Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,... |
Bekijk resultaten enquête: Gelooft u in een multiculturele samenleving met moslims en niet-moslims? | |||
Ja | 49 | 23,56% | |
Nee | 159 | 76,44% | |
Aantal stemmers: 208. Je mag niet stemmen in deze enquête |
|
Discussietools |
7 december 2002, 21:07 | #101 | |
Vreemdeling
|
Citaat:
__________________
(zucht) |
|
8 december 2002, 00:15 | #102 | ||||
Minister-President
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
|
Citaat:
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire- |
||||
8 december 2002, 00:25 | #103 | |
Minister-President
Geregistreerd: 20 juli 2002
Berichten: 5.220
|
Citaat:
|
|
8 december 2002, 11:42 | #104 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
En hier stellen dat men "ergens" heeft "opgevangen" dat er een wet "zou" bestaan die een dergelijk voorschrift bevat, heeft geen enkele waarde in mijn ogen. |
|
8 december 2002, 20:06 | #105 | ||
Vreemdeling
|
Citaat:
Het heeft niets met de bijbel te maken, maar hoeveel moslimvrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen, en hoeveel westerse vrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen ? Enig idee ?
__________________
(zucht) |
||
8 december 2002, 20:13 | #106 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Lees objectief de strafzaken in b.v. het laatste nieuws. Je zal zien dat vrouwen ervanlangskrijgen, zonder onderscheid van ras of afkomst van hun mishandelaar! |
|
8 december 2002, 20:16 | #107 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
De moslimmannen slaan hun vrouwen en doen volgens hun wet daar niets mee verkeerd. De westerse mannen slaan ook hun vrouwen (minder?), maar doen volgens hun wet daar iets bijzonder lakenswaardig mee en kunnen ervoor vervolgd worden. Het grote verschil zit in het tweede luik. |
|
8 december 2002, 21:45 | #108 | ||
Vreemdeling
|
Citaat:
Misschien doet het er voor de vrouwen wel toe of er effectief geslagen wordt.
__________________
(zucht) |
||
8 december 2002, 21:50 | #109 | |
Banneling
Geregistreerd: 20 oktober 2002
Berichten: 679
|
Citaat:
Er zijn toch wel een aantal zeer duidelijke verschillen. W&V stelt zich gematigder op op het vlak van het vreemdelingenbeleid. Van de hier aanwezige legale vreemdelingen eist W&V enkel dat ze zich gedragen. De maatregelen inzake werkgelegenheid (zie het bericht "Meer werkgelegenheid!! Ook hier faalt de hutsepotcoalitie!!) die W&V voorstelt, zouden trouwens ook de migranten ten goede komen. Verder stelt W&V zich op het sociaal-economische vlak eerder vooruitstrevend op. W&V is onvoorwaardelijk voor de welvaartstaat, wil de strijd aanbinden tegen sociale uitsluiting, staat positief tegenover vakbonden, wil comfortabel wonen opnieuw betaalbaar maken, hecht groot belang aan goed werkende overheidsdiensten, enz. W&V houdt zich evenmin bezig met communautair gehakketak. |
|
8 december 2002, 21:55 | #110 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Denkt u dat een gelovig moslim tegen zijn geloof zal ingaan om onze wetten aan te hangen? |
|
8 december 2002, 23:44 | #111 | ||
Vreemdeling
|
Citaat:
Ik denk dat gelovige moslims nu reeds hun geloof minder letterlijk interpreteren om onze wetten te respecteren. En dat is iets waar bijvoorbeeld, koning Boudewijn, hoofd van onze natie, het heel wat moeilijker mee had bij de goedkeuring van de abortuswetgeving. Dus, ja ik denk dat het moslimgeloof en de redelijkheid elkaar niet uitsluiten. Ik heb persoonlijk nog geen enkele moslim ontmoet die de invoering van de sjaria wil.
__________________
(zucht) |
||
9 december 2002, 12:09 | #112 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
|
Knuppel:
1. Die "vrijheid" is toch vastgelegd in onze wetten? Diezelfde wetten beschermen ons ook tegen het opdringen van eender welke godsdienst of de daaraan verbonden tradities. 2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid. 3. Het leren en gebruiken van onze taal is idd een belangrijke voorwaarde om optimaal te kunnen functioneren in onze maatschappij. Kabel of televisie vind ik niet echt een ideaal medium om vertrouwd te raken met onze leefwijze. Series als Thuis bvb geven (hopelijk) niet echt een objectief beeld van onze leefwijze ;-). 4. Ik zou niet durven zeggen dat "dit" niet waar is ;-) maar ik wil wel opmerken dat jouw (negatieve) ervaringen niet per definitie een objectief beeld geven van alle moslims. 5. Ook jou zou ik willen vragen wat je juist bedoelt met "zich aanpassen"? Jörgen: Wat zijn die "waarden en normen" die allochtonen volgens jou moeten "aannemen"? Die van de "rooms katholieke kerk"? Wat doe je dan met ongelovigen zoals ik die niet die katholieke "waarden en normen" delen of willen aannemen? Darwin: Ik ben blijkbaar al terug uit jouw "club van de vrije onderzoekers" gesmeten gezien het uitblijven van een antwoord op mijn laatste aan jou gerichte reactie ;-) ? |
9 december 2002, 12:19 | #113 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Of de waarden van Den Dolf uit de vorige eeuw. Of de waarden van consumeren, teren en smeren zoals ze op alle TV-zenders vrijelijk gepropageerd worden. Of de waarden van de officiële massamoordenaars zoals Bush Sr.&Jr. Of de waarden van de rat-race, het werken tot men er letterlijk bij neervalt, niet meer in een overall in 't fabriek zoals vorige eeuw, maar met een dasje aan voor een PC-scherm. Laat geen doodskwijl op je klavier lopen a.u.b. het is nog niet afgeschreven! Citaat:
Eens zien of er nog wat Zyklon-B over is. |
||
9 december 2002, 12:33 | #114 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Het gaat er niet om wat u denkt, maar wat in de moslimgemeenschap leeft. Zoals ik ook al meerdere malen heb gezegd, is het verkeerd een godsdienst te beoordelen op basis van de gedragingen van sommige van haar aanhangers. Wie een oordeel wil vellen over het katholicisme kijkt na wat de huidige Kerk leert en hoe ze met de problemen van vandaag omspringt. Ongetwijfeld kan het wel interessant zijn na te gaan wat Piet en Pol in de straat erover denken, maar dat zijn louter steekproeven. Een katholiek die een sterk afwijkende mening erop na houdt, kan men nog maar moeilijk beschouwen als katholiek. Zo ook is de lauwe moslim of de Arabier die in de praktijk zijn geloof de rug heeft toegekeerd, niet de toetssteen voor een oordeel over de islam. Eerlijk gezegd zou ik niet weten waar de gelovige moslim zijn geloof minder letterlijk neemt dan vroeger. Hebt u daarvan voorbeelden? |
|
9 december 2002, 12:39 | #115 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Bij de islam is dat eventjes anders. Volgens de bepalingen in de soenna is het passend dat de niet-islamitische verloofde zich tot de islam bekeerd alvorens in het huwelijk te stappen. Kan dit niet onmiddellijk of wordt het beter geacht dat het niet nu gebeurt, dan is het raadzaam concrete afspraken met de partner te maken en er voor te zorgen dat de niet-islamitische echtgenote tot de islam is bekeerd alvorens de kinderen worden geboren. Dat is het geldend islamitisch recht bij een (toekomstig) huwelijk tussen een moslim en een niet-moslima. Aan een islamitische vrouw is het evenwel niet toegestaan een niet-islamitische man te nemen. De oplossing is even eenvoudig als eenduidig: de toekomstige partner bekeert zich tot de islam. Het staat iedereen natuurlijk vrij een partner te kiezen die beantwoordt aan zijn of haar wensen en verlangens. Ook het godsdienstig element speelt daarbij bij een aantal mensen een rol. De islam kent echter dwingende regels, waarop, in gelovige milieus, geen uitzonderingen worden getolereerd. |
|
9 december 2002, 21:42 | #116 | |||||||
Vreemdeling
|
[quote="Jan van den Berghe"]
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
(zucht) |
|||||||
9 december 2002, 22:49 | #117 | |
Banneling
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
|
Citaat:
Wat jij daar stelt is het goedkeuren van puur racisme. Het discrimineren van mensen op basis van hun geloof. Ik snap niet dat jij als niet-gelovige zulke nonsens kunt verkopen. Het grote pluspunt van de heropleving van de tegenstelling islam tegen de rest van de wereld, is echter misschien dat de rest van de wereld verplicht wordt zich ten gronde te bezinnen over zin en onzin van religie. Uiteindelijk zou dit nog wel eens tot heel verrassende dingen kunnen leiden. Ik acht het zelfs niet onwaarschijnlijk dat dit doldwaze avontuur van de godsdienstwaanzinnige moslims uiteindelijk de ondergang van alle religies op de planeet zou kunnen betekenen. En wel omdat de moslims de niet-moslimwereld dwingen antwoorden te formuleren op de kwesties die ze naarvoor brengen. En ik denk dat eens dat dit antwoord geformuleerd is dit niet alleen vernietigend zal zijn voor de islam, maar voor �*lle godsdiensten. Eén van de resultaten zal in ieder geval zijn dat de "Vrijheid van Godsdienst" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zal moeten verwijderd worden, aangezien sommige van deze godsdiensten strijdig zijn met deze Verklaring, ja in het geval van de Islam zelfs in strijd met het artikel over de Godsdienstvrijheid. |
|
9 december 2002, 23:10 | #118 | |
Vreemdeling
|
Citaat:
__________________
(zucht) |
|
10 december 2002, 00:33 | #119 | ||||||
Vreemdeling
|
[quote="Jan van den Berghe"]
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
(zucht) |
||||||
10 december 2002, 15:08 | #120 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
|
Dimitri:
Ik heb gezocht naar die andere Herman die volgens jou 180 graden gedraaid is met zijn mening maar ik heb hem niet gevonden ;-). Ik heb wel na jouw eerste reactie de rol van "advocaat van de duivel" opgenomen waardoor misschien de indruk ontstaat van een gedraaide mening. Jij hebt trouwens zelf ook die rol opgenomen; "ik heb er eigenlijk een beetje gemengde gevoelens bij om de meningen van die mensen, waarop ik zelf ook vaak kritiek heb (bijv. het weigeren van inentingen), hier nu te gaan verdedigen". Begrijp me nu weer niet verkeerd door te denken dat ik hiermee de SGP wil vergelijken met de duivel want dat is NIET de bedoeling ;-). Het "programma van beginselen" lijkt mij toch belangrijk om een idee te krijgen van de uitgangspunten en doelstellingen van de SGP. Ik leg dus niet de nadruk op de Bijbelse verhalen of religieuze teksten maar op de artikelen in het beginselprogramma. Nogmaals; ik wou enkel een vergelijking maken op basis van de aanwezigheid van ondemocratische of vrouwonvriendelijke elementen in de kernteksten van zowel op de Islam als op de Bijbel gebaseerde godsiensten of organisaties. Het beginselprogramma van de SGP lijkt in ieder geval in de richting van een "christelijke" dictatuur te gaan (weren/uitroeien van andere godsdiensten) met "christelijke" wetten (artikel 11: "De wetgeving dient te zijn gegrond op de Goddelijke Wet", arikel 12: "De rechtspraak behoort te geschieden naar beginselen, gegrond op het in de Heilige Schrift geopenbaarde recht des Heeren") en zonder vrouwen in de regering (artikel 10). De titel vind ik toch niet zo'n goed beoordelingscriterium voor de betrouwbaarheid. Ook kranten gebruiken dikwijls "aandacht trekkende" titels. Een tekst die gebruik maakt van citaten en verwijzingen geeft de lezer de mogelijkheid om bepaalde zaken te verifiëren en lijkt mij daarom betrouwbaarder dan teksten zonder deze citaten en verwijzingen. De aanwezigheid van ondemocratische en vrouwonvriendelijke elementen in het beginselprogramma van een politieke partij kan een bedreiging vormen voor de democratie en vrouwenrechten dus ik zwak mijzelf helemaal niet af. 1a. Intern is het gedrag van de SGP volgens mij wel degelijk ondemocratisch omdat vrouwen geen lid mogen zijn (zie ook nog http://www.rnw.nl/achtergronden/html/sgp011130.html ). 1b. Hoe kan er nu sprake zijn van scheiding tussen kerk en staat als die staat maar één godsdienst in het openbare leven toestaat en andere niet? Dat de SGP andere godsdiensten uit het openbare leven wil "weren" lijkt mij toch discriminatie. 1c. Het probleem met de eis dat bestuurders lid moeten zijn van een bepaalde godsdienst of organisatie is dat het volk meestal geen invloed heeft op het toekennen van dit lidmaatschap. Deze eis legt m.a.w. een belangrijk deel van de macht bij de leiders van die godsdienst of organisatie en dus buiten de democratische controle. 2. Voor jou is de grondwet concreter dan het beginselprogramma van de SGP maar voor de SGP kan net het omgekeerde gelden en zal wellicht het beginselprogramma primeren. 3a. De belangen van vrouwen kunnen ook door mannen verdedigd worden en dus zal er wellicht geen reden zijn om mannen niet als lid toe te laten in een vrouwen-partij. Als die partij mannen niet toelaat dan discrimineert ze obv geslacht en is ze m.i. ondemocratisch. 3b. De VN denken daar (niet discrimineren van vrouwen door SGP) anders over: http://www.rnw.nl/achtergronden/html/sgp011130.html , http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1001915193381.html , http://www.emancipatie.nl/_documente...0108-trouw.htm . 4a. Als een partij Gods Woord als norm wil laten aanvaarden en zichzelf het alleenrecht voor het bepalen en interpreteren van "Gods Woord" toeëigend, dan geeft die partij zichzelf wel degelijk veel macht en bestaat de mogelijkeid op misbruik van het geloof van andere mensen. 4b. Ik heb niet de SGP willen gelijkstellen of vergelijken met een sekte maar stel enkel dat zij en alle andere partijen die beweren "Gods Woord" te verdedigen, misbruik kunnen maken van het geloof van andere mensen in die God zoals ook binnen een sekte mibruik wordt gemaakt van dat geloof. Ik denk daarom dat het beter is om politiek en religie strikt gescheiden te houden. |