Tijd voor een nieuwe wetenschap?

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt er weeral niet veel van, he. Onder "model" wordt hier verstaan: een paradigme, zoals het paradigme van de Newtoniaanse mechanica, of van de klassieke thermodynamica of zo. Het is niet omdat men in de Newtoniaanse mechanica zegt dat er "materiepunten" zijn, "krachten" en "een universele tijd" en "een 3-dimensionele euclidische ruimte" en zo, dat dat er ECHT is, maar het is wel helpvol om dat als werkhypothese te nemen. Wat telt is of de waargenomen tijd die een appel nodig heeft om van de boom te vallen, overeen komt met wat berekend is.

In het geval van GW is het model misschien dat oceanen "doosjes uniform water" zijn van 100 op 100 km op 200 meter en dergelijke. Je moet, in het kader van zulk een model, dus niet veronderstellen dat de oceaan ECHT uit doosjes bestaat. Het enige wat geldt bij een model is dat de waarneembare voorspellingen wel juist zijn, of de conceptuele elementen die aangewend worden nu "echt" waar zijn of niet. Met andere woorden, wat telt is of de toename van regen of zo die uit dat model komt, waarneembaar zal zijn. En of we de oceaan nu "echt" als een opstapeling van doosjes beschouwen of niet, heeft geen belang.

Maar het is niet op dit triviale niveau dat die opmerking te beschouwen was, he.

GW modellen zijn sterke vereenvoudigingen van conceptuele modellen, om het spul berekenbaar te houden. Niemand neemt die modellen als "echt" aan (er zijn geen doosjes in de oceaan). De vraag is gewoon in welke mate de vereenvoudigingen geen te grote fouten invoeren. Da's op een heel ander niveau dan zich afvragen of het practische concept van "kracht" enige fysische realiteit zou hebben of niet, of enkel maar een hulpmiddel is bij het uitrekenen van dingen.

wel, de fout is dat ze modellen aan gaan zien voor de realiteit en dan gaat het gigantisch mis! Neem bv Global Warming!

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve
Niet noodzakelijk. Persoonlijk ben ik trouwens geen materialist, maar een zwak dualist (niet dat mijn visie veel belang heeft, he ). Maar het punt is dat de wetenschap zich dient te beperken tot dat deel van de wereld waar ze toegang toe heeft via haar methodologie, dewelke uiteraard materialistisch geinspireerd is, om de eenvoudige maar fundamentele reden dat de sleutel van het succes van de wetenschap - datgene wat haar onderscheidt van alle andere manieren van trachten "waarheid" te ontdekken - *falsificatie door (objectieve, hernaalbare,....) waarneming* is. Wat ook het "geheim" van bewustzijn is (en ik geef grif toe dat de wetenschap zelf daar geen kijk op heeft, enkel maar op de materialistische implicaties ervan), het enige waar men wetenschappelijk toegang tot heeft, zijn waarneembare, repeteerbare observaties.

Er zijn meestal twee fouten die men maakt als men het over de wetenschappelijke kijk heeft:
- denken dat het wetenschappelijke wereldbeeld noodzakelijk *allesomvattend* moet zijn
- denken dat de wetenschap ergens wil zeggen hoe de wereld echt in elkaar zit.

Dat is NIET wat wetenschap doet. Wetenschap tracht (en is daar verbazingwekkend succesvol in) conceptuele, theoretische modellen te bouwen die falsifieerbare voorspellingen doen over het waarneembare gedrag van aspecten van de wereld. En die modellen die de tand der tijd hebben doorstaan, zijn HEEL ROBUUST, en werken HEEL GOED. Dat wil niet zeggen dat ze onbeperkt toepasbaar zijn (hun toepassingsgebied is beperkt tot een zekere klasse fenomenen), dat ze onbeperkt nauwkeurig zijn en dat ze geen uitbreidingen, modificaties, en dergelijke kunnen ondergaan, maar alvorens ze aanvaard zijn, hebben ze - in tegenstelling tot vele andere "pogingen tot wereldbeeld" - de strengste testen ondergaan die de mens ooit heeft bedacht voor ideeen.

Volledig akkoord wat de doelen en objectieven van de wetenschap betreft die, blijkbaar noodzakelijkerwijs, de waarneembare macro-wereld verdeeld in een subjectieve en een objectieve zijde (waarnemer en het waargenomene), waarbij een zo goed mogelijke scheiding wordt betracht tussen deze beide concepten.
En wat die 'alomvattendheid en alwetendheid' betreft, ook daar stellen we mss te hoge eisen aan de empirische beperkingen der wetenschap.
Maar als we de wereld van het grote verlaten en ons richten op het kleine, dan blijkt van die eerdere subject-objectverdeling niet veel meer werkbaar te zijn, met dien verstande, dat er van enig onderscheid tussen die gepostuleerde scheiding tussen subject en object niet veel meer overschiet.
En verder, of het nu een gedachte is in ons hoofd of een zintuiglijk beeld dat we via onze ogen zien (beide verschijningen zijn als materialistisch aan te duiden), steeds zal er zoiets als een waarnemend bewustzijn aanwezig zijn, een ik-gevoel, dat steeds voorafgaat aan elke gewaarwording die we ervaren en onderzoeken.

Imo een onmiskenbare factor die intellectueel nogal moeilijk weg te moffelen is, maar waar rigide materialisten liever geen rekening mee houden, enkele uitzonderingen niet te na gesproken natuurlijk, maar de tendens is er wel naar.

In tegendeel. Het afzwakken van onze "kwaliteitscontrole op ideeen" zou ons terugbrengen tot de pre-wetenschappelijke periode dewelke bijzonder weinig nuttige modellen heeft voortgebracht qua betrouwbaarheid van hun voorspellingen en bruikbaarheid.

We hoeven mi niet terug naar de intellectuele middeleeuwen, om een duurzaam wereldbeeld op te bouwen dat uitgaat van een primordiaal geheel dat via het evolutiesysteem, zich onophoudelijk manifesteert in een veelheid aan verschijnende vormen.
Het zou de categorische vakverdeeldheid binnen de wetenschappelijke onderzoeksterreinen mss wat kunnen dichten, door elk onderzoeksterrein als een onlosmakelijk deel van de totale werkelijkheid te zien en tevens als een impliciete orde, die in haar diepste kern verweven is met alle andere aspecten van het bestaan, dus ook het dit alles waarnemend bewustzijn van de onderzoeker himself.

Dat is trouwens een van mijn stokpaardjes (en een van de redenen waarom ik eerder een zwak-dualist ben en geen strikt materialist, omdat ik niet denk dat je anders uit de knoop van de interpretatie van de kwantum mechanica kan geraken - ik heb namelijk enige sympathieen voor de many minds versies) ! Maar men moet hier goed het speculatieve van het falsifieerbare onderscheiden. Voor mij is dat een conceptueel spelletje zonder veel "harde waarheid" die gewoon kan helpen bij het conceptualiseren van zekere theoretische modellen ; en niet als een of andere "waarheid". Gewoon een "truuk" om je ergens een wereld in te beelden die je conceptueel kan begrijpen. Maar niet noodzakelijk iets dat "waar" is.

Veel van die ‘waarheid’ hangt af, denk ik, van de mate waarop we een concept intellectueel kunnen interpreteren en dit tot ons reeds gevormde wereldbeeld toelaten.
Ik denk dat de manier waarop die kwantumfysici naar de wereld kijken, niet echt een ‘truuk’ is om een begrijpbaar concept te construeren over iets dat ons verstand te boven zou moeten gaan, maar is eerder een onmiskenbare verwijzing naar de holistische opbouw en de onderlinge verbondenheid der dingen en de invloed die deze op elkaars bestaan hebben.
Elk deel weerspiegelt het geheel.
Mocht deze onweerlegbare bevinding nu eens een beetje doordringen tot het macro-verstand van het legertje mainstream-wetenschappers, dan denk ik dat er meer rekening zou gehouden worden met de impact en de gevolgen ervan op de leefomgeving.
Zo’n paradigmaverschuiving zal uiteraard niet van een leien dakje gaan, gezien de economisch-politieke belangen die afhankelijk zijn van een materialistische zienswijze op mens en natuur.

Helemaal niet. Oftewel schrijft een of ander duidelijk herhaalbaar en duidelijk waarneembaar fenomeen dat iets met bewustzijn te maken heeft, zich gewoon in in de evolutie van de wetenschap zoals we die kennen, ofwel is het niet bestudeerbaar. Let op met die "nieuwe wetenschap" en die "oude wetenschap". We hebben 10 jaar geleden ook de "nieuwe economie" gekend, he, waar je geen zakencijfer of klanten meer moest hebben. Bleek een speculatieve .com bubbel te zijn.

Ook die zgn 'nieuwe economie' hield en houd nog steeds geen rekening met het levende aspect van de hulpbronnen die ze overal ter wereld aanboord en het ontberen van enige menselijkheid daarin, maakt het desastreuze mens en milieuplaatje compleet.
Elke vorm van economie, beschaving of zelfs gemeenschap of gezin, die geen rekening houdt met de zuiver menselijke factor an sich die voorafgaat aan alles, is gedoemd tot mislukken en dat zal zich blijven herhalen, zolang elke vorm van conceptuele afgescheidenheid blijft bestaan.
Normaal dat de dingen dan in een ‘crisis’ belanden, of het nu door materiële of psychische ‘apartheid’ is.

Maar in elk geval gaat de "oude wetenschap" blijven bestaan zoals ze nu is. Er gaan misschien dingen aan toegevoegd worden. Maar appels gaan nogaltijd van de boom vallen zoals Newton het ons voorgerekend heeft, electrische stroom gaat nogaltijd volgens de wetten van het electromagnetisme doorheen computer electronica stromen, gassen gaan zich nog steeds mengen zoals aangegeven door de klassieke thermodynamica enzovoort. Van al die wetenschapstakken weten we dat er grenzen aan zijn, dat die in extreme condities gefalsifieerd zijn. Maar binnen hun toepassingsgebied blijven die nog steeds heel goeie resultaten leveren. Dat gaat nooit meer veranderen. Dat is al zovele miljoenen keren geverifieerd, dat we daar nu zeker van zijn. De baan rond de aarde van een satelliet zal nog steeds op dezelfde manier bepaald kunnen worden. Het spectrum van waterstof gas gaat nog steeds op dezelfde manier kunnen berekend worden. Water gaat nog steeds aan 100 graden koken bij atmosferische druk. DAT is wetenschap.

Zoals je hierboven reeds schreef, het enige wat wetenschap drijft, zijn regelmatige en reproduceerbare observaties van oorzaken en hun gevolgen en daarmee kan je idd de macro-wereld wel vrij correct weergeven, maar de grondoorzaak van al die werkzame natuurkrachten zal nooit in kaart kunnen gebracht worden, gezien deze logischerwijze voorafgaat aan elk empirisch onderzoek ernaar en derhalve nooit zal kunnen bespeurd worden.

En ook al wordt alle hoop gericht op een unificatietheorie die alle natuurkrachten zou kunnen verklaren, dan nog vrees ik, dat een wiskundige formule, theorie of elke materiële uitleg daarover wreed te kort zou schieten, om de complexiteit van bv nog maar de beginvoorwaarden van dit universum enigszins rationeel te verklaren, nog even stil gezwegen over het loutere bestaan ervan.

Plots opduikende toevalligheden, kansberekeningen, anomalieën en meer van die intellectuele verzinsels om het bestaan te verklaren, zullen dan hopeloos te kort schieten wegens te verouderd, om de verbijsterende coherentie van alles wat bestaat nog enigszins adequaat in een subject en object relatie te omschrijven, rekening houdend met de verdwenen conceptuele begrenzingen in het wereldbeeld van het separerende intellect.

Maar zoals ik reeds tevoren aanhaalde, het is gewoon een kwestie van tijd vooraleer een en ander duidelijk zal worden, nog een generatie of twee, schat ik zo, want:
"Een nieuwe wetenschappelijke waarheid zal niet triomferen, doordat zij haar tegenstanders weet te overtuigen en hen de waarheid laat inzien, maar doordat haar tegenstanders tenslotte sterven en er een nieuwe generatie opgroeit die er mee vertrouwd is." (Citaat van Max Planck)

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar zoals ik reeds tevoren aanhaalde, het is gewoon een kwestie van tijd vooraleer een en ander duidelijk zal worden, nog een generatie of twee, schat ik zo, want:
"Een nieuwe wetenschappelijke waarheid zal niet triomferen, doordat zij haar tegenstanders weet te overtuigen en hen de waarheid laat inzien, maar doordat haar tegenstanders tenslotte sterven en er een nieuwe generatie opgroeit die er mee vertrouwd is." (Citaat van Max Planck)

De huidige techniek en wetenschap evolueert onvermijdelijk naar De Singulariteit. En dat gebeurt open en bloot onder uwen neus.

De vraag of ik (of u) dat nu wil of niet is compleet irrelevant.

Het 'nieuwe' wetenschappelijke paradigma zal, wanneer het 'ontploft', geen waarheid zijn. Want geen mens zal zich 'in den beginne' in het paradigma kunnen vinden. Het zullen machines zijn die als eersten zullen 'begrijpen' en die andere machines zullen kunnen maken die 'nog beter begrijpen'. Intelligentie mag dan wel artificieel mogelijk zijn, waarheid blijft een menselijk goed. Waarheid kan niet gecreëerd worden door een machine. Wij zullen dus gewoon niet weten waar onze machines mee bezig zijn.

En dat komt er onvermijdelijk aan. We hebben kunstmatige intelligentie nodig om zowel de nanotechnologie als genetische manipulatie te weerhouden van de vernietiging van de mensheid. De kunstmatige intelligentie kan alleen maar gebouwd worden dankzij nanotechnologie en genetische manipulatie. De ene stuwt de andere voort. En wij stuwen het ene voort uit zelfverdediging tegen het ander. Onvermijdelijk. We zijn het kritieke punt reeds lang voorbij.

Het gaat allang niet meer om/over de door u overgewaardeerde 'waarheid'. Waarheid is irrelevant. Bekvechten over 'waarheid' is een achterhoede gevecht. Eigenlijk zelfs een 'godsdienst'. Of. Welke status denkt u dat De-Singulariteit-machine zal hebben ?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De huidige techniek en wetenschap evolueert onvermijdelijk naar De Singulariteit. En dat gebeurt open en bloot onder uwen neus.

De vraag of ik (of u) dat nu wil of niet is compleet irrelevant.

Het 'nieuwe' wetenschappelijke paradigma zal, wanneer het 'ontploft', geen waarheid zijn. Want geen mens zal zich 'in den beginne' in het paradigma kunnen vinden. Het zullen machines zijn die als eersten zullen 'begrijpen' en die andere machines zullen kunnen maken die 'nog beter begrijpen'. Intelligentie mag dan wel artificieel mogelijk zijn, waarheid blijft een menselijk goed. Waarheid kan niet gecreëerd worden door een machine. Wij zullen dus gewoon niet weten waar onze machines mee bezig zijn.

En dat komt er onvermijdelijk aan. We hebben kunstmatige intelligentie nodig om zowel de nanotechnologie als genetische manipulatie te weerhouden van de vernietiging van de mensheid. De kunstmatige intelligentie kan alleen maar gebouwd worden dankzij nanotechnologie en genetische manipulatie. De ene stuwt de andere voort. En wij stuwen het ene voort uit zelfverdediging tegen het ander. Onvermijdelijk. We zijn het kritieke punt reeds lang voorbij.

De doos van pandora of de beker met manna ?
Als de druk tot verandering groot genoeg blijkt, dan zal er een mentale omslag plaatsvinden, die uiteraard nu al bezig is, echter nog niet overal in dezelfde mate.

Het gaat allang niet meer om/over de door u overgewaardeerde 'waarheid'. Waarheid is irrelevant. Bekvechten over 'waarheid' is een achterhoede gevecht. Eigenlijk zelfs een 'godsdienst'.

Waarom doet u het dan ook ?

Welke status denkt u dat De-Singulariteit-machine zal hebben ?

De sociale status dat ik eventueel aan zo'n artificeel substituut zou toedichten, zal mi dan wat afhangen van het antwoord dat ie geeft op m'n vraag: Moeder, waarom leven wij ?
Zolang ie daar geen deftig antwoord op kan formuleren en daar vrees ik wat voor, zal dat ding niet meer status hebben dan een knappe rekenmachine, welke doemscenario's erover dan ook in uw hoofd mogen afspelen.
En anders vragen we 't eens aan Asimov, hoe dat weer juist zat met die 3 wetten der robotica.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

wel, de fout is dat ze modellen aan gaan zien voor de realiteit en dan gaat het gigantisch mis! Neem bv Global Warming!

Uw plaat blijft hangen ! Om 19:05 en om 20:26...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

En verder, of het nu een gedachte is in ons hoofd of een zintuiglijk beeld dat we via onze ogen zien (beide verschijningen zijn als materialistisch aan te duiden), steeds zal er zoiets als een waarnemend bewustzijn aanwezig zijn, een ik-gevoel, dat steeds voorafgaat aan elke gewaarwording die we ervaren en onderzoeken.

Imo een onmiskenbare factor die intellectueel nogal moeilijk weg te moffelen is, maar waar rigide materialisten liever geen rekening mee houden, enkele uitzonderingen niet te na gesproken natuurlijk, maar de tendens is er wel naar.

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van wetenschappers hierover: velen denken hier wel degelijk over na (vooral blijkbaar quantum fysici). Maar het blijft hem bij filosofische beschouwingen die een zekere kijk leveren op een formalisme, maar niks concreets, in de zin dat er daar geen practische toepassingen uit voort komen. Maw, het "echte stuk wetenschap" wordt niet door die beschouwingen beinvloed. Om het bot te zeggen: de appels vallen even snel met of zonder beschouwingen over dat bewustzijn. De statistieken van fotonentellers zijn dezelfde. De absorptiespectra van moleculen zijn dezelfde. De bose-einstein condensaten hebben dezelfde eigenschappen, en supergeleiders gedragen zich op dezelfde wijze, met of zonder beschouwingen over bewustzijn. Alleen kijk je wat anders naar dezelfde berekeningen. Maar de resultaten zijn dezelfde.

Het zou de categorische vakverdeeldheid binnen de wetenschappelijke onderzoeksterreinen mss wat kunnen dichten, door elk onderzoeksterrein als een onlosmakelijk deel van de totale werkelijkheid te zien en tevens als een impliciete orde, die in haar diepste kern verweven is met alle andere aspecten van het bestaan, dus ook het dit alles waarnemend bewustzijn van de onderzoeker himself.

Ik weet niet waarom je denkt dat er een categorische vakverdeeldheid heerst in de wetenschappen. De laatste decennia hebben we de grootste doorbraken gezien bij "vak-overschreidende" aktiviteiten: waar kwantum fysica toegepast wordt in de scheikunde, waar scheikunde toegepast wordt in de biologie,... Natuurlijk kan je moeilijk expert in alles zijn, en ben je altijd wel ergens gedwongen om je min of meer in een niche te specialiseren, maar om nu te stellen dat iedereen maar wat zit te prutsen in zijn hoekje, niks is minder waar he.

Veel van die ‘waarheid’ hangt af, denk ik, van de mate waarop we een concept intellectueel kunnen interpreteren en dit tot ons reeds gevormde wereldbeeld toelaten.

Kijk, dat is het "filosofische" aan wetenschappen. Maar het is niet wat de kern uitmaakt van wetenschappelijke aktiviteit, dat zich altijd moet centreren rond formeel modellen bouwen en experimenteel waarnemen.

Ik denk dat de manier waarop die kwantumfysici naar de wereld kijken, niet echt een ‘truuk’ is om een begrijpbaar concept te construeren over iets dat ons verstand te boven zou moeten gaan, maar is eerder een onmiskenbare verwijzing naar de holistische opbouw en de onderlinge verbondenheid der dingen en de invloed die deze op elkaars bestaan hebben.
Elk deel weerspiegelt het geheel.

Zoals ik reeds zegde, al dat is mooi en wel, en plezant om over te denken. Lange tijd mijn lievelingsbezigheid geweest trouwens. Maar concreet verandert het niks aan wat er mee gedaan kan worden, en welke uitkomsten we krijgen.

Mocht deze onweerlegbare bevinding nu eens een beetje doordringen tot het macro-verstand van het legertje mainstream-wetenschappers, dan denk ik dat er meer rekening zou gehouden worden met de impact en de gevolgen ervan op de leefomgeving.

Ik weet niet goed wat je bedoelt met "legertje mainstream wetenschappers", maar nog veel minder met wat dat zou te maken hebben met de leefomgeving. Wetenschappers doen niks met de leefomgeving, he. Wetenschappers "wetenschappen" (als werkwoord ). Ze schrijven artikelen, en ze doen metingen, en ze denken na hierover. Dat heeft niet de minste impakt op de leefomgeving. Wat een impakt heeft op de leefomgeving is eventueel de technologische toepassing van wetenschappelijke ideeen in het kader van een economische applicatie. Maar dat, op zich, is geen wetenschap. Het produkt, het enige produkt, van wetenschappers zijn publicaties in tijdschriften (en soms eens een boek).

Zo’n paradigmaverschuiving zal uiteraard niet van een leien dakje gaan, gezien de economisch-politieke belangen die afhankelijk zijn van een materialistische zienswijze op mens en natuur.

Dat heeft, nog eens, niks met wetenschap te maken, maar met economie. Misschien wil je eigenlijk zeggen dat de paradigmeverschuiving bij economische beslissers moet gebeuren. Maar die hebben in de meeste gevallen zelfs niet eens het paradigme van de wetenschap eigengemaakt.

Ook die zgn 'nieuwe economie' hield en houd nog steeds geen rekening met het levende aspect van de hulpbronnen die ze overal ter wereld aanboord en het ontberen van enige menselijkheid daarin, maakt het desastreuze mens en milieuplaatje compleet.

Met "nieuwe economie" (een term die verdwenen is, he !) bedoelde ik het "economische model" waar het volstond om een ideetje te hebben (zoals een web pagina over, zeg maar, hondepoep), investeerders aan te trekken, en op de beurs te gaan, "die enkel maar kon stijgen". Ik weet niet of je die jaren (tweede helft jaren 90 hebt meegemaakt. Iedereen (zoals ik) die een "normale" job had en dus een "gewoon" loon trok om alle dagen gaan te werken begon zich af te vragen of die zot geworden was, want met drie klikken en het oprichten van een "startup" en een slide show voor wat venture capitalists kon je enkele tientallen miljoenen frankskes verdienen door je te verkopen aan de meest biedende.
En dan, in 2000 of zo, krak boem - uiteraard!

Zoals je hierboven reeds schreef, het enige wat wetenschap drijft, zijn regelmatige en reproduceerbare observaties van oorzaken en hun gevolgen en daarmee kan je idd de macro-wereld wel vrij correct weergeven, maar de grondoorzaak van al die werkzame natuurkrachten zal nooit in kaart kunnen gebracht worden, gezien deze logischerwijze voorafgaat aan elk empirisch onderzoek ernaar en derhalve nooit zal kunnen bespeurd worden.

Juist. Maar dat is de zelfbeperking die wetenschap zich moet opleggen om zijn basismethodologie te kunnen vrijwaren. Het is zelfs verbazend hoe goed dat dat werkt. In een echt magische wereld zou je met de wetenschappelijke methodologie niet ver geraken, he. Wetenschap werkt niet in de wereld van Alice in Wonderland. Maar in de onze lijkt die heel goed te werken. En dat werktuig willen we dus behouden, want het heeft ons een ongelooflijk krachtig middel gegeven om het koren van het kaf te scheiden. Menselijke ideeen produceren veel kaf, en het was echt nodig om iets te vinden dat daar kon in snoeien. Voorlopig is de winst in "kaf snijden" veel groter dan het eventuele verlies door die zelfbeperking. Want (zoals je hier kan zien) is het grootste probleem, het grote pak gezever dat mensen in staat zijn voort te brengen.

En ook al wordt alle hoop gericht op een unificatietheorie die alle natuurkrachten zou kunnen verklaren, dan nog vrees ik, dat een wiskundige formule, theorie of elke materiële uitleg daarover wreed te kort zou schieten, om de complexiteit van bv nog maar de beginvoorwaarden van dit universum enigszins rationeel te verklaren, nog even stil gezwegen over het loutere bestaan ervan.

Ik denk dat dat gedaan wordt door een klein maar heel vokaal groepje wetenschappers die vergeten zijn waar het in de wetenschap om draait.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw plaat blijft hangen ! Om 19:05 en om 20:26...

wel, de fout is dat ze modellen aan gaan zien voor de realiteit en dan gaat het gigantisch mis! Neem bv Global Warming!

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat je een verkeerd beeld hebt van wetenschappers hierover: velen denken hier wel degelijk over na (vooral blijkbaar quantum fysici). Maar het blijft hem bij filosofische beschouwingen die een zekere kijk leveren op een formalisme, maar niks concreets, in de zin dat er daar geen practische toepassingen uit voort komen. Maw, het "echte stuk wetenschap" wordt niet door die beschouwingen beinvloed. Om het bot te zeggen: de appels vallen even snel met of zonder beschouwingen over dat bewustzijn. De statistieken van fotonentellers zijn dezelfde. De absorptiespectra van moleculen zijn dezelfde. De bose-einstein condensaten hebben dezelfde eigenschappen, en supergeleiders gedragen zich op dezelfde wijze, met of zonder beschouwingen over bewustzijn. Alleen kijk je wat anders naar dezelfde berekeningen. Maar de resultaten zijn dezelfde.




Ik weet niet waarom je denkt dat er een categorische vakverdeeldheid heerst in de wetenschappen. De laatste decennia hebben we de grootste doorbraken gezien bij "vak-overschreidende" aktiviteiten: waar kwantum fysica toegepast wordt in de scheikunde, waar scheikunde toegepast wordt in de biologie,... Natuurlijk kan je moeilijk expert in alles zijn, en ben je altijd wel ergens gedwongen om je min of meer in een niche te specialiseren, maar om nu te stellen dat iedereen maar wat zit te prutsen in zijn hoekje, niks is minder waar he.



Kijk, dat is het "filosofische" aan wetenschappen. Maar het is niet wat de kern uitmaakt van wetenschappelijke aktiviteit, dat zich altijd moet centreren rond formeel modellen bouwen en experimenteel waarnemen.



Zoals ik reeds zegde, al dat is mooi en wel, en plezant om over te denken. Lange tijd mijn lievelingsbezigheid geweest trouwens. Maar concreet verandert het niks aan wat er mee gedaan kan worden, en welke uitkomsten we krijgen.



Ik weet niet goed wat je bedoelt met "legertje mainstream wetenschappers", maar nog veel minder met wat dat zou te maken hebben met de leefomgeving. Wetenschappers doen niks met de leefomgeving, he. Wetenschappers "wetenschappen" (als werkwoord ). Ze schrijven artikelen, en ze doen metingen, en ze denken na hierover. Dat heeft niet de minste impakt op de leefomgeving. Wat een impakt heeft op de leefomgeving is eventueel de technologische toepassing van wetenschappelijke ideeen in het kader van een economische applicatie. Maar dat, op zich, is geen wetenschap. Het produkt, het enige produkt, van wetenschappers zijn publicaties in tijdschriften (en soms eens een boek).



Dat heeft, nog eens, niks met wetenschap te maken, maar met economie. Misschien wil je eigenlijk zeggen dat de paradigmeverschuiving bij economische beslissers moet gebeuren. Maar die hebben in de meeste gevallen zelfs niet eens het paradigme van de wetenschap eigengemaakt.



Met "nieuwe economie" (een term die verdwenen is, he !) bedoelde ik het "economische model" waar het volstond om een ideetje te hebben (zoals een web pagina over, zeg maar, hondepoep), investeerders aan te trekken, en op de beurs te gaan, "die enkel maar kon stijgen". Ik weet niet of je die jaren (tweede helft jaren 90 hebt meegemaakt. Iedereen (zoals ik) die een "normale" job had en dus een "gewoon" loon trok om alle dagen gaan te werken begon zich af te vragen of die zot geworden was, want met drie klikken en het oprichten van een "startup" en een slide show voor wat venture capitalists kon je enkele tientallen miljoenen frankskes verdienen door je te verkopen aan de meest biedende.
En dan, in 2000 of zo, krak boem - uiteraard!



Juist. Maar dat is de zelfbeperking die wetenschap zich moet opleggen om zijn basismethodologie te kunnen vrijwaren. Het is zelfs verbazend hoe goed dat dat werkt. In een echt magische wereld zou je met de wetenschappelijke methodologie niet ver geraken, he. Wetenschap werkt niet in de wereld van Alice in Wonderland. Maar in de onze lijkt die heel goed te werken. En dat werktuig willen we dus behouden, want het heeft ons een ongelooflijk krachtig middel gegeven om het koren van het kaf te scheiden. Menselijke ideeen produceren veel kaf, en het was echt nodig om iets te vinden dat daar kon in snoeien. Voorlopig is de winst in "kaf snijden" veel groter dan het eventuele verlies door die zelfbeperking. Want (zoals je hier kan zien) is het grootste probleem, het grote pak gezever dat mensen in staat zijn voort te brengen.



Ik denk dat dat gedaan wordt door een klein maar heel vokaal groepje wetenschappers die vergeten zijn waar het in de wetenschap om draait.

man o man wat kan jij toch knap kletsen zonder veel te zeggen.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

De huidige techniek en wetenschap evolueert onvermijdelijk naar De Singulariteit. En dat gebeurt open en bloot onder uwen neus.

De vraag of ik (of u) dat nu wil of niet is compleet irrelevant.

Het 'nieuwe' wetenschappelijke paradigma zal, wanneer het 'ontploft', geen waarheid zijn. Want geen mens zal zich 'in den beginne' in het paradigma kunnen vinden. Het zullen machines zijn die als eersten zullen 'begrijpen' en die andere machines zullen kunnen maken die 'nog beter begrijpen'. Intelligentie mag dan wel artificieel mogelijk zijn, waarheid blijft een menselijk goed. Waarheid kan niet gecreëerd worden door een machine. Wij zullen dus gewoon niet weten waar onze machines mee bezig zijn.

En dat komt er onvermijdelijk aan. We hebben kunstmatige intelligentie nodig om zowel de nanotechnologie als genetische manipulatie te weerhouden van de vernietiging van de mensheid. De kunstmatige intelligentie kan alleen maar gebouwd worden dankzij nanotechnologie en genetische manipulatie. De ene stuwt de andere voort. En wij stuwen het ene voort uit zelfverdediging tegen het ander. Onvermijdelijk. We zijn het kritieke punt reeds lang voorbij.

Het gaat allang niet meer om/over de door u overgewaardeerde 'waarheid'. Waarheid is irrelevant. Bekvechten over 'waarheid' is een achterhoede gevecht. Eigenlijk zelfs een 'godsdienst'. Of. Welke status denkt u dat De-Singulariteit-machine zal hebben ?

waarheid is irrelevant???????????????????????????????????????? ??????????


waar gaan we naartoe???!!!!

wel, het bevestigd hier wederom wat ik heb gezegd over de zulo


waarheid is irrelevant! het zou wat!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

man o man wat kan jij toch knap kletsen zonder veel te zeggen.

Wat baten kaars en bril, he...

Da's uw probleem. Ge begrijpt het niet, en van de slag denkt ge dat het niets-zeggend is.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat baten kaars en bril, he...

Da's uw probleem. Ge begrijpt het niet, en van de slag denkt ge dat het niets-zeggend is.

denk eerder dat U wat beter moet communiceren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

denk eerder dat U wat beter moet communiceren.

Communicatie is het resultaat van een inspanning aan de kant van de zender en aan de kant van de ontvanger, he. Vandaar mijn "wat baten kaars en bril". Het feit dat ge mij niet begrijpt maakt mij niet speciaal ongerust over mijn communicatie-skills. Blijkbaar hebben vele anderen hetzelfde resultaat geboekt bij U. Ik ben te bescheiden om te beweren dat ik zal lukken waar zovele anderen gefaald hebben

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Communicatie is het resultaat van een inspanning aan de kant van de zender en aan de kant van de ontvanger, he. Vandaar mijn "wat baten kaars en bril". Het feit dat ge mij niet begrijpt maakt mij niet speciaal ongerust over mijn communicatie-skills. Blijkbaar hebben vele anderen hetzelfde resultaat geboekt bij U. Ik ben te bescheiden om te beweren dat ik zal lukken waar zovele anderen gefaald hebben

DAT bedoel ik nu juist!

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

DAT bedoel ik nu juist!

Mocht ik zo frank zijn om de 'waarheid' over u neer te pennen. Ik zou mij mogen verwachten aan strafpunten.

Mag ik u nog meegeven dat ik fan ben van Maurits Cornelis Escher ?

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Mocht ik zo frank zijn om de 'waarheid' over u neer te pennen. Ik zou mij mogen verwachten aan strafpunten.

Mag ik u nog meegeven dat ik fan ben van Maurits Cornelis Escher ?

en?

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Pfff. Een boekske. Waarschijnlijk (ik raad er maar na, he) door een of andere lulbroek geschreven.

Geen artikelen in Nature of zo ?

Ik heb het boek gelezen en het is echt wel geen "zever" boek en nog wetenschappelijk onderbouwd. Lees voordat je oordeelt.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik heb het boek gelezen en het is echt wel geen "zever" boek en nog wetenschappelijk onderbouwd. Lees voordat je oordeelt.

inderdaad! Dat is toch een veel eerlijker en objectievere houding!
kan men nog wat van leren


en dan nog even dit:

Also Known as: Appeal to Mockery, The Horse Laugh.

Description of Appeal to Ridicule
The Appeal to Ridicule is a fallacy in which ridicule or mockery is substituted for evidence in an "argument." This line of "reasoning" has the following form:


X, which is some form of ridicule is presented (typically directed at the claim).
Therefore claim C is false.
This sort of "reasoning" is fallacious because mocking a claim does not show that it is false. This is especially clear in the following example: "1+1=2! That's the most ridiculous thing I have ever heard!"

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. A priori, als zo een protokol goed is uitgevoerd, is er hier wel iets te zeggen. Nu, ik denk dat ik hetzelfde, of een heel gelijkaardig, artikel in vrije tekst heb teruggevonden:

http://www.scientificexploration.org...22_4_radin.pdf

Ik had ook eens een draad opgestart met een expermitent dat de realiteit van paranomrele fenonmemen aanwijst. Geen enkele van de sceptici heeft er ooit op gereageerd. Als je het niet kan afschieten, negeer het , en ze blijven maar verderdoen met hun eigen wereldbeeld.

Link naar de post:

http://forum.politics.be/showpost.ph...6&postcount=13

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

wel, de fout is dat ze modellen aan gaan zien voor de realiteit en dan gaat het gigantisch mis! Neem bv Global Warming!

Je haalt een hele hoop zaken door elkaar.
Binnen de wetenschap is er helemaal geen discussie over de Global Warming, het is de politiek die deze wil kunnen afstrijden en dan vooral die uit het verleden.

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je haalt een hele hoop zaken door elkaar.
Binnen de wetenschap is er helemaal geen discussie over de Global Warming, het is de politiek die deze wil kunnen afstrijden en dan vooral die uit het verleden.

ahum, discussie hoort eigenlijk bij de GW hysterie maar alleeh!!!




Al Gore says any scientist who disagrees with him on Global Warming is a kook, or a crook.
Guess he never met these guys

Dr. Edward Wegman--former chairman of the Committee on Applied and Theoretical Statistics of the National Academy of Sciences--demolishes the famous "hockey stick" graph that launched the global warming panic.

Dr. David Bromwich--president of the International Commission on Polar Meteorology--says "it's hard to see a global warming signal from the mainland of Antarctica right now."

Prof. Paul Reiter--Chief of Insects and Infectious Diseases at the famed Pasteur Institute--says "no major scientist with any long record in this field" accepts Al Gore's claim that global warming spreads mosquito-borne diseases.

Prof. Hendrik Tennekes--director of research, Royal Netherlands Meteorological Institute--states "there exists no sound theoretical framework for climate predictability studies" used for global warming forecasts.

Dr. Christopher Landsea--past chairman of the American Meteorological Society's Committee on Tropical Meteorology and Tropical Cyclones--says "there are no known scientific studies that show a conclusive physical link between global warming and observed hurricane frequency and intensity."

Dr. Antonino Zichichi--one of the world's foremost physicists, former president of the European Physical Society, who discovered nuclear antimatter--calls global warming models "incoherent and invalid."

Dr. Zbigniew Jaworowski--world-renowned expert on the ancient ice cores used in climate research--says the U.N. "based its global-warming hypothesis on arbitrary assumptions and these assumptions, it is now clear, are false."

Prof. Tom V. Segalstad--head of the Geological Museum, University of Oslo--says "most leading geologists" know the U.N.'s views "of Earth processes are implausible."

Dr. Syun-Ichi Akasofu--founding director of the International Arctic Research Center, twice named one of the "1,000 Most Cited Scientists," says much "Arctic warming during the last half of the last century is due to natural change."

Dr. Claude Allegre--member, U.S. National Academy of Sciences and French Academy of Science, he was among the first to sound the alarm on the dangers of global warming. His view now: "The cause of this climate change is unknown."

Dr. Richard Lindzen--Professor of Meteorology at M.I.T., member, the National Research Council Board on Atmospheric Sciences and Climate, says global warming alarmists "are trumpeting catastrophes that couldn't happen even if the models were right."

Dr. Habibullo Abdussamatov--head of the space research laboratory of the Russian Academy of Science's Pulkovo Observatory and of the International Space Station's Astrometria project says "the common view that man's industrial activity is a deciding factor in global warming has emerged from a misinterpretation of cause and effect relations."

Dr. Richard Tol--Principal researcher at the Institute for Environmental Studies at Vrije Universiteit, and Adjunct Professor at the Center for Integrated Study of the Human Dimensions of Global Change, at Carnegie Mellon University, calls the most influential global warming report of all time "preposterous . . . alarmist and incompetent."

Dr. Sami Solanki--director and scientific member at the Max Planck Institute for Solar System Research in Germany, who argues that changes in the Sun's state, not human activity, may be the principal cause of global warming: "The sun has been at its strongest over the past 60 years and may now be affecting global temperatures."

Prof. Freeman Dyson--one of the world's most eminent physicists says the models used to justify global warming alarmism are "full of fudge factors" and "do not begin to describe the real world."

Dr. Eigils Friis-Christensen--director of the Danish National Space Centre, vice-president of the International Association of Geomagnetism and Aeronomy, who argues that changes in the Sun's behavior could account for most of the warming attributed by the UN to man-made CO2.

And many more, all in Lawrence Solomon's devastating new book, The Deniers