Evolutie theorie begrijpen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar ik kan een "nieuwe soort" wel meemaken.
Het is snel te bekomen door wat interbreeden.
Maar die "nieuwe soort" zal nog altijd haar "soortnaam" behouden, snapt U?
Het is niet zo ruim te nemen als zwevers in het vak durven beweren.

en dat allemaal tussen dubbele quotjes ?

Jaaaa zeer verhelderend hoor : andere "soorten" met dezelfde "soortnaam"

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Breekt mijn klomp zeg. Kortzichtig ?

Als er 1 soort is dan bestaat er geen diversiteit !

Er zijn soorten dieren en soorten mensen wiens voortplantingswijzes verschillend zijn en daar kan niet van afgeweken worden volgens de genetische beperkingen.
Binnen de diersoorten, heb je dieren die levend baren of eieren leggen of anderzijds.

De soorten mensen verschillen niet veel van de apen omdat ze ook net als de mens levend baren, heb je ooit gezien dat een mens een ei baart waarin een kind (nakomeling/nageslacht) geboren wordt ?

ja .... érg kortzichtig omdat ge ervan uitgaat dat het wetmatigheden zijn die niet zouden kunnen veranderen in de loop der tijd.

btw het ironische is nu net dat levend baren óf een ei helemaal niet zo afgebakend is als jij hier stelt
Vroeger niet en nu niet
Wederom een 'bewijs' dat het
1) helemaal niet zo afgebakend en statisch hoeft
2) dat er meer links zijn tussen beiden wat weer de theorie sterkt

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ah, hier haal je inderdaad een heel goed punt aan. Er is veel geweten over Jesus en de geschiedenis in de Bijbel. Net zoals er bij evolutie veel geweten is. Maar beide zijn niet compleet. Dwz niet alle antwoorden op alle vragen zijn gekend. Ik zal zelfs meer zeggen: quasi al onze kennis over eender welk onderwerp is vaak onvolledig. Waarom proberen mensen evolutie of religie als niet bewezen of niet echt te bestempelen terwijl de zwaartekracht 'evident' is? Volgens mij kan dan meerdere motieven hebben. Gebrek aan kennis? Probleem van aanvaarding om allerlei redenen? Ik weet het niet. Realiteit is dat we heel erg veel complot theoriën kunnen gaan opzetten indien we naar gaten in onze kennis gaan zoeken en overal een probleem van maken. Daarom dat wetenschap dan ook focust op wat gekend is of geweten en daar conclusies uit trekt. Mogelijk blijken die later foutief te zijn maar het was het beste wat we konden doen tot de nieuwe vondst. Zelfde geldt bij evolutie. Er is geen reden om niet aan te nemen dat micro tot macro evolutie leidt. En als je alles terug draait, kom je logischerwijs uit bij een eerste 'soort'. Genetica onderschrijft dit. Wil dat zeggen dat we de evolutie van de mens van a tot z kunnen uitleggen of geweten is? Neen. Maar dat is simpelweg niet nodig.

U moet toch begrijpen dat zwevers in het vak het hele thema kunnen verpesten? Het is waarlijk belangrijk dat onze kinderen geloven dat ze afstammen van vissen, amfibiën, reptielen, knaagdieren, aapachtigen, ...
Waarom?
Micro naar macro zal echt niet op die schaal afgespeeld hebben.
De evolutie die we met het oog kunnen observeren toont ons specifiek aanpassen van....
Of een eigenschap bij ontwikkelen in het overlevingsinstinct, of door genetische drift andere kleuren krijgen etc....

En U haalt daar de zwaartekracht aan, ik denk dan aan Newton.
Denk ik aan Newton, denk ik aan de grondlegger voor ID.
Hoe dieper hij de ruimte in keek en de mathematische berekeningen maakte, sloot hij meer en meer toeval uit.
Toegegeven, vanaf hij god gevonden had stonden zijn wetenschappelijke vondsten stil...

Als we nu eens bleven bij wat we observeren? En zij die hun mening zo fanatiek willen opdringen op de schoolbanken een stapje achteruit laten doen?
Het is hetzelfde soort fanatiekelilngen dat intussen miljoenen wezen en doden hebben gemaakt....
De stop eruit!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Ik begrijp dat jij vastzit op soortvorming.

Neen ik merk op dat soorten naar willekeur gebruikt worden.
Ringsoorten hebben niets te maken met het ontstaan van nieuwe soorten in de context dat ik het had. Het toont mij meer diversiteit binnenin de soort
Kunt U voorbeelden geven van ringsoorten waarvan we kunnen voorspellen dat beide een andere richting gaan uitevolueren?
Zoals men die mot met een langere tong had voorspelt? Het is niet omdat die mot met lange tong niet meer kan verder planten met een mot met korte tong, dat het geen motten meer zijn?????
De homo soort is niet afkomstig van Rodentia!
Soortvernoeming genoeg? Of gaat U mee in de spelletjes om iets te zeggen zonder daarbij iets concreet bij te staven? Of gaat U verder half lezen en uit context trekken?

Je zoekt naar processen die ertoe leiden dat, na verloop van tijd, 2 door evolutie (genetische drift) afwijkende individuen afstammend van één soort niet meer voor een vruchtbare nakomeling kunnen zorgen.

Zie boven, mot!

Zo kan je een paard en een ezel kruisen, maar de afstammeling, muildier of muilezel, is niet vruchtbaar.
Paard en ezel zijn dus 2 soorten.

Paard en ezel zijn beide van de soort, paardachtigen.
Kunnen we het niet gewoon in context houden? Hoe worden knaagdieren aapaachtigen? Welke observaties tonen ons dat mutaties toe zulke veranderingen leiden overheen de miljoenen jaren? De miljoenen jaren tonen ons anders... het geeft een "richting" aan...
Zoals het paard uitgeëvolueerd is tot een dier dat goed kan lopen. De mens heeft dat nog meer uitgeselecteerd en specifiek op liggen kweken... Ten koste van veel, je kan zoiets niet echt voordelig noemen.... Noch een nieuwe soort.

Of uit de plantenwereld: in mijn tuin heb ik twee rode paardenkastanjes (Aesculus carnea) staan, een kruising tussen een gewone (witte) paardenkastanje (Aesculus hippocastanum) en een rode pavia (Aesculus pavia), waar geen kastanjes aan rijpen en die dus ook niet vruchtbaar is.
De witte paardenkastanje en de rode pavia, ook een kastanjevariant, zijn dus 2 soorten.

Ik vind dat ook het moeilijkste om te begrijpen, en ik zal proberen om je dat met mijn beperkt verstand uit te leggen.

Laat mij in mijn tuin beginnen:
De rode paardenkastanje in mijn tuin toont wat er misgaat bij de voortplanting van de rode paardenkastanje.

De boom heeft overvloedig mooie, rode bloemen. Geen probleem.

De vruchtbeginsels, de vrouwelijke cellen, worden bevrucht.
Het embryo ontwikkelt zich. Je kan dat zien gebeuren. Geen probleem.

De kastanjes in wording beginnen te groeien als mini-kastanjes.
Maar op een bepaald punt in de ontwikkeling van het embryo gaat het mis en de mini-kastanjes sterven af en worden afgeworpen. En zo vinden wij elk jaar massaal mini kastanjes onder de boom ergens in juni.

(Aan de andere kant zijn onze rode kastanjes dan weer compleet ongevoelig voor de mineermot, een groot probleem voor de witte paardenkastanje)

Het proces dat leidt tot voortplanting is complex.
(en de rest zal voor morgen zijn)

Planten zijn een biologie apart. En U gaat mij toch niet zeggen dat een nieuwe "soort" miljoenen jaren vraagt?
Neen dat vraagt SEKS en selectie. En planten die mutaties vertonen, hoeveel loopt dat voordelig af? Veel bloemen en planten zijn door de mens gevormd en zouden niet overleven in de vrije natuur. Hetzelfde voor honden, koeien, paarden, varken, ... die men zo trots uitstalt in hun leerstof.
Het toont ons meer de beperkingen dan mogelijkheden...
En het toont ons nog meer dat het niet uit de lucht is komen vallen, maar dat het een zeer complexe situatie is waar alles about just right moet zijn, waar een geschiedenis van miljarden jaren aan vooraf ging, één klikje anders en het had er niet geweest...

Zoiets spontaan noemen is even krankjorum dan zeggen dat god kan toveren he. De mutaties dienen dringend herzien te worden, maar het kamp dat daar zo fanatiek aan vast hangt weigert in te zien dat hun zon is ondergegaan. Ze hebben klappen gekregen en dan mogen ze nog iedereen als creationist aanwijzen ... de feiten liggen er en niet iedereen zal eeuwig blijven meelopen.

Kijk met uw eigen ogen, en als een wetenschapper als Dawkins iets zegt en dat klinkt mooi, zou het interessant zijn eens buiten dat boek te treden en stuk per stuk ontleden wat hij zegt. Er zijn neutrale websites die minder betekenis aan de observaties geven dan veelal oude heren durven doen....
Dat zij er nog altijd zo arrogant en fanatiek aan blijven vasthangen, zonder één gram van hun uitleg ontleed te hebben maar dat verwijt in een ander zijn schoenen schuiven zegt het al....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en dat allemaal tussen dubbele quotjes ?

Jaaaa zeer verhelderend hoor : andere "soorten" met dezelfde "soortnaam"

Die 2 meeuwen dat ik daar als voorbeeld gaf, zijn toch 2 meeuwen?
Maar een andere "soort" omdat die 2 verschillende geen nageslacht kunnen hebben.
Ik probeer het hier nog te verhelderen, parcifal haalde ringsoorten als voorbeeld aan.
Ik haal daar dan meeuwen bij. En dan is het stil.
U kan echter NIETS bijdragen zonder je zatte domheid te laten botvieren.
Ik betreur dat ergens, ik denk dat er diep in U wel een sympathieke kerel huist... Heel diep vanbinnen dan.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

U moet toch begrijpen dat zwevers in het vak het hele thema kunnen verpesten?

Och, er is een verscheidenheid aan type mensen die een thema kunnen verpesten of de geloofwaardigheid ervan kunnen onderuit halen. Daarom dat het ook belangrijk is om als idividu op te komen voor je passies, je overtuigingen en je meningen.

Het is waarlijk belangrijk dat onze kinderen geloven dat ze afstammen van vissen, amfibiën, reptielen, knaagdieren, aapachtigen, ...
Waarom?

Om ze een goede algemene opleiding te geven waarop ze kunnen bouwen in hun verdere leven. Moeten ze dat geloven? Neen. Maar het is wel belangrijk vind ik dat kinderen de informatie krijgen. Als jij evolutie niet belangrijk genoeg vindt, vraag ik mij af waar je de lijn trekt.

Micro naar macro zal echt niet op die schaal afgespeeld hebben.
De evolutie die we met het oog kunnen observeren toont ons specifiek aanpassen van....
Of een eigenschap bij ontwikkelen in het overlevingsinstinct, of door genetische drift andere kleuren krijgen etc....

Nu wordt het uiteraard helemaal plezant. Gaan we de toer op dat enkel observaties met het oog gelden en deducties niet? Hoeveel takken van de wetenschap ben je bereid te laten vallen om achter dat argument te blijven staan?

En U haalt daar de zwaartekracht aan, ik denk dan aan Newton.

Verbaast me niets. Na voorgaande drie zinnen, had ik niet Einstein verwacht. Denk je ook dat algemene relativiteitstheorie een fabeltje is opgezet door zwevers?

Als we nu eens bleven bij wat we observeren? En zij die hun mening zo fanatiek willen opdringen op de schoolbanken een stapje achteruit laten doen?

De dag dat ik stop met strijden voor het onderwijzen van wetenschap in school, zal de dag zijn dat ik sterf. Waar eindigt het trouwens als een persoon als jij, die dag in dag uit bewijst niets over evolutie te weten, gaat beslissen wat geobserveerd is ipv de specialisten die evolutie een wetenschappelijk feit vinden? Know your place.

Bovendien zal ik verder gaan: ik vind het ook belangrijk en noodzakelijk dat tevens religie, cultuur en geschiedenis onderwezen worden. Ook al ben ik niet een voorstander van religie, toch zal je in mij geen tegen stemmer vinden. Waarom? Omdat de school bestaat om je een goede, algemene opleiding te geven voor het leven. Een opleiding waar je wat mee bent, een richting kunt mee zoeken en een leven opbouwen. Dus neen, ik ben niet voor het verzwijgen van facetten van dit leven.

Het is hetzelfde soort fanatiekelilngen dat intussen miljoenen wezen en doden hebben gemaakt....
De stop eruit!

Ik denk dat je je in dit geval toch van fanatiekelingen vergist hoor.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Och, er is een verscheidenheid aan type mensen die een thema kunnen verpesten of de geloofwaardigheid ervan kunnen onderuit halen. Daarom dat het ook belangrijk is om als idividu op te komen voor je passies, je overtuigingen en je meningen.

Maar wanneer de passionele gaan zweven en meer betekenis geven aan iets dan er te observeren is, mogen we toch tot de orde van de dag komen?
Ik snap niet waarom alles terug te draaien is naar een oerorganisme.
Ik begrijp wel dat de aarde oud is, maar er is toch iets vreemd aan de mens.
Het is toch een plus min tienduizend jaar geleden dat het pas begon voor ons he.

Om ze een goede algemene opleiding te geven waarop ze kunnen bouwen in hun verdere leven. Moeten ze dat geloven? Neen. Maar het is wel belangrijk vind ik dat kinderen de informatie krijgen. Als jij evolutie niet belangrijk genoeg vindt, vraag ik mij af waar je de lijn trekt.

Door te stellen dat de diversiteit te wijten is aan spontane mutaties?
Neen dat is nog tasten in het donker. Er zijn inderdaad constant random mutaties gaande, maar ze tonen wat ze tonen. En als je dan toch verandering wil bekomen, dat zoiets wel een oorzaak heeft en niet uit de lucht komt gevallen.
Ik vind evolutie wel belangrijk, maar het idee van vis naar mens hoeft er niet ingezaaid te worden van de lagere school. Daar trek ik wel duidelijk de lijn. Dat is zoals ze laten dopen, maar nergens een kerk van Magdalena vinden. De consensus is te beknopt en de mensen achter de gordijnen zijn te conservatief om onze geest de progressiviteit in te leiden.
Het mysterie is precies opgelost, laat ze toch zelf uitzoeken wat er te rapen valt in de geschiedenis en observaties...
Nu is het werkelijk een "repeat" geworden, vind je dat zelf ook niet?

Nu wordt het uiteraard helemaal plezant. Gaan we de toer op dat enkel observaties met het oog gelden en deducties niet? Hoeveel takken van de wetenschap ben je bereid te laten vallen om achter dat argument te blijven staan?

Ik val geen wetenschap aan, ik denk dat je zelf wel weet dat ik redelijk gekeken heb naar de observaties? Ik val niet echt aan, ik vraag mij af waaruit ze het afleiden. Als je het leven nog niet kan verklaren, en je theorie start met het idee dat bacteriën uitevolueren tot complexe cellen....
Dan zitten we met een geloof. Toch kunnen we de diversiteit niet ontkennen, en veelal is verklaard. Natuurlijke selectie, genetische drift, interbreeding, ... kan tot een geheel nieuw organisme leiden, maar de oerdriften zitten er nog duidelijk in. Zelfs in voorbeelden na honderden miljoenen jaren evolutie.

Je maakt een wilde kat tam, je kan een diversiteit bij de Canidae (honden) bekomen door seks en interbreeding, maar het verklaart niet wat ze afbeelden in hun tekeningskes.

Verbaast me niets. Na voorgaande drie zinnen, had ik niet Einstein verwacht. Denk je ook dat algemene relativiteitstheorie een fabeltje is opgezet door zwevers?

Einstein was ne coole pee Waarom zou ik hem aanvallen? Zijn moreel kompas zat goed, maar helaas heeft de mens zijn wijsheid weten misbruiken.

De dag dat ik stop met strijden voor het onderwijzen van wetenschap in school, zal de dag zijn dat ik sterf. Waar eindigt het trouwens als een persoon als jij, die dag in dag uit bewijst niets over evolutie te weten, gaat beslissen wat geobserveerd is ipv de specialisten die evolutie een wetenschappelijk feit vinden? Know your place.

Zeg ik stoppen met onderwijzen van wetenschap? Ik vind het niet noodzakelijk van kinds af een idee in te zaaien dat op pover materiaal rust. Die grote transformaties daar. Ze mogen wel de dingen weerleggen zoals ze zijn, en laat ze dan zelf eens zoeken op wat ze uitkomen.
Als ik niets van evolutie zou weten, zeg dan eens hoe Rodentia aapachtigen worden? Hoeveel fossielen of ander materiaal heeft men vergeleken?
Kan U enkel mij verwijten niets van evolutie te weten, of zal U bovenstaande vraag goed benaderen? Of gaat U er later op terugkomen zoals het hoofdstuk uit Dawkins boek vorig jaar? Laten we eens deftig materiaal vergelijken en niet met tekeningskes afkomen.
Het daadwerkelijke materiaal, zoals die Tiktaalik, vertoont weinig he?
Is Dawkins dan niet aan het zweven in zijn boek?

Bovendien zal ik verder gaan: ik vind het ook belangrijk en noodzakelijk dat tevens religie, cultuur en geschiedenis onderwezen worden. Ook al ben ik niet een voorstander van religie, toch zal je in mij geen tegen stemmer vinden. Waarom? Omdat de school bestaat om je een goede, algemene opleiding te geven voor het leven. Een opleiding waar je wat mee bent, een richting kunt mee zoeken en een leven opbouwen. Dus neen, ik ben niet voor het verzwijgen van facetten van dit leven.

Dat bacteriën complexe cellen worden? Als men al zo moet beginnen...

Ik denk dat je je in dit geval toch van fanatiekelingen vergist hoor.

The tree of institutions is ook vrij interessant materiaal. Maar dat noemt "The tree of patriarchy"

[Peche]

dubbel

[JimmyB]

@Peche,

Je zegt dat we moeten vertrekken vanuit observaties.

Dit is wat Darwin indertijd deed. Er waren toen veel minder fossielen dan nu. Ook het systeem van datering bestond nog niet.

Darwin heeft gewoon een logische redering opgebouwd op de verschillende observaties die hij deed en alle observaties die nadien kwamen hebben deze theorie eerder bevestigd dan tegengesproken.

Ik ben akkoord dat niet alle mogelijk mechanismen in kaart zijn gebracht en mss zal dit ook nooit gebeuren, gewoonweg omdat niet alle informatie kan verzameld worden. Het overgrote deel van de levens, plantaardig en dierlijk, zijn vergaan zonder dat er ook maar één spoor van overbleef. Meestal zijn ze verorberd door andere levende wezens. We mogen zelfs van geluk spreken dat we zoiets als fossielen hebben.

Dus tot zolang er geen tegenstrijdige observaties gedaan worden is dit de meest plausibele verklaring en mensen die deze, zeer plausible verklaring, als dusdanig beschouwen als personen die alles slikken wat ze ingelepeld krijgen is opnieuw het omkeren van de realiteit.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

U moet toch begrijpen dat zwevers in het vak het hele thema kunnen verpesten? Het is waarlijk belangrijk dat onze kinderen geloven dat ze afstammen van vissen, amfibiën, reptielen, knaagdieren, aapachtigen, ...
Waarom?
Micro naar macro zal echt niet op die schaal afgespeeld hebben.
De evolutie die we met het oog kunnen observeren toont ons specifiek aanpassen van....
Of een eigenschap bij ontwikkelen in het overlevingsinstinct, of door genetische drift andere kleuren krijgen etc....

Wie is hier nu de zwever, Peche ?
Jij bent hier immer de éénzaat die er een geheel andere visie op nahoudt zonder er nog maar een grammetje aan toe te voegen dat in die richting zou wijzen... de rest ( de grote consensus ) doe je af als een complot

En U haalt daar de zwaartekracht aan, ik denk dan aan Newton.
Denk ik aan Newton, denk ik aan de grondlegger voor ID.
Hoe dieper hij de ruimte in keek en de mathematische berekeningen maakte, sloot hij meer en meer toeval uit.
Toegegeven, vanaf hij god gevonden had stonden zijn wetenschappelijke vondsten stil...

???????????????????????????
Je kan misschien steller dat hij een creationist of een id)er was ... zoals elk persoon in de westerse beschaving dat was.... en daar houdt het dan ook bij op.
Al dat verdere geleuter is naast de kwestie en niet eens correct te noemen.
Newton heeft temidden van zijn leven wetenschappelijk meesterwerk afgeleverd... een duidelijke laatbloeier dus wat betreft een geniale wetenschappelijke doorbraak.
( dit misschien omdat het eerder een werk was dat niet zozeer lag aan geniale invallen maar eerder aan de noeste synthese )
( Nog een reden : hij was met zwat van alles en nog wat bezig )

Als we nu eens bleven bij wat we observeren? En zij die hun mening zo fanatiek willen opdringen op de schoolbanken een stapje achteruit laten doen?

Wel doe dat dan ... en consequent

Het is hetzelfde soort fanatiekelilngen dat intussen miljoenen wezen en doden hebben gemaakt....
De stop eruit!

Weer teveel op allerhande crea-sites vertoefd ?

... en dat zit dan als een calimero te zeggen dat hij hier steeds beledigd wordt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Die 2 meeuwen dat ik daar als voorbeeld gaf, zijn toch 2 meeuwen?

ja en ?
2 soorten meeuwen dus ... uit de familie Laridae
Daar vallen oa meeuwen, sterns en schaarbekken onder : goed voor een totaal aan 102 soorten.
Verder zijn het inderdaad allen vogels en behoren allemaal tot dezelfde klasse .. en zijn dus als je wilt van dezelfde 'soort'

Maar een andere "soort" omdat die 2 verschillende geen nageslacht kunnen hebben.
Ik probeer het hier nog te verhelderen, parcifal haalde ringsoorten als voorbeeld aan.
Ik haal daar dan meeuwen bij. En dan is het stil.

Al je wilt leuteren over die begrippen dan dien je ze zo goed als mogelijk te hanteren.
Je wenst een discussie en je spreekt bewust een geheel ander taaltje.
In die post waar ik op reageerde staat elke mogelijke betekenis van het woord tussen dubbele quotjes... zo wordt het moeilijk maar vooral verwarrend.
Vraag is maar of je daar bewust op uit bent

U kan echter NIETS bijdragen zonder je zatte domheid te laten botvieren.

ach ja je voelde je nog wat 'beledigd' zeker van de vorige keer ?

Ik betreur dat ergens, ik denk dat er diep in U wel een sympathieke kerel huist... Heel diep vanbinnen dan.

Ik denk/dacht hetzelfde van jou ... ik heb echter zo mijn twijfels telke male je daar staat als een peuter die maar niet kan toegeven dat hij het bij het foute eind had

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik snap niet waarom alles terug te draaien is naar een oerorganisme.

En leg nu eens voor eens en altijd uit waarom niet

Ik begrijp wel dat de aarde oud is, maar er is toch iets vreemd aan de mens.

neen er is niks mis met de mens.
En moest dat zo zijn _ laten we desnoods effe richting von Däniken denken _ dan valt dat buiten het bestek en blijft de rest nog steeds gelden hé

Door te stellen dat de diversiteit te wijten is aan spontane mutaties?
Neen dat is nog tasten in het donker. Er zijn inderdaad constant random mutaties gaande, maar ze tonen wat ze tonen. En als je dan toch verandering wil bekomen, dat zoiets wel een oorzaak heeft en niet uit de lucht komt gevallen.

Dat is allemaal al aangetoond
Mutaties zijn er en ja ze tonen wat ze tonen : het zijn mutaties... niet meer niet minder
En het komt helemaal niet uit de lucht gevallen en de 'oorzaak' van verandering is al 150 jaar geleden opgesteld

Ik val geen wetenschap aan, ik denk dat je zelf wel weet dat ik redelijk gekeken heb naar de observaties? Ik val niet echt aan, ik vraag mij af waaruit ze het afleiden. Als je het leven nog niet kan verklaren, en je theorie start met het idee dat bacteriën uitevolueren tot complexe cellen....
Dan zitten we met een geloof. Toch kunnen we de diversiteit niet ontkennen, en veelal is verklaard. Natuurlijke selectie, genetische drift, interbreeding, ... kan tot een geheel nieuw organisme leiden, maar de oerdriften zitten er nog duidelijk in. Zelfs in voorbeelden na honderden miljoenen jaren evolutie.

Dat doe je wel... alles wat je niet bevalt val je aan met niet wetenschappelijke middelen.
Ook hier doe je dat weer.
( btw heb je nu de moeite al eens getroost om na te gaan wat men onder een wetenschappelijke theorie en wetenschappelijk bewijs begrijpt ? )

Zeg ik stoppen met onderwijzen van wetenschap? Ik vind het niet noodzakelijk van kinds af een idee in te zaaien dat op pover materiaal rust. Die grote transformaties daar. Ze mogen wel de dingen weerleggen zoals ze zijn, en laat ze dan zelf eens zoeken op wat ze uitkomen.
Als ik niets van evolutie zou weten, zeg dan eens hoe Rodentia aapachtigen worden? Hoeveel fossielen of ander materiaal heeft men vergeleken?
Kan U enkel mij verwijten niets van evolutie te weten, of zal U bovenstaande vraag goed benaderen? Of gaat U er later op terugkomen zoals het hoofdstuk uit Dawkins boek vorig jaar? Laten we eens deftig materiaal vergelijken en niet met tekeningskes afkomen.
Het daadwerkelijke materiaal, zoals die Tiktaalik, vertoont weinig he?
Is Dawkins dan niet aan het zweven in zijn boek?

Dat bacteriën complexe cellen worden? Als men al zo moet beginnen...

het toont inderdaad aan dat ge er maar bitter weinig van opgestoken hebt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

@Peche,

Je zegt dat we moeten vertrekken vanuit observaties.

Dit is wat Darwin indertijd deed. Er waren toen veel minder fossielen dan nu. Ook het systeem van datering bestond nog niet.

Darwin heeft gewoon een logische redering opgebouwd op de verschillende observaties die hij deed en alle observaties die nadien kwamen hebben deze theorie eerder bevestigd dan tegengesproken.

Ik ben akkoord dat niet alle mogelijk mechanismen in kaart zijn gebracht en mss zal dit ook nooit gebeuren, gewoonweg omdat niet alle informatie kan verzameld worden. Het overgrote deel van de levens, plantaardig en dierlijk, zijn vergaan zonder dat er ook maar één spoor van overbleef. Meestal zijn ze verorberd door andere levende wezens. We mogen zelfs van geluk spreken dat we zoiets als fossielen hebben.

Dus tot zolang er geen tegenstrijdige observaties gedaan worden is dit de meest plausibele verklaring en mensen die deze, zeer plausible verklaring, als dusdanig beschouwen als personen die alles slikken wat ze ingelepeld krijgen is opnieuw het omkeren van de realiteit.

2²

Straffe gast of gewoon een heel logische consequentie van het bestaande mechanisme die alleen toen _ en ik krijg de indruk .. nu nog steeds _ ondenkbaar was vanwege het religieuze dogma.

Vóóral het in het ver gedrukte is héél belangrijk.
150 jaar geleden met vrijwel weinig middelen en niks voorhanden om directe links aantoonbaar te maken.
Sinds die dag bij elke nieuwe vondst, nieuwe methode is die theorie er alleen maar op gesterkt en nooit gefalsifieerd.

We mogen uiterard niet vergeten dat het idee van evolutie an sich al veel ouder is ... gewoon omdat alles er zowat naar wees

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar wanneer de passionele gaan zweven en meer betekenis geven aan iets dan er te observeren is, mogen we toch tot de orde van de dag komen?

Dat is toch wat ik zeg, niet? Dat een individu zijn mond open doet en zich mengt in de discussie. Ik denk dat dit niet relevanter kan zijn dan deze week. Je hebt het recht om je mening te uiten. Mijn mening is dat hoewel evolutie niet volledig in kaart is gebracht, de theorie in grote lijnen afdoende is bevestigd. Wat mij betreft vooral dankzij genetica.

Ik snap niet waarom alles terug te draaien is naar een oerorganisme.

Omdat het een logische backtracking is. Indien soort Z afkomstig is door variatie en selectie uit Y, dan zal Y dat ook zijn van X en zo verder. Als je variatie en selectie in een groot kader gaat bekijken, dan is elke huidige soort mogelijk afkomstig van een andere, die dan op zich weer van een andere afkomstig is. Dankzij onze genetische structuren kan je de puzzel opbouwen naar ons ontstaan. We observeren hierbij cellen als gemeenschappelijke bouwstenen. Dit lijkt mij toch heel erg eenvoudig te begrijpen, niet?

Door te stellen dat de diversiteit te wijten is aan spontane mutaties?
Neen dat is nog tasten in het donker. Er zijn inderdaad constant random mutaties gaande, maar ze tonen wat ze tonen. En als je dan toch verandering wil bekomen, dat zoiets wel een oorzaak heeft en niet uit de lucht komt gevallen.

U hebt net geschreven wat evolutie zegt. Er zijn inderdaad random mutaties. Goed dat is wat evolutie zegt.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_17

En inderdaad, als je verandering wil bekomen, dan heeft dat bepaalde redenen: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_25

Dus ik neem aan dat we dit al mogen onderwijzen?

Ik vind evolutie wel belangrijk, maar het idee van vis naar mens hoeft er niet ingezaaid te worden van de lagere school. Daar trek ik wel duidelijk de lijn.

Dus jouw totaal ongefundeerde oordeel/mening dat het proces van evolutie beperkt is, op bepaalde limieten botst wat betreft variatie, weegt volgens jou op tegen al het bewijs zoals tijdslijnen, genetische mappingen, vondsten van fossielen en dergelijke meer? Bovendien zou je dus de notie van dit idee zelfs niet aanleren? Mag ik zeggen dat ik dit bijzonder kleindenkend, randje arrogant, vind van jou?

De consensus is te beknopt en de mensen achter de gordijnen zijn te conservatief om onze geest de progressiviteit in te leiden.

Wetenschap is geen consensus, wetenschap is geen democratie en wetenschap is niet gevoelig voor modewoordjes zoals progressiviteit. Maar als je dan toch over consensus praat: http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed. For example, the theory of gravitation predicted the behavior of objects on the moon and other planets long before the activities of spacecraft and astronauts confirmed them. The evolutionary biologists who discovered Tiktaalik predicted that they would find fossils intermediate between fish and limbed terrestrial animals in sediments that were about 375 million years old. Their discovery confirmed the prediction made on the basis of evolutionary theory. In turn, confirmation of a prediction increases confidence in that theory.

In science, a "fact" typically refers to an observation, measurement, or other form of evidence that can be expected to occur the same way under similar circumstances. However, scientists also use the term "fact" to refer to a scientific explanation that has been tested and confirmed so many times that there is no longer a compelling reason to keep testing it or looking for additional examples. In that respect, the past and continuing occurrence of evolution is a scientific fact. Because the evidence supporting it is so strong, scientists no longer question whether biological evolution has occurred and is continuing to occur. Instead, they investigate the mechanisms of evolution, how rapidly evolution can take place, and related questions.

Ik val geen wetenschap aan,

Heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik vroeg mij alleen af hoeveel takken van de wetenschap je wenst op te offeren om dat 'alleen observaties gelden' standpunt hard te maken. Vaak worden er afleidingen gemaakt, zaken ge-extrapoleert. Je kan namelijk niets constant gaan observeren. Zwaartekracht 10000 jaar geleden was misschien totaal anders als nu. Hebben we daar observaties van? Nope. Misschien waren de Romeinen niet kleiner door hun genetica maar omdat de zwaartekracht sterker was? Misschien stierven ze sneller omdat de lucht toen dodelijker was? Waarom wordt er aan evolutie getwijfeld dat die anders werkte in het verleden maar trekt men die lijn nooit door bij andere theoriën? Het zelfde geldt eigenlijk voor de big bang theorie. Niemand twijfelt aan de expansie van het universum maar terug gaan in de tijd zodat het krimpt? You must be insane!

ik denk dat je zelf wel weet dat ik redelijk gekeken heb naar de observaties? Ik val niet echt aan, ik vraag mij af waaruit ze het afleiden. Als je het leven nog niet kan verklaren, en je theorie start met het idee dat bacteriën uitevolueren tot complexe cellen....

Evolutie gaat in eerste instantie over genetische variatie en selectie. Dat is de basis. Het heeft nooit als doel gehad om het leven te verklaren maar diens variatie en doet dat wonderwel. Vanwaar ze dat afleiden? Genetica.

Dan zitten we met een geloof.

Ik snap waarom dat je dat zegt maar ga er toch niet mee akkoord. Een geloof is iets blindelings geloven. Wetenschap is gebaseerd op onzekerheid en elk bevestigend experiment, doet de onzekerheid afnemen. Een groot verschil is dat wetenschappers denken zaken te kunnen verklaren maar beseffen dat dit geen absolute waarheid is, zelfs al zijn er een zeker aantal bevestigende experimenten. Zo moet wetenschap, elke wetenschap, verklaard worden. Ze doen ook testen met cellen, het ontstaan van cellen en diens meer. Ze zeggen niet simpelweg: zo is het en daarmee basta.

Einstein was ne coole pee Waarom zou ik hem aanvallen? Zijn moreel kompas zat goed, maar helaas heeft de mens zijn wijsheid weten misbruiken.

Ik had het niet over Einstein maar dat je bij zwaartekracht aan Newton dacht en niet aan Einstein maw aan de wetten van Newton en niet aan relativiteitstheorie.

Zeg ik stoppen met onderwijzen van wetenschap?

Niet op een directe manier maar indirect wel ja.

Als ik niets van evolutie zou weten, zeg dan eens hoe Rodentia aapachtigen worden? Hoeveel fossielen of ander materiaal heeft men vergeleken?
Kan U enkel mij verwijten niets van evolutie te weten, of zal U bovenstaande vraag goed benaderen?

Het is niet omdat jij er weinig van weet dat ik alles weet hé. Ga je me nu vertellen dat ik lieg over jouw kennis? In deze post stel je me verschillende vragen ivm basis kennis van evolutie. Wat je me vraagt, staat in Evolution 101 van Berkeley uitgelegd. 101 staat voor basiskennis. FYI ik vind mezelf ook geen specialist in dit thema. Ik besef dat ik nog heel veel kan leren omtrent het thema evolutie.

Ik snap ook niet goed hoe het beantwoorden van die vraag iets zou vertellen over jouw kennis.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

@Peche,

Je zegt dat we moeten vertrekken vanuit observaties.

Dit is wat Darwin indertijd deed. Er waren toen veel minder fossielen dan nu. Ook het systeem van datering bestond nog niet.

Darwin heeft gewoon een logische redering opgebouwd op de verschillende observaties die hij deed en alle observaties die nadien kwamen hebben deze theorie eerder bevestigd dan tegengesproken.

Ik ben akkoord dat niet alle mogelijk mechanismen in kaart zijn gebracht en mss zal dit ook nooit gebeuren, gewoonweg omdat niet alle informatie kan verzameld worden. Het overgrote deel van de levens, plantaardig en dierlijk, zijn vergaan zonder dat er ook maar één spoor van overbleef. Meestal zijn ze verorberd door andere levende wezens. We mogen zelfs van geluk spreken dat we zoiets als fossielen hebben.

Dus tot zolang er geen tegenstrijdige observaties gedaan worden is dit de meest plausibele verklaring en mensen die deze, zeer plausible verklaring, als dusdanig beschouwen als personen die alles slikken wat ze ingelepeld krijgen is opnieuw het omkeren van de realiteit.

En wat tonen de fossielen van paardachtigen, mensachtigen, longvissen ons?
Dat wezens een specifieke richting uit "evolueren". Wanneer men "migreert" en op een nieuwe locatie toekomt, en doordat er minder genen zijn om door te geven (wegens migratie, grote hoop is achtergebleven) ga je overheen de tijd door natuurlijke selectie wel andere eigenschappen zien bovenkomen in die soort. Eigenschappen die er al waren, maar niet naar de oppervlakte kwamen in de vorige regio...
Bekijk die zeeleguaan, die ringsoort meeuwen, Darwinvinken, ...
Bekijk onze huidskleur! Maar na miljoenen jaren migreren zijn wij nog steeds mensachtigen. En is interbreeden wereldwijd mogelijk onder de mensen.

Wederom, men geeft meer betekenis aan de observaties die er zijn....
Wat we veelal zien is genetische drift, en dat zijn niet echt "spontane mutaties" he? Dat is iets dat al in de genen zat, maar onder nieuwe omstandigheden de mogelijkheid krijgt aan de oppervlakte te komen.
Zoals men dus koeien op vlees kweekt en paarden op hoeven....
Nemen wat er al is.... ten volle uitvergroten via selectie en via voorplanting de nieuwe samenstelling van genen doorgeven.
Hoe spontaan he

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Dat is toch wat ik zeg, niet? Dat een individu zijn mond open doet en zich mengt in de discussie. Ik denk dat dit niet relevanter kan zijn dan deze week. Je hebt het recht om je mening te uiten. Mijn mening is dat hoewel evolutie niet volledig in kaart is gebracht, de theorie in grote lijnen afdoende is bevestigd. Wat mij betreft vooral dankzij genetica.
Omdat het een logische backtracking is. Indien soort Z afkomstig is door variatie en selectie uit Y, dan zal Y dat ook zijn van X en zo verder. Als je variatie en selectie in een groot kader gaat bekijken, dan is elke huidige soort mogelijk afkomstig van een andere, die dan op zich weer van een andere afkomstig is. Dankzij onze genetische structuren kan je de puzzel opbouwen naar ons ontstaan. We observeren hierbij cellen als gemeenschappelijke bouwstenen. Dit lijkt mij toch heel erg eenvoudig te begrijpen, niet?

Tuurlijk, theoretisch kunnen we alles uitleggen he Athelas...
Maar de vraag blijft open: welke observaties leiden er toe dat men bijna ieder opgegraven fossiel aan ons ontstaan linkt? Neem de Eomaia, Tiktaalik, ...
Bill Nye gebruikt deze namen zo ijdel in zijn discussies met "creationisten"....
Er is helemaal gaan X en Y om te vergelijken, men zegt dat Z van iets afkomstig is dat niet eens gevonden is...
En als men dat in vraag stelt worden heren als Bill Nye kort, arrogant en meteen over naar een andere orde.
Nadat je bespot bent geweest in een volle zaal, ga je niet zo snel weer zo'n vraag stellen. We zijn meelopende roedeldieren he...
Mijn vraag dus, zoals vorig jaar: Waarom worden zij extatisch van een versteend fossiel dat geen vinnen, geen ruggengraat, eigenlijk niets vertoond, waar niets genetisch materiaal van is om te onderzoeken...
En waarom linken ze de exemplaren die er vandaag veel van weg hebben niet aan de Tiktaalik rather dan ons?

Dus ik neem aan dat we dit al mogen onderwijzen?

Vind jij dat ze in het lagere school al afgebeeld moeten krijgen hoe het volgens een paar gingen? Daar gaat het om he....
Waarom leren zij niet dat Darwin zijn eigen kinderen als experiment gebruikte en dat hij incestueuze was? Waarom leren zij de waarheid niet over WO2???? Waarom altijd voeden met leugens?

Dus jouw totaal ongefundeerde oordeel/mening dat het proces van evolutie beperkt is, op bepaalde limieten botst wat betreft variatie, weegt volgens jou op tegen al het bewijs zoals tijdslijnen, genetische mappingen, vondsten van fossielen en dergelijke meer? Bovendien zou je dus de notie van dit idee zelfs niet aanleren? Mag ik zeggen dat ik dit bijzonder kleindenkend, randje arrogant, vind van jou?

Jij mag dat zeggen, maar vergeet niet hoe wij vorig jaar ergens dat Devonentijdperk bespraken. U ging daar later op terugkomen.
Misschien niet gevonden wat je zocht? Ik heb het ook nog niet gevonden.
Misschien moeten ze erbij vermelden dat het louter hypothetisch is en dat we belange nog niet kunnen traceren hebben wie onze gemeenschappelijke voorouder is, en zolang het tot daar stopt....
Als je uw gemeenschappelijke voorouder nog niet kunt inbeelden, hoe linken ze die dan aan een Eomaia? Carpolestes? Plesiadapis?
Hoe?

Wetenschap is geen consensus, wetenschap is geen democratie en wetenschap is niet gevoelig voor modewoordjes zoals progressiviteit. Maar als je dan toch over consensus praat: http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

En wat weet de wetenschap van ons ontstaan? Bacteriën worden complexe cellen. Vraag eens hoe?
Ze weten niets Men hypothiseert verder op het gedachtengoed van een incesteueze moreelloze freak. En misschien is dat net alles wat er mis is met onze maatschappij. Wrong role models!
Ik weet dat U geen role models hebt, alvorens U het teruggooid naar mij

Heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik vroeg mij alleen af hoeveel takken van de wetenschap je wenst op te offeren om dat 'alleen observaties gelden' standpunt hard te maken. Vaak worden er afleidingen gemaakt, zaken ge-extrapoleert. Je kan namelijk niets constant gaan observeren. Zwaartekracht 10000 jaar geleden was misschien totaal anders als nu. Hebben we daar observaties van? Nope. Misschien waren de Romeinen niet kleiner door hun genetica maar omdat de zwaartekracht sterker was? Misschien stierven ze sneller omdat de lucht toen dodelijker was? Waarom wordt er aan evolutie getwijfeld dat die anders werkte in het verleden maar trekt men die lijn nooit door bij andere theoriën? Het zelfde geldt eigenlijk voor de big bang theorie. Niemand twijfelt aan de expansie van het universum maar terug gaan in de tijd zodat het krimpt? You must be insane!

Geen enkele tak. Ik wil zonder al die smart talk nu eens eindelijk vernemen waar ze het idee vandaan halen. Men graaft iets op en 't is meteen een voorouder van U. Hoe doen ze dat als er niet eens een fossiel erna of ervoor is om te vergelijken, en noch genetisch materiaal overschiet om te onderzoeken.
Hoe Athelas? Zonder lange teksten, kort en bondig .

Evolutie gaat in eerste instantie over genetische variatie en selectie. Dat is de basis. Het heeft nooit als doel gehad om het leven te verklaren maar diens variatie en doet dat wonderwel. Vanwaar ze dat afleiden? Genetica.

En da afgelopen 3 jaar zijn daar zware onderzoeken op verricht. En het lijkt zeker niet spontaan uit de lucht komen te vallen. Het is enigszins voorspelbaar bij sommige gevallen. Zie motten met langere tong....
En ja dan merken we evolutie op. Maar de diversiteit BINNNENIN soorten zijn meestal te wijten aan genetische drift. En het lijkt mij er nergens op dat overheen de miljoenen jaren je andere soorten krijgt, Darwinvinken bv
En we kunnen nu het spelletje "wat is een soort?" gaan spelen, maar je weet beter hoop ik.

Ik snap waarom dat je dat zegt maar ga er toch niet mee akkoord. Een geloof is iets blindelings geloven. Wetenschap is gebaseerd op onzekerheid en elk bevestigend experiment, doet de onzekerheid afnemen. Een groot verschil is dat wetenschappers denken zaken te kunnen verklaren maar beseffen dat dit geen absolute waarheid is, zelfs al zijn er een zeker aantal bevestigende experimenten. Zo moet wetenschap, elke wetenschap, verklaard worden. Ze doen ook testen met cellen, het ontstaan van cellen en diens meer. Ze zeggen niet simpelweg: zo is het en daarmee basta.

Athelas, iemand als U, lijkt me belezen in het vak. Als iemand zegt dat bacteriën spontaan uitevolueren tot complexe cellen, dan zit ie met een geloof. Er is niets proefondervindelijk gaande wat ons die richting duwt.
Het ontstaan van cellen zegt u daar? You aroused my curiosity... zeg eens hoe? In detail graag

Ik had het niet over Einstein maar dat je bij zwaartekracht aan Newton dacht en niet aan Einstein maw aan de wetten van Newton en niet aan relativiteitstheorie.
Niet op een directe manier maar indirect wel ja.

Einstein zou zonder Newton misschien wel veel tijd zijn verloren he. De equations van Newton zullen hem hier en daar wel wat tijd bespaard hebben
En nooit zou U mij horen zeggen dat zoiets niet mag onderwezen worden. Integendeel. Maar we dienen de jeugd niet te "vormen" tot puppets die alles repeaten zoals het hen geleerd wordt.
De evolutietheorie is een hypothese en mutaties die tot grote veranderingen leiden zijn niet spontaan uit de lucht komen vallen.

Het is niet omdat jij er weinig van weet dat ik alles weet hé. Ga je me nu vertellen dat ik lieg over jouw kennis? In deze post stel je me verschillende vragen ivm basis kennis van evolutie. Wat je me vraagt, staat in Evolution 101 van Berkeley uitgelegd. 101 staat voor basiskennis. FYI ik vind mezelf ook geen specialist in dit thema. Ik besef dat ik nog heel veel kan leren omtrent het thema evolutie.

Ik snap ook niet goed hoe het beantwoorden van die vraag iets zou vertellen over jouw kennis.

Beste, ik heb nochtans overal naartoe gegaan waar jullie me naartoe wezen.
En tot op vandaag nog steeds geen antwoord. Tot op vandaag zijn er hier in Belziek (na ellenlange Amerikaanse discussies) nog steeds mensen die geloven dat spontane mutaties uit het niets tot nieuwe soorten leiden.
Zelfs de voorbeelden van ringsoorten tonen ons niets spontaan, maar een duidelijke oorzaak.
En wederom, zal U terugkomen met een hoop tekst, zeggen dat ik er niets van ken, en er in een grote omweg omheen gaan in plaats van kort te zeggen:
"Men kan ons ontstaan niet terugschroeven, nog geen 10 000 jaar, laat staan 100 miljoen jaar he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ringsoorten hebben niets te maken met het ontstaan van nieuwe soorten in de context dat ik het had. Het toont mij meer diversiteit binnenin de soort.

Een criterium voor soort is de mogelijkheid van voortplanten van variëteiten van die soort. Bij ringsoorten is er een evolutie geweest waarbij die mogelijkheid ergens stopt. Er is dan een nieuwe soort ontstaan zonder dat een schepper hier aan te pas komt. Dat evolutieproces vergde misschien 50.000 jaar, of 100.000 jaar. Het is logisch dat de oudste variant van een ringsoort de jongste variant is van een voorafgaande ring van variatie binnen de soort en zo verder terug in de tijd. Er zijn dus talloze ringsoorten ontstaan van planten en dieren waarvan er momenteel slechts nog enkele varianten bestaan. De tussenvormen ontbreken dus.

Paard en ezel zijn beide van de soort, paardachtigen.

Waarom paardachtigen en niet ezelachtigen? Hoe dan ook, het zijn geen van beide soorten want de benaming -achtigen is veel te vaag. Als we over ringsoorten spreken zonder een criterium voor het begrip soort te hanteren dan kunnen we blijven debatteren tot we een ons wegen zonder een stap verder te komen.

Kunnen we het niet gewoon in context houden? Hoe worden knaagdieren aapaachtigen? Welke observaties tonen ons dat mutaties toe zulke veranderingen leiden overheen de miljoenen jaren? .

Kijk, dat bedoel ik nou met eindeloos debatteren.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En wat tonen de fossielen van paardachtigen, mensachtigen, longvissen ons?
Dat wezens een specifieke richting uit "evolueren". Wanneer men "migreert" en op een nieuwe locatie toekomt, en doordat er minder genen zijn om door te geven (wegens migratie, grote hoop is achtergebleven) ga je overheen de tijd door natuurlijke selectie wel andere eigenschappen zien bovenkomen in die soort. Eigenschappen die er al waren, maar niet naar de oppervlakte kwamen in de vorige regio...
Bekijk die zeeleguaan, die ringsoort meeuwen, Darwinvinken, ...
Bekijk onze huidskleur! Maar na miljoenen jaren migreren zijn wij nog steeds mensachtigen. En is interbreeden wereldwijd mogelijk onder de mensen.

Wederom, men geeft meer betekenis aan de observaties die er zijn....
Wat we veelal zien is genetische drift, en dat zijn niet echt "spontane mutaties" he? Dat is iets dat al in de genen zat, maar onder nieuwe omstandigheden de mogelijkheid krijgt aan de oppervlakte te komen.
Zoals men dus koeien op vlees kweekt en paarden op hoeven....
Nemen wat er al is.... ten volle uitvergroten via selectie en via voorplanting de nieuwe samenstelling van genen doorgeven.
Hoe spontaan he

Je gaat weer veel te diep in de details.

De mechanismen zijn irrelevant. Genetische drift mag dan al een belangrijk mechanisme zijn, het kan niet alles verklaren, want hoe komen deze genen dan tot stand? Genetische manipulatie is een vrij recente techniek.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

We mogen uiterard niet vergeten dat het idee van evolutie an sich al veel ouder is ... gewoon omdat alles er zowat naar wees

Inderdaad, de belangrijkste bijdrage van Darwin is waarschijnlijk de theorie van de natuurlijke selectie.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Tot op vandaag zijn er hier in Belziek (na ellenlange Amerikaanse discussies) nog steeds mensen die geloven dat spontane mutaties uit het niets tot nieuwe soorten leiden.

En uit sommige van jouw reacties lijkt het alsof jij daar ook toe behoort.

Je vergeet voor het gemak dat de omgeving een rol speelt in de selectie.
Het 'beroemde' vlindervoorbeeld uit Engeland (dat hier al menigmaal voorbij is gekomen) is daar een mooi voorbeeld van.
Dus in een groene omgeving zal het spontaan geactiveerde gen voor een witte vacht niet doorgegeven gaan worden omdat die als "schietschijf" opvalt in zijn omgeving. (en dus wordt opgegeten in zijn jeugd, of komt niet aan voedsel omdat hij opgemerkt wordt door zijn prooien).
En zo andersom ook in een witte omgeving. (sneeuw) Daar leggen alle donkere genen het loodje.

En zo zie je dus overal een wedloop tussen jager en prooi.
Daarom is de meest giftige slang te vinden in Australië. De knaagdieren waar hij op jaagt zijn door de tijd steeds resistenter geworden voor het gif. (waardoor de minder giftige slangen niet aan eten kwamen en dus uit de genenpoel verdwenen)

Het is dus niet "dobbelen met genen" en *poef* een nieuwe soort.
Blijkbaar heeft jouw geliefde voorbeeld van het paard weinig te duchten gehad van tegenstanders, dus is het erg lang niet veranderd. (dit in tegenstelling tot de sabeltand tijger, die wél het loodje heeft gelegd)