Liberalisme en de open samenleving

[Kallikles]

Meneer Coveliers,

U beweert een klassiek liberaal te zijn. Op uw website vond ik echter volgende tekst: "Europa op fatale dhimmi-koers - Vlamingen kennen de gevolgen" (http://www.vlott.be/php/index_mo.php?aID=16).

In deze tekst wordt ongenuanceerd haat gespuit op allochtonen, waarbij unverschämt een amalgaam gemaakt wordt van allochtonen, moslims en fundamentalisten. Ook wordt er unverschämt het idee verdedigd van een "christelijk Europa", liefst verankerd in de Europese Grondwet. Is de levensbeschouwelijk neutrale staat dan niet de essentie van het liberalisme?

Tegelijkertijd bent u in kartel met een voor racisme veroordeelde partij, die een agressief, autoritair en, zoals uw voormalige partijgenoot Claude Marinower terecht herhaalt, antisemitisch nationalisme aanhangt, dat haaks staat op alle liberale uitgangspunten, onder andere, maar zeker niet uitsluitend, het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal. Hoe kan een liberaal een kartel sluiten met zijn ideologische tegenpool?

Daarom mijn vraag aan u, meneer Coveliers: bent u nog een liberaal? En is onze eerste minister, Guy Verhofstadt, met zijn duidelijke keuze voor de open samenleving, die haaks staat op de gesloten samenleving van Philippe Dewinter, geen duizend maal betere liberaal als u?

Graag een eerlijk antwoord.

Met vriendelijke groeten,
Kallikles

[Hugo Coveliers]

Beste,

De tekst waarover u spreekt werd ons toegezonden door Dhr. Guido Naets, omdat hij in de meer traditionele media geen kans kreeg deze te publiceren. De tekst van dhr. Naets is niet noodzakelijk de mening van VLOTT inzake deze dossiers. Wij hebben hem de mogelijkheid gegeven zijn tekst bij ons te publiceren omdat wij ons verzetten tegen de gedachtenpolitie en de censuur in de vaak linkse media.

Het Vlaams Belang is naar de mening van VLOTT niet de ideologische tegenpool van het liberalisme dat wij propageren. Naar aanleiding van de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 hebben wij een gezamelijk programma opgesteld waarin beide strekkingen zich konden vinden. Logischerwijs gaat men in kartel met een partij waarvan de standpunten het meest verzoenbaar zijn met elkaar en dit was bij Vlaams Belang-Vlott in 2006 het geval.

Ik wens niet te diep in te gaan op de ideologische beweegredenen van Guy Verhofstadt, wij kunnen enkel constateren dat zijn laatste burgermanifest niet representatief is voor de beslissingen en meningen van voorgenoemde in de laatste twee legislaturen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

Beste,

De tekst waarover u spreekt werd ons toegezonden door Dhr. Guido Naets, omdat hij in de meer traditionele media geen kans kreeg deze te publiceren. De tekst van dhr. Naets is niet noodzakelijk de mening van VLOTT inzake deze dossiers. Wij hebben hem de mogelijkheid gegeven zijn tekst bij ons te publiceren omdat wij ons verzetten tegen de gedachtenpolitie en de censuur in de vaak linkse media.

Het Vlaams Belang is naar de mening van VLOTT niet de ideologische tegenpool van het liberalisme dat wij propageren. Naar aanleiding van de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 hebben wij een gezamelijk programma opgesteld waarin beide strekkingen zich konden vinden. Logischerwijs gaat men in kartel met een partij waarvan de standpunten het meest verzoenbaar zijn met elkaar en dit was bij Vlaams Belang-Vlott in 2006 het geval.

Ik wens niet te diep in te gaan op de ideologische beweegredenen van Guy Verhofstadt, wij kunnen enkel constateren dat zijn laatste burgermanifest niet representatief is voor de beslissingen en meningen van voorgenoemde in de laatste twee legislaturen.

Zijn vrijheid van verkeer van personen en de neutrale staat dan geen essentiële liberale beginselen? Is het Vlaams Belang niet de partij in Vlaanderen die het meest gekant is tegen deze twee beginselen?

Durft u eerlijk beweren dat het Vlaams Belang de open samenleving wil verdedigen? En draagt u, door onze open samenleving te vergelijken met het totalitarisme (gedachtenpolitie, censuur) niet bij tot het ondermijnen van de open samenleving?

[Hugo Coveliers]

Als je met “neutrale staat” een staat bedoeld waar er een scheiding is tussen kerk en staat en dat daaraan de juiste gevolgen worden verbonden, dan ben ik daar voorstander van. Maar nu blijft mijn vraag uit mijn eerste antwoord. Duid mij een passage aan in het Vlaams Belang programma waaruit blijkt dat zij tegen de scheiding van kerk en staat zijn? Het louter vermelden dat de Europese cultuur o.a. is voortgekomen uit de judeo-christelijke traditie zal niet volstaan als antwoord, aangezien ze ook erkennen dat de verlichting bijvoorbeeld, een peiler is geweest van de westerse beschaving.

U maakt ook de suggestie dat vrije immigratie een essentieel liberaal principe is en dat iedereen die daar tegen is per definitie antiliberaal is. Ik zal U antwoorden met een citaat van Milton Friedman: "Het is overduidelijk dat vrije immigratie niet samen kan gaan met een verzorgingsstaat". Als ik U dus mag geloven is Friedman antiliberaal.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

U maakt ook de suggestie dat vrije immigratie een essentieel liberaal principe is en dat iedereen die daar tegen is per definitie antiliberaal is. Ik zal U antwoorden met een citaat van Milton Friedman: "Het is overduidelijk dat vrije immigratie niet samen kan gaan met een verzorgingsstaat". Als ik U dus mag geloven is Friedman antiliberaal.

Integendeel: uit Friedmans uitspraak moet m.i. volgen dat zowel migratiebarrières als de verzorgingsstaat afgeschaft moeten worden.

Wie zowel de beperking van migratie als het bestaan van een gigantische betuttelingsindustrie voorstaat, kan volgens mij geen aanspraak maken op het label "klassiek-liberaal".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

U maakt ook de suggestie dat vrije immigratie een essentieel liberaal principe is en dat iedereen die daar tegen is per definitie antiliberaal is. Ik zal U antwoorden met een citaat van Milton Friedman: "Het is overduidelijk dat vrije immigratie niet samen kan gaan met een verzorgingsstaat". Als ik U dus mag geloven is Friedman antiliberaal.

Sinds wanneer is de verzorgingsstaat een liberaal project?

Ik ben het wel eens met de uitspraak van Friedman: de verzorgingsstaat is een uitgesproken nationaal project, dat de burgers van die natie ook in sterke mate bindt met de staat. Elke immigrant is dan een 'vreemd element' in de bloedsomloop van de staat, al hoeft die inmenging niet per definitie negatief te zijn als en slechts als de betrokkene snel in het arbeidscircuit terecht kan (wat eigenlijk alleen waarschijnlijk is bij hooggeschoolde immigranten).

Maar deze uit z'n context getrokken uitspraak van Friedman kan toch bezwaarlijk een argument zijn tegen de hier geuite kritiek? Wat is de inperking van immigratie anders dan de inperking van de vrijheid van individuen? Wat is het nationalistisch voortrekken van het eigen volk anders dan een discours dat regelrecht ingaat tegen de liberale idee dat voor de vrijheid van ieder individu moet gevochten worden? Is het overigens niet het liberalisme dat de bestaande structuren onderuit heeft willen halen, het individu als ijkpunt van de wereld heeft genomen, komaf wilde maken met barrières, belemmeringen?

Waar situeert u overigens het klassieke liberalisme? Er zijn toch verschillende liberale tradities? Wie bepaalt welke traditie "klassiek" is en op basis waarvan?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

Beste,

De tekst waarover u spreekt werd ons toegezonden door Dhr. Guido Naets, omdat hij in de meer traditionele media geen kans kreeg deze te publiceren. De tekst van dhr. Naets is niet noodzakelijk de mening van VLOTT inzake deze dossiers. Wij hebben hem de mogelijkheid gegeven zijn tekst bij ons te publiceren omdat wij ons verzetten tegen de gedachtenpolitie en de censuur in de vaak linkse media.

Is het niet een beetje dwaas teksten op de hoofdsite van je partij te zetten als dien niet zouden stroken met de visie van de partij zelf? Als Naets zijn artikels gepubliceerd wil hebben kan hij voor minder dan 30 euro een mooie site oprichten met duizenden bladzijden ruimte. Als VLOTT zo begaan is met de vrije meningsuiting van Naets kunnen ze dat zelfs in zijn plaats doen. VLOTT kiest er echter bewust voor om die teksten op HUN site te zetten: Ofwel hebben jullie dan werkelijk geen meter verstand van politieke e-representatie, ofwel past die tekst toch in jullie kraam maar wil je dat toch niet als zodanig toegeven. In beide gevallen komt VLOTT er niet erg mooi uit...

Of gaan jullie binnenkort ook 9/11-complottheoriëen en stalinistisch revisionisme op je site zetten omdat die ook overal genegeerd worden?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Is het niet een beetje dwaas teksten op de hoofdsite van je partij te zetten als dien niet zouden stroken met de visie van de partij zelf? Als Naets zijn artikels gepubliceerd wil hebben kan hij voor minder dan 30 euro een mooie site oprichten met duizenden bladzijden ruimte. Als VLOTT zo begaan is met de vrije meningsuiting van Naets kunnen ze dat zelfs in zijn plaats doen. VLOTT kiest er echter bewust voor om die teksten op HUN site te zetten: Ofwel hebben jullie dan werkelijk geen meter verstand van politieke e-representatie, ofwel past die tekst toch in jullie kraam maar wil je dat toch niet als zodanig toegeven. In beide gevallen komt VLOTT er niet erg mooi uit...

Of gaan jullie binnenkort ook 9/11-complottheoriëen en stalinistisch revisionisme op je site zetten omdat die ook overal genegeerd worden?

Dat is inderdaad een zeer relevante vraag... Meneer Coveliers?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hugo Coveliers

Als je met “neutrale staat” een staat bedoeld waar er een scheiding is tussen kerk en staat en dat daaraan de juiste gevolgen worden verbonden, dan ben ik daar voorstander van. Maar nu blijft mijn vraag uit mijn eerste antwoord. Duid mij een passage aan in het Vlaams Belang programma waaruit blijkt dat zij tegen de scheiding van kerk en staat zijn? Het louter vermelden dat de Europese cultuur o.a. is voortgekomen uit de judeo-christelijke traditie zal niet volstaan als antwoord, aangezien ze ook erkennen dat de verlichting bijvoorbeeld, een peiler is geweest van de westerse beschaving.

De "neutrale staat" gaat veel verder dan de loutere scheiding van Kerk en Staat. Over de scheiding van Kerk en Staat bestaat er in Europa een consensus tussen de meeste politieke stromingen. Liberalen gaan echter verder: volgens het liberalisme mag de staat niet gebaseerd zijn op enige levensbeschouwelijke keuze over het goede leven.

De staat moet in het liberalisme neutraal zijn en zich beperken tot het verdedigen van de levensbeschouwelijke keuzevrijheid van het individu. Zij mag geen inhoudelijke levensbeschouwelijke of waardegeladen keuzes innemen. En zeker niet in de grondwet, die juist de levensbeschouwelijke keuzevrijheid moet garanderen.

U maakt ook de suggestie dat vrije immigratie een essentieel liberaal principe is en dat iedereen die daar tegen is per definitie antiliberaal is. Ik zal U antwoorden met een citaat van Milton Friedman: "Het is overduidelijk dat vrije immigratie niet samen kan gaan met een verzorgingsstaat". Als ik U dus mag geloven is Friedman antiliberaal.

Het liberalisme verdedigt het vrije verkeer van personen, goederen en kapitaal. Dat is een essentieel liberaal principe. De verzorgingsstaat is dat niet, en dan druk ik me eufemistisch uit. Milton Friedman was overigens geen fan van deze verzorgingsstaat.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De staat moet in het liberalisme neutraal zijn en zich beperken tot het verdedigen van de levensbeschouwelijke keuzevrijheid van het individu. Zij mag geen inhoudelijke levensbeschouwelijke of waardegeladen keuzes innemen. En zeker niet in de grondwet, die juist de levensbeschouwelijke keuzevrijheid moet garanderen.

Ik ga daar natuurlijk volledig mee akkoord, maar de heisa rond de vermelding van het christendom in de "Europese Grondwet" snap ik niet goed. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb, komt het er op neer dat men in die Grondwet ergens de culturele wortels (of iets dergelijks) van Europa vermeldt: Grieken, Verlichting, dat soort dingen. Nu lijkt het christendom mij toch ook wel één van die wortels te zijn?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga daar natuurlijk volledig mee akkoord, maar de heisa rond de vermelding van het christendom in de "Europese Grondwet" snap ik niet goed. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb, komt het er op neer dat men in die Grondwet ergens de culturele wortels (of iets dergelijks) van Europa vermeldt: Grieken, Verlichting, dat soort dingen. Nu lijkt het christendom mij toch ook wel één van die wortels te zijn?

Ja, natuurlijk, en zo, als "één van de wortels", werd het dan ook vermeld in de uiteidelijke consensustekst van de pre-ambule van de Grondwet. De eis van sommigen was echter om in de Grondwet de laten schrijven dat de EU een soort verbond van christelijke landen is.

Maar goed, wat doet het er toe? Die hele Europese "Grondwet", die eigenlijk een verdrag is, is nu toch verleden tijd. Bij de volgende poging begint de hele discussie gewoon opnieuw, vrees ik. Hebben die Europarlementariërs ook iets te doen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Sinds wanneer is de verzorgingsstaat een liberaal project?

Dat is het inderdaad niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik ben het wel eens met de uitspraak van Friedman: de verzorgingsstaat is een uitgesproken nationaal project, dat de burgers van die natie ook in sterke mate bindt met de staat. Elke immigrant is dan een 'vreemd element' in de bloedsomloop van de staat, al hoeft die inmenging niet per definitie negatief te zijn als en slechts als de betrokkene snel in het arbeidscircuit terecht kan (wat eigenlijk alleen waarschijnlijk is bij hooggeschoolde immigranten).
...

Dat inzicht behoeft nog een conclusie: immigratie is voor een verzorgingsstaat een bijzonder duur gegeven. In de eerste plaats omdat die verzorgingsstaat de sterkste aantrekkingskracht uitoefent op zij die er het meest behoefte aan zullen hebben en in de tweede plaats omdat de integratie van nieuwkomers in een verzorgingsstaat niet vrijblijvend kan zijn en leidt tot verregaande betutteling / repressie van de nieuwkomers en/of de autochtone bevolking. (een trend die we in ons belgenlandje steeds sterker beginnen te voelen)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ga daar natuurlijk volledig mee akkoord, maar de heisa rond de vermelding van het christendom in de "Europese Grondwet" snap ik niet goed. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb, komt het er op neer dat men in die Grondwet ergens de culturele wortels (of iets dergelijks) van Europa vermeldt: Grieken, Verlichting, dat soort dingen. Nu lijkt het christendom mij toch ook wel één van die wortels te zijn?

Een discussie over culturele wortels hoort niet in een liberale Grondwet.