijden met olie zal dus duurder zijn en middelen wegnemen van andere activiteiten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk dat hierin onze verschillen in visie lagen. Jij zag olie als een goedkope energiebron waardoor we productiemiddelen ergens anders beter konden inzetten.

Ik zie olie als een kost die ons weerhoudt om productiemiddelen ergens anders in te zetten.

Het draait dus rond het kader en komt steeds neer rop de kostprijs van een electrische wagen. Indien we een massaproductiewagen kunnen kopen tegen de gemiddelde prijs van een ICE wagen, zijn we er he.

Tesla heeft dat punt bereikt: 35k is de gemiddelde verkoopsprijs van een wagen in de VS. Rijden met olie zal dus duurder zijn en middelen wegnemen van andere activiteiten.

Alright.

Ik wil hier nu niet de hard-ass uithangen en per se mijn gelijk halen over wat niet eens de kern van de zaak is, dus ja. Is goed

Moest het u zou interesseren: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mercantilisme en https://nl.wikipedia.org/wiki/Comparatief_voordeel

cheers

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Alright.

Ik wil hier nu niet de hard-ass uithangen en per se mijn gelijk halen over wat niet eens de kern van de zaak is, dus ja. Is goed

Moest het u zou interesseren: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mercantilisme en https://nl.wikipedia.org/wiki/Comparatief_voordeel

cheers

Ik begrijp uw stelling en geef u 110 % gelijk hoor.

Ik heb de ballen begrepen van macro economie, echter, ik heb reeds enig business plan van een bedrijf achter de kiezen.

En ik denk op die manier. Misschien is die fout in dit geval. U mag me corrigeren.

Je hebt twee factoren: enerzijds spreken we hier over CAPEX in capaciteit (met nog een kleine OPEX) en anderzijds over OPEX (diesel, kolen, gas) en een kleine CAPEX (de centrales zijn goedkoper).

We rekenen uit: als over 20 jaar het ene goedkoper is dan het andere, dan doen we dat. En in dit geval is dat de dure OPEX.

Nu komt de clou: er is een tweede factor die ik bekijk: De IRR tov het alternatief moet voldoende hoog zijn om de kost van het kapitaal (een krediet) te dekken, plus nog wat. Dat is voor mij de belangrijke factor: kan mijn kapitaal ergens anders mee opbrengen ? Kan het niet beter op de bank staan ?

Ik heb dit reeds gedaan voor een windproject en de IRR's die daaruit kwamen waren indrukwekkend (> 15 %). De keuze was snel gemaakt.

Dus nu weet je waar ik vandaan kom met mijn uitspraken hier dat ik olie een dure energiebron vind. Het alternatief voor de windturbines waren generatoren.

[Tavek]

Gasgeneratoren om exact te zijn, geen diesel (ondertussen paar jaar geleden), WKK's.

Omdat we geen constante warmtevraag hadden waren windturbines veel, veel interessater. Voor enkele electriciteitsproductie was gas (of olie, dat nog duurder is) geen optie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik begrijp uw stelling en geef u 110 % gelijk hoor.

Ik heb de ballen begrepen van macro economie, echter, ik heb reeds enig business plan van een bedrijf achter de kiezen.

En ik denk op die manier. Misschien is die fout in dit geval. U mag me corrigeren.

Je hebt twee factoren: enerzijds spreken we hier over CAPEX in capaciteit (met nog een kleine OPEX) en anderzijds over OPEX (diesel, kolen, gas) en een kleine CAPEX (de centrales zijn goedkoper).

We rekenen uit: als over 20 jaar het ene goedkoper is dan het andere, dan doen we dat. En in dit geval is dat de dure OPEX.

Nu komt de clou: er is een tweede factor die ik bekijk: De IRR tov het alternatief moet voldoende hoog zijn om de kost van het kapitaal (een krediet) te dekken, plus nog wat. Dat is voor mij de belangrijke factor: kan mijn kapitaal ergens anders mee opbrengen ? Kan het niet beter op de bank staan ?

Ik heb dit reeds gedaan voor een windproject en de IRR's die daaruit kwamen waren indrukwekkend (> 15 %). De keuze was snel gemaakt.

Dus nu weet je waar ik vandaan kom met mijn uitspraken hier dat ik olie een dure energiebron vind. Het alternatief voor de windturbines waren generatoren.

Hmm, ok. Om in die termen te blijven, de IRR voor project A met eigen productie van (goedkopere) conventionele wagens + (goedkope) import olie + (productieve) andere activiteiten was tot voor kort gunstiger dan die de IRR voor project B met (dure) eigen productie van elektrische wagens + eigen productie van elektriciteit.

Ge kiest voor de allocatie van middelen waarvoor de IRR het hoogst is.

Really, comes down to comparatief voordeel.

Bon, allemaal in de marge natuurlijk

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb dit reeds gedaan voor een windproject en de IRR's die daaruit kwamen waren indrukwekkend (> 15 %). De keuze was snel gemaakt.

Dat is inclusief GSC's (~90 euro/MWh), veronderstel ik ?

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Overigens, met een kost van pakweg 1 miljoen euro per geinstalleerd MW aan windenergie capaciteit, kunnen we met 200 miljard euro op een jaar 200 GW aan capaciteit bijzetten bijvoorbeeld. Dat is 700 TWh aan energieopbrengst per jaar (load factor 0.4), ongeveer 10 keer zoveel als het energieverbruik van Belgie. En dat jaarlijks voor de 25 jaar erna....

Men mag enthousiast zijn, maar euh... 200 GW ? Er is een limiet aan de hoeveelheid beschikbare windenergie per km² en de huidige schattingen komen niet aan 20 GW voor gans België (off en on-shore).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Men mag enthousiast zijn, maar euh... 200 GW ? Er is een limiet aan de hoeveelheid beschikbare windenergie per km² en de huidige schattingen komen niet aan 20 GW voor gans België (off en on-shore).

De cijfers die ik gebruik zijn voor de hele EU. In Belgie is dit inderdaad fysiek onmogelijk.

In Duitsland staat als ik mij niet vergis al tussen de 40 en 50 GW aan geinstalleerde capaciteit, en Duitsland staat bijlange nog niet vol.

[Tavek]

In de EU staat nu reeds 153.7 GW aan windenergie capaciteit.

Die 200 GW erbij is echt geen onrealistisch cijfer hoor.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Dat is inclusief GSC's (~90 euro/MWh), veronderstel ik ?

Ik heb toen gerekend met een lager bedrag (in de 70) omdat er toen onduidelijkheid bestond over de GSC'en. Maar ik ben blij om te horen dat ze 90 euro zijn

Maar ja, dat is inclusief GSC'en. Terugbetaaltermijnen van 4 a 5 jaar waren mogelijk mits juiste omstandigheden.

Zonder ging dat naar 12-14 jaar. Nog steeds niet onaardig, als je weet dat die turbines 20-25 jaar meegaan. Maar onvoldoende voor de meeste bedrijven die terugverdientermijnen van maximaal 8 jaar ambieren. Er is ook nog een onzekerheid van de stroomprijs: injectietarieven zijn niet echt hoog, en meestal iets lager dan de marktprijs.

Groep Machiels heeft zich rijk gemaakt aan windturbines in Limburg.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmm, ok. Om in die termen te blijven, de IRR voor project A met eigen productie van (goedkopere) conventionele wagens + (goedkope) import olie + (productieve) andere activiteiten was tot voor kort gunstiger dan die de IRR voor project B met (dure) eigen productie van elektrische wagens + eigen productie van elektriciteit.

Ge kiest voor de allocatie van middelen waarvoor de IRR het hoogst is.

Really, comes down to comparatief voordeel.

Bon, allemaal in de marge natuurlijk

Inderdaad.

Maar de prijs van electrische wagens is gedaald, en fors.

http://www.fleeteurope.com/en/featur...co-parity-2018

Zeer interessant artiekel. Wat ik er uit leer: economies of scale moeten nog echt doordringen in de EV markt. Op de bolt zit er nog 4000 dollar "vet" door te kleine productieaantallen.

[Tavek]

Ik ga er overigens niet mee akkoord dat olie een goedkope bron van energie is. Zelfs niet met de huidige olieprijzen.

Het is louter een technologische reden waarom we olie gebruiken ipv electriciteit of waterstof. De alternatieven waren tot voor kort nog niet matuur genoeg.

Want electriciteit opwekken, transporteren, opslaan en gebruiken in een e-wagen is goedkoper dan olie verbranden in een wagen. In Europa. Grotendeels dankzij het feit dat thermische verbrandingsmotoren hopeloos inefficient zijn.