Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Bekijk resultaten enquête: Gelooft u in een multiculturele samenleving met moslims en niet-moslims?
Ja 49 23,56%
Nee 159 76,44%
Aantal stemmers: 208. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 december 2002, 21:07   #101
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Kunt u dit eens nader illustreren, bijvoorbeeld door aan te geven hoe die diverse stromingen bv. koranvers 4.34 interpreteren (betreffende het slaan van vrouwen die mogelijk ongehoorzaam kunnen zijn)?


[4.34] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en *tuchtigt* haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Ik vond op het internet van islamzijde wel diverse humane interpretaties van dit vers (waarin bv gestipuleerd wordt dat men niet te hard mag slaan, of niet op het hoofd mag slaan enz) maar ik vond geen enkele islam-site waarin ondubbelzinnig wordt gesteld dat het slaan van vrouwen niet geoorloofd is, en dat de koran - hoewel het woord van god - er hier dus flagrant naast zit.

Representatieve islamitische commentaar
http://www.metimes.com/issue99-44/co...tay_silent.htm

"Het hangt er allemaal van af hoe de diverse scholen de Koran interpreteren. Wat bedoeld wordt met ‘slaan’, is een lichte slag met de hand, en niet een brutale afranseling, verklaarde Ahmed Hassanien, professor in de Sharia (islamtische wet) aan de Al Azhar universiteit” (It all depends on how each school of thought interprets the Quran. What is meant by hitting, is a light slap on the hand and not brutal beating," said Ahmed Hassanien, professor of Sharia (Islamic law) at Al Azhar University).

En kunt u, als de culturele relativist die u blijkbaar bent, een vers uit het Nieuw testament aanhalen dat vergelijkbaar is met koranvers 4.34?
In het Nieuw Testament (waarom alleen in het Nieuw Testament) heb ik niet gezocht, maar ik heb onlangs ergens opgevangen dat er in Florida nog een wet bestaat die zegt dat je je vrouw niet mag slaan met een stok van meer dan één duim dik.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 00:15   #102
democratsteve
Minister-President
 
democratsteve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 oktober 2002
Locatie: Turkije
Berichten: 4.785
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve
De hetze tegen Hoessein zal in de geschiedenisanalen als één van Europa's grootste blunders herinnerd worden.
U volgt blijkbaar niet goed het nieuws en de ontwikkelingen in de wereld. Niet Europa preekt een kruistocht tegen Saddam, wel de VS. Alleen schoothondje Blair holt kwijlend achter Bush aan; voor de rest heeft men in Europa een veel genuanceerder beeld over het Midden-Oosten dan in de VS.
Klopt. Een veel genuanceerder beeld dan de VS. Maar een correct beeld is nog wat anders. De algemene teneur in Europa tegen de oorlog in Irak, is vooral gebasseerd op medeleven met het Iraakse volk en het feit dat men hier zowiezo meer tegen oorlog is gekant dan de VS. Wat niet wegneemt dat de diabolisering van Saddam hier bijna even groot is als in de VS. Terwijl, en daar blijf ik bij, hij een van de eersten was om tegen het moslimfundamentelisme in te gaan.
En wat denk je dat Europa gaat ondernemen als de VS toch Irak willen binnenvallen? Niets. Ze zullen met z'n allen zwijgend akkoord gaan met de VS.
Saddam Hoessein hadden ze al in 1991 van de troon moeten stoten. Meer in het algemeen, zouden Europa, Rusland, Amerika, Australië, en alle andere Westerse en Noordse landen SAMEN én EENSGEZIND de strijd moeten aanbinden tegen het terrorisme. Het is er op of er onder!!!
Waarom wil u nog een partij oprichten? We hebben er al zo eentje, waar jouw gedachtengoed perfect past.
__________________
"It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-
democratsteve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 00:25   #103
Stefanie
Minister-President
 
Geregistreerd: 20 juli 2002
Berichten: 5.220
Standaard

Citaat:
EEN GOED LEVEN!!!????
Stefanie toch. Weet je, ze HADDEN een redelijk fatsoenlijk leven. Een sociale gezondsheidszorg die ongekend was in de moslimwereld.
Ja, dat zeiden ze altijd in 't nieuws. Daarom was ik verrast toen ik dat verslag uit Irak zag. Ik zag daar geen extreme armoede en ontbering. Dat toonden ze niet. Ik had beelden zoals uit Afghanistan verwacht, maar dan met andere kledij voor de vrouwen.
Stefanie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 11:42   #104
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
In het Nieuw Testament (waarom alleen in het Nieuw Testament) heb ik niet gezocht, maar ik heb onlangs ergens opgevangen dat er in Florida nog een wet bestaat die zegt dat je je vrouw niet mag slaan met een stok van meer dan één duim dik.
Wat heeft dat met de Bijbel te maken?

En hier stellen dat men "ergens" heeft "opgevangen" dat er een wet "zou" bestaan die een dergelijk voorschrift bevat, heeft geen enkele waarde in mijn ogen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 20:06   #105
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
In het Nieuw Testament (waarom alleen in het Nieuw Testament) heb ik niet gezocht, maar ik heb onlangs ergens opgevangen dat er in Florida nog een wet bestaat die zegt dat je je vrouw niet mag slaan met een stok van meer dan één duim dik.
Wat heeft dat met de Bijbel te maken?

En hier stellen dat men "ergens" heeft "opgevangen" dat er een wet "zou" bestaan die een dergelijk voorschrift bevat, heeft geen enkele waarde in mijn ogen.
't Zou u wel eens nieuwsgierig moeten maken.
Het heeft niets met de bijbel te maken, maar hoeveel moslimvrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen, en hoeveel westerse vrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen ? Enig idee ?
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 20:13   #106
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
't Zou u wel eens nieuwsgierig moeten maken.
Het heeft niets met de bijbel te maken, maar hoeveel moslimvrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen, en hoeveel westerse vrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen ? Enig idee ?
Wees gerust dat in alle culturen, zelfs de zogezegd beschaafde, de vrouwen nog geregeld toeken krijgen.
Lees objectief de strafzaken in b.v. het laatste nieuws.
Je zal zien dat vrouwen ervanlangskrijgen, zonder onderscheid van ras of afkomst van hun mishandelaar!
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 20:16   #107
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
't Zou u wel eens nieuwsgierig moeten maken.
Het heeft niets met de bijbel te maken, maar hoeveel moslimvrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen, en hoeveel westerse vrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen ? Enig idee ?
Geen idee, en doet er eigenlijk ook niet toe.

De moslimmannen slaan hun vrouwen en doen volgens hun wet daar niets mee verkeerd.

De westerse mannen slaan ook hun vrouwen (minder?), maar doen volgens hun wet daar iets bijzonder lakenswaardig mee en kunnen ervoor vervolgd worden.

Het grote verschil zit in het tweede luik.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 21:45   #108
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
't Zou u wel eens nieuwsgierig moeten maken.
Het heeft niets met de bijbel te maken, maar hoeveel moslimvrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen, en hoeveel westerse vrouwen worden er vandaag effectief door hun man geslagen ? Enig idee ?
Geen idee, en doet er eigenlijk ook niet toe.

De moslimmannen slaan hun vrouwen en doen volgens hun wet daar niets mee verkeerd.

De westerse mannen slaan ook hun vrouwen (minder?), maar doen volgens hun wet daar iets bijzonder lakenswaardig mee en kunnen ervoor vervolgd worden.

Het grote verschil zit in het tweede luik.
Moslimmannen die hun vrouwen tuchtigen als zij ongehoorzaam zijn, doen er volgens hun geloof niets verkeerd mee. Zij hebben hier geen wet, behalve de onze. Een moslim die hier zijn vrouw slaat, kan daar evengoed voor vervolgd worden.
Misschien doet het er voor de vrouwen wel toe of er effectief geslagen wordt.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 21:50   #109
Welvaart&Veiligheid
Banneling
 
 
Geregistreerd: 20 oktober 2002
Berichten: 679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve
Waarom wil u nog een partij oprichten? We hebben er al zo eentje, waar jouw gedachtengoed perfect past.

Er zijn toch wel een aantal zeer duidelijke verschillen. W&V stelt zich gematigder op op het vlak van het vreemdelingenbeleid. Van de hier aanwezige legale vreemdelingen eist W&V enkel dat ze zich gedragen. De maatregelen inzake werkgelegenheid (zie het bericht "Meer werkgelegenheid!! Ook hier faalt de hutsepotcoalitie!!) die W&V voorstelt, zouden trouwens ook de migranten ten goede komen.

Verder stelt W&V zich op het sociaal-economische vlak eerder vooruitstrevend op. W&V is onvoorwaardelijk voor de welvaartstaat, wil de strijd aanbinden tegen sociale uitsluiting, staat positief tegenover vakbonden, wil comfortabel wonen opnieuw betaalbaar maken, hecht groot belang aan goed werkende overheidsdiensten, enz.

W&V houdt zich evenmin bezig met communautair gehakketak.
Welvaart&Veiligheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 21:55   #110
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Moslimmannen die hun vrouwen tuchtigen als zij ongehoorzaam zijn, doen er volgens hun geloof niets verkeerd mee. Zij hebben hier geen wet, behalve de onze. Een moslim die hier zijn vrouw slaat, kan daar evengoed voor vervolgd worden.
Misschien doet het er voor de vrouwen wel toe of er effectief geslagen wordt.
De islam is niet zomaar een geloof; de islam is niet slechts geloofsinhoud maar ook een volledig uitgewerkte richtlijn voor het doen en laten van de mens. Islam is alomvattend, en daarom eisen heel veel moslims de invoering van de sjaria.

Denkt u dat een gelovig moslim tegen zijn geloof zal ingaan om onze wetten aan te hangen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2002, 23:44   #111
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Moslimmannen die hun vrouwen tuchtigen als zij ongehoorzaam zijn, doen er volgens hun geloof niets verkeerd mee. Zij hebben hier geen wet, behalve de onze. Een moslim die hier zijn vrouw slaat, kan daar evengoed voor vervolgd worden.
Misschien doet het er voor de vrouwen wel toe of er effectief geslagen wordt.
De islam is niet zomaar een geloof; de islam is niet slechts geloofsinhoud maar ook een volledig uitgewerkte richtlijn voor het doen en laten van de mens. Islam is alomvattend, en daarom eisen heel veel moslims de invoering van de sjaria.

Denkt u dat een gelovig moslim tegen zijn geloof zal ingaan om onze wetten aan te hangen?
De tien geboden zijn ook een richtlijn. Minder uitgewerkt, maar ja ook wat ouder.
Ik denk dat gelovige moslims nu reeds hun geloof minder letterlijk interpreteren om onze wetten te respecteren. En dat is iets waar bijvoorbeeld, koning Boudewijn, hoofd van onze natie, het heel wat moeilijker mee had bij de goedkeuring van de abortuswetgeving. Dus, ja ik denk dat het moslimgeloof en de redelijkheid elkaar niet uitsluiten. Ik heb persoonlijk nog geen enkele moslim ontmoet die de invoering van de sjaria wil.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 12:09   #112
Herman Allaert
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
Standaard

Knuppel:
1. Die "vrijheid" is toch vastgelegd in onze wetten? Diezelfde wetten beschermen ons ook tegen het opdringen van eender welke godsdienst of de daaraan verbonden tradities.
2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid.
3. Het leren en gebruiken van onze taal is idd een belangrijke voorwaarde om optimaal te kunnen functioneren in onze maatschappij. Kabel of televisie vind ik niet echt een ideaal medium om vertrouwd te raken met onze leefwijze. Series als Thuis bvb geven (hopelijk) niet echt een objectief beeld van onze leefwijze ;-).
4. Ik zou niet durven zeggen dat "dit" niet waar is ;-) maar ik wil wel opmerken dat jouw (negatieve) ervaringen niet per definitie een objectief beeld geven van alle moslims.
5. Ook jou zou ik willen vragen wat je juist bedoelt met "zich aanpassen"?

Jörgen:
Wat zijn die "waarden en normen" die allochtonen volgens jou moeten "aannemen"? Die van de "rooms katholieke kerk"? Wat doe je dan met ongelovigen zoals ik die niet die katholieke "waarden en normen" delen of willen aannemen?

Darwin:
Ik ben blijkbaar al terug uit jouw "club van de vrije onderzoekers" gesmeten gezien het uitblijven van een antwoord op mijn laatste aan jou gerichte reactie ;-) ?
Herman Allaert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 12:19   #113
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
Wat zijn die "waarden en normen" die allochtonen volgens jou moeten "aannemen"? Die van de "rooms katholieke kerk"?
De waarden van Dutroux en andere pédés en kindervernichelaars waarschijnlijk.
Of de waarden van Den Dolf uit de vorige eeuw.
Of de waarden van consumeren, teren en smeren zoals ze op alle TV-zenders vrijelijk gepropageerd worden.
Of de waarden van de officiële massamoordenaars zoals Bush Sr.&Jr.
Of de waarden van de rat-race, het werken tot men er letterlijk bij neervalt, niet meer in een overall in 't fabriek zoals vorige eeuw, maar met een dasje aan voor een PC-scherm. Laat geen doodskwijl op je klavier lopen a.u.b. het is nog niet afgeschreven!
Citaat:
Wat doe je dan met ongelovigen zoals ik die niet die katholieke "waarden en normen" delen of willen aannemen?
Wil jij dat dan niet?
Eens zien of er nog wat Zyklon-B over is.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 12:33   #114
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Ik denk dat gelovige moslims nu reeds hun geloof minder letterlijk interpreteren om onze wetten te respecteren.
"Ik denk".

Het gaat er niet om wat u denkt, maar wat in de moslimgemeenschap leeft. Zoals ik ook al meerdere malen heb gezegd, is het verkeerd een godsdienst te beoordelen op basis van de gedragingen van sommige van haar aanhangers. Wie een oordeel wil vellen over het katholicisme kijkt na wat de huidige Kerk leert en hoe ze met de problemen van vandaag omspringt. Ongetwijfeld kan het wel interessant zijn na te gaan wat Piet en Pol in de straat erover denken, maar dat zijn louter steekproeven. Een katholiek die een sterk afwijkende mening erop na houdt, kan men nog maar moeilijk beschouwen als katholiek. Zo ook is de lauwe moslim of de Arabier die in de praktijk zijn geloof de rug heeft toegekeerd, niet de toetssteen voor een oordeel over de islam.

Eerlijk gezegd zou ik niet weten waar de gelovige moslim zijn geloof minder letterlijk neemt dan vroeger. Hebt u daarvan voorbeelden?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 12:39   #115
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid.
Die vrijheid bestaat bij ons in het westen, zowel in onze seculiere maatschappelijke ordening als in de christelijke kerken. In het christelijk geloof is er geen plaats voor dwang.

Bij de islam is dat eventjes anders. Volgens de bepalingen in de soenna is het passend dat de niet-islamitische verloofde zich tot de islam bekeerd alvorens in het huwelijk te stappen. Kan dit niet onmiddellijk of wordt het beter geacht dat het niet nu gebeurt, dan is het raadzaam concrete afspraken met de partner te maken en er voor te zorgen dat de niet-islamitische echtgenote tot de islam is bekeerd alvorens de kinderen worden geboren. Dat is het geldend islamitisch recht bij een (toekomstig) huwelijk tussen een moslim en een niet-moslima.

Aan een islamitische vrouw is het evenwel niet toegestaan een niet-islamitische man te nemen. De oplossing is even eenvoudig als eenduidig: de toekomstige partner bekeert zich tot de islam.

Het staat iedereen natuurlijk vrij een partner te kiezen die beantwoordt aan zijn of haar wensen en verlangens. Ook het godsdienstig element speelt daarbij bij een aantal mensen een rol. De islam kent echter dwingende regels, waarop, in gelovige milieus, geen uitzonderingen worden getolereerd.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 21:42   #116
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

[quote="Jan van den Berghe"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Ik denk dat gelovige moslims nu reeds hun geloof minder letterlijk interpreteren om onze wetten te respecteren.
"Ik denk".

Citaat:
Het gaat er niet om wat u denkt, maar wat in de moslimgemeenschap leeft.
Weet u wat er in de moslimgemeenschap leeft, of denkt u dat u weet wat er in de moslimgemeenschap leeft ? Ik wil graag eens horen wat er in de moslimgemeenschap leeft of wat u denkt dat er leeft. Ik vind namelijk wel interessant en relevant wat u denkt. Ik vertel geen grote waarheden, maar mijn eigen, persoonlijke mening, die regelmatig wel eens wat bijgeschaafd mag worden.

Citaat:
Zoals ik ook al meerdere malen heb gezegd, is het verkeerd een godsdienst te beoordelen op basis van de gedragingen van sommige van haar aanhangers. Wie een oordeel wil vellen over het katholicisme kijkt na wat de huidige Kerk leert en hoe ze met de problemen van vandaag omspringt.
Ik vind het niet verkeerd om een godsdienst te beoordelen op basis van de gedragingen van haar aanhangers en u vindt dat blijkbaar ook niet want: "Wie een oordeel wil vellen over het katholicisme kijkt na wat de huidige Kerk leert en hoe ze met de problemen van vandaag omspringt", dus hoe de aanhangers zich vandaag gedragen in functie van die leer, ja toch ?

Citaat:
Ongetwijfeld kan het wel interessant zijn na te gaan wat Piet en Pol in de straat erover denken, maar dat zijn louter steekproeven.
Vermits er in de kranten nog geen grootschalige dimarso-onderzoeken zijn verschenen bij moslims, moet ik het voorlopig doen met wat ik rond mij zie.

Citaat:
Een katholiek die er een sterk afwijkende mening op na houdt, kan men nog maar moeilijk beschouwen als katholiek.
Wie beslist er of Pim Fortuyn katholiek was ? Persoonlijk vind ik dat dat in eerste instantie Pim Fortuyn zelf was.

Citaat:
Zo ook is de lauwe moslim of de Arabier die in de praktijk zijn geloof de rug heeft toegekeerd, niet de toetssteen voor een oordeel over de islam.
Als hij in de praktijk zijn geloof de rug heeft toegekeerd, is hij volgens mij helemaal geen moslim meer, en uiteraard is hij dan niet de toetssteen voor een oordeel over de islam. Maar de fundamentalistische moslim of katholiek is dat evenmin, dacht ik.

Citaat:
Eerlijk gezegd zou ik niet weten waar de gelovige moslim zijn geloof minder letterlijk neemt dan vroeger. Hebt u daarvan voorbeelden?
Bij de moslims die ik ken, maken man en vrouw gewoon ruzie als ze het over iets niet eens zijn, net zoals ik en mijn vrouw, zonder dat de man daarbij het hogergenoemd vers uit de Koran in praktijk brengt.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 22:49   #117
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid.
Hier is het dat onze cultuur, samen met nog vele andere 'primitieve' culturen overduidelijk superieur is aan de Islam. Onze cultuur stelt, samen met andere culturen, NIET dat anderen MINDERwaardig of ONwaardig en verwerpelijk als levenspartner zijn, zoals de islam dat ondubbelzinnig stelt, en zoals praktisch alle moslims in de realiteit het ook inderdaad werkelijk beleven en strikt navolgen.

Wat jij daar stelt is het goedkeuren van puur racisme. Het discrimineren van mensen op basis van hun geloof. Ik snap niet dat jij als niet-gelovige zulke nonsens kunt verkopen.


Het grote pluspunt van de heropleving van de tegenstelling islam tegen de rest van de wereld, is echter misschien dat de rest van de wereld verplicht wordt zich ten gronde te bezinnen over zin en onzin van religie. Uiteindelijk zou dit nog wel eens tot heel verrassende dingen kunnen leiden.

Ik acht het zelfs niet onwaarschijnlijk dat dit doldwaze avontuur van de godsdienstwaanzinnige moslims uiteindelijk de ondergang van alle religies op de planeet zou kunnen betekenen. En wel omdat de moslims de niet-moslimwereld dwingen antwoorden te formuleren op de kwesties die ze naarvoor brengen. En ik denk dat eens dat dit antwoord geformuleerd is dit niet alleen vernietigend zal zijn voor de islam, maar voor �*lle godsdiensten.

Eén van de resultaten zal in ieder geval zijn dat de "Vrijheid van Godsdienst" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zal moeten verwijderd worden, aangezien sommige van deze godsdiensten strijdig zijn met deze Verklaring, ja in het geval van de Islam zelfs in strijd met het artikel over de Godsdienstvrijheid.
Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 december 2002, 23:10   #118
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door torvicx
Geen enkel kennis kan mijn afkeer van mohamedanen temperen noch uit de bijbel noch uit de koran noch uit andere geschrften.
Oeps - nogal lelijk als je dat zo eens isoleert, èh ? En in hetzelfde tekstje 'intellectuele oneerlijkheid' gebruiken. Foei, foei, foei.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 december 2002, 00:33   #119
martin veltjen
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 2 december 2002
Berichten: 36
Stuur een bericht via Instant Messenger naar martin veltjen
Standaard

[quote="Jan van den Berghe"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid.
Citaat:
Die vrijheid bestaat bij ons in het westen, zowel in onze seculiere maatschappelijke ordening als in de christelijke kerken. In het christelijk geloof is er geen plaats voor dwang.
Maar dat is toch nog niet zo lang geleden dat we van die dwang verlost zijn, dacht ik. Ik ken nog katholieken die 'moesten' trouwen.

Citaat:
Bij de islam is dat eventjes anders. Volgens de bepalingen in de soenna is het passend dat de niet-islamitische verloofde zich tot de islam bekeerd alvorens in het huwelijk te stappen.
Komt dat werkelijk letterlijk uit de soenna "is het passend" ? - niet "moet"

Citaat:
Kan dit niet onmiddellijk of wordt het beter geacht dat het niet nu gebeurt, dan is het raadzaam concrete afspraken met de partner te maken en er voor te zorgen dat de niet-islamitische echtgenote tot de islam is bekeerd alvorens de kinderen worden geboren. Dat is het geldend islamitisch recht bij een (toekomstig) huwelijk tussen een moslim en een niet-moslima.
idem ditto voor "wordt het beter geacht" en "is het raadzaam" - niet "moet" ? Heeft u wel een goede vertaling op de kop getikt ? Dit lijkt me nogal halfzacht voor een moslimtekst in vergelijking met wat hier zoal geciteerd is.

Citaat:
Aan een islamitische vrouw is het evenwel niet toegestaan een niet-islamitische man te nemen. De oplossing is even eenvoudig als eenduidig: de toekomstige partner bekeert zich tot de islam.
Eenduidig, dus de islamitische vrouw mag de islam niet vaarwel zeggen, voor de andere godsdienst ? Welke straf riskeert ze ?

Citaat:
Het staat iedereen natuurlijk vrij een partner te kiezen die beantwoordt aan zijn of haar wensen en verlangens. Ook het godsdienstig element speelt daarbij bij een aantal mensen een rol. De islam kent echter dwingende regels, waarop, in gelovige milieus, geen uitzonderingen worden getolereerd.
Zou het kunnen dat de islam dwingende regels kent in gelovige milieus waar geen uitzonderingen worden getolereerd ? En in andere gelovige milieus niet ? Of moet er een komma staan tussen 'milieus' en 'waar'.
__________________
(zucht)
martin veltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 december 2002, 15:08   #120
Herman Allaert
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 27 mei 2002
Berichten: 381
Standaard

Dimitri:
Ik heb gezocht naar die andere Herman die volgens jou 180 graden gedraaid is met zijn mening maar ik heb hem niet gevonden ;-). Ik heb wel na jouw eerste reactie de rol van "advocaat van de duivel" opgenomen waardoor misschien de indruk ontstaat van een gedraaide mening. Jij hebt trouwens zelf ook die rol opgenomen; "ik heb er eigenlijk een beetje gemengde gevoelens bij om de meningen van die mensen, waarop ik zelf ook vaak kritiek heb (bijv. het weigeren van inentingen), hier nu te gaan verdedigen". Begrijp me nu weer niet verkeerd door te denken dat ik hiermee de SGP wil vergelijken met de duivel want dat is NIET de bedoeling ;-).
Het "programma van beginselen" lijkt mij toch belangrijk om een idee te krijgen van de uitgangspunten en doelstellingen van de SGP. Ik leg dus niet de nadruk op de Bijbelse verhalen of religieuze teksten maar op de artikelen in het beginselprogramma.
Nogmaals; ik wou enkel een vergelijking maken op basis van de aanwezigheid van ondemocratische of vrouwonvriendelijke elementen in de kernteksten van zowel op de Islam als op de Bijbel gebaseerde godsiensten of organisaties. Het beginselprogramma van de SGP lijkt in ieder geval in de richting van een "christelijke" dictatuur te gaan (weren/uitroeien van andere godsdiensten) met "christelijke" wetten (artikel 11: "De wetgeving dient te zijn gegrond op de Goddelijke Wet", arikel 12: "De rechtspraak behoort te geschieden naar beginselen, gegrond op het in de Heilige Schrift geopenbaarde recht des Heeren") en zonder vrouwen in de regering (artikel 10).
De titel vind ik toch niet zo'n goed beoordelingscriterium voor de betrouwbaarheid. Ook kranten gebruiken dikwijls "aandacht trekkende" titels. Een tekst die gebruik maakt van citaten en verwijzingen geeft de lezer de mogelijkheid om bepaalde zaken te verifiëren en lijkt mij daarom betrouwbaarder dan teksten zonder deze citaten en verwijzingen.
De aanwezigheid van ondemocratische en vrouwonvriendelijke elementen in het beginselprogramma van een politieke partij kan een bedreiging vormen voor de democratie en vrouwenrechten dus ik zwak mijzelf helemaal niet af.
1a. Intern is het gedrag van de SGP volgens mij wel degelijk ondemocratisch omdat vrouwen geen lid mogen zijn (zie ook nog http://www.rnw.nl/achtergronden/html/sgp011130.html ).
1b. Hoe kan er nu sprake zijn van scheiding tussen kerk en staat als die staat maar één godsdienst in het openbare leven toestaat en andere niet? Dat de SGP andere godsdiensten uit het openbare leven wil "weren" lijkt mij toch discriminatie.
1c. Het probleem met de eis dat bestuurders lid moeten zijn van een bepaalde godsdienst of organisatie is dat het volk meestal geen invloed heeft op het toekennen van dit lidmaatschap. Deze eis legt m.a.w. een belangrijk deel van de macht bij de leiders van die godsdienst of organisatie en dus buiten de democratische controle.
2. Voor jou is de grondwet concreter dan het beginselprogramma van de SGP maar voor de SGP kan net het omgekeerde gelden en zal wellicht het beginselprogramma primeren.
3a. De belangen van vrouwen kunnen ook door mannen verdedigd worden en dus zal er wellicht geen reden zijn om mannen niet als lid toe te laten in een vrouwen-partij. Als die partij mannen niet toelaat dan discrimineert ze obv geslacht en is ze m.i. ondemocratisch.
3b. De VN denken daar (niet discrimineren van vrouwen door SGP) anders over: http://www.rnw.nl/achtergronden/html/sgp011130.html , http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1001915193381.html , http://www.emancipatie.nl/_documente...0108-trouw.htm .
4a. Als een partij Gods Woord als norm wil laten aanvaarden en zichzelf het alleenrecht voor het bepalen en interpreteren van "Gods Woord" toeëigend, dan geeft die partij zichzelf wel degelijk veel macht en bestaat de mogelijkeid op misbruik van het geloof van andere mensen.
4b. Ik heb niet de SGP willen gelijkstellen of vergelijken met een sekte maar stel enkel dat zij en alle andere partijen die beweren "Gods Woord" te verdedigen, misbruik kunnen maken van het geloof van andere mensen in die God zoals ook binnen een sekte mibruik wordt gemaakt van dat geloof. Ik denk daarom dat het beter is om politiek en religie strikt gescheiden te houden.
Herman Allaert is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be