Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 oktober 2019, 12:06   #21
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 29.033
Standaard

Ht blijft stil aan de andere kant van het spectrum... Hoe zou dat komen???
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 13:11   #22
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 36.135
Standaard

Allez dan als je u verveelt:

Citaat:
https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

Scientific Consensus: Earth's Climate is Warming



Temperature data showing rapid warming in the past few decades, the latest data going up to 2018. According to NASA data, 2016 was the warmest year since 1880, continuing a long-term trend of rising global temperatures. The 10 warmest years in the 139-year record all have occurred since 2005, with the five warmest years being the five most recent years. Credit: NASA's Earth Observatory. Download still image.

Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities. In addition, most of the leading scientific organizations worldwide have issued public statements endorsing this position. The following is a partial list of these organizations, along with links to their published statements and a selection of related resources.

Citaat:
1 https://iopscience.iop.org/article/1...26/11/4/048002

Abstract

The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11.944 abstracts of research papers, of which 4.014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science. At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics. We examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies.
...
....

OTHER RESOURCES

List of Worldwide Scientific Organizations

The following page lists the nearly 200 worldwide scientific organizations that hold the position that climate change has been caused by human action.
http://www.opr.ca.gov/facts/list-of-...nizations.html

U.S. Agencies

The following page contains information on what federal agencies are doing to adapt to climate change.
https://www.c2es.org/site/assets/upl...-are-doing.pdf

*Technically, a “consensus” is a general agreement of opinion, but the scientific method steers us away from this to an objective framework. In science, facts or observations are explained by a hypothesis (a statement of a possible explanation for some natural phenomenon), which can then be tested and retested until it is refuted (or disproved).

As scientists gather more observations, they will build off one explanation and add details to complete the picture. Eventually, a group of hypotheses might be integrated and generalized into a scientific theory, a scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena.

References
1 ... 14

Laatst gewijzigd door Micele : 16 oktober 2019 om 13:38.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 16:52   #23
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 29.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Allez dan als je u verveelt:
En? Hoe willen ze het oplossen??? Door in Europa op economisch gebied er een woestijn van te maken???
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 17:33   #24
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 36.135
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
En? Hoe willen ze het oplossen??? Door in Europa op economisch gebied er een woestijn van te maken???
aha jij wilt oplossingen? Uwen topicstarter heeft die niet???

En waarom zouden landen een economische woestijn worden als ze voor >60% hernieuwbare energie gaan? Vertel toch eens hoe woestijnarm die Scandinaviërs of andere landen dan al moeten zijn.

Economisch gebied??? Van woestijn gesproken. lol.

Laatst gewijzigd door Micele : 16 oktober 2019 om 17:42.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 18:21   #25
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 36.135
Standaard

De #EU-aanpak maakt er een woestijn van, en dan vinden we alvast olie en gas.

# https://ec.europa.eu/clima/policies/strategies/2030_nl

https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_nl
https://ec.europa.eu/clima/policies/forests_nl
enz...

Laatst gewijzigd door Micele : 16 oktober 2019 om 18:24.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 22:34   #26
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 17.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Ht blijft stil aan de andere kant van het spectrum... Hoe zou dat komen???
Eigenlijk is het net andersom want jij zit aan de kant waar er nog amper volk zit.
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2019, 22:36   #27
kojak
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
kojak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 september 2013
Locatie: Ergens tussen Venus & Mars
Berichten: 17.486
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
... hewel, ik heb de mijne en daarin staan jullie alles behalve hoog ingeschreven...
Je stijgt in mijn achting.
Ik wist niet dat je kon schrijven.
__________________
© Het lezen van bovenstaande kan uw gezondheid ernstige schade berokkenen.
kojak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 06:24   #28
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 43.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
En waarom zouden landen een economische woestijn worden als ze voor >60% hernieuwbare energie gaan?
Het punt is dat een technologie keuze afhangt van technologie en economie. Maw, als een technologie niet rijp is, dan kan je doen wat je wil, ze verovert de markt niet, of ze ruineert U. En als de technologie rijp is, dan kan je doen wat je wil om ze tegen te houden, ze komt er.

Maw, publieke actie heeft geen enkele nuttige invloed op technologische keuzes die de markt veroveren ; in het beste geval doet het niks, in het slechtste geval ga je eraan ten onder, aan die politieke actie.

De woestijn bekom je dus als je een publieke actie voert die een technologie wil doordrukken die niet rijp is voor de markt. En als ze wel rijp is voor de markt, komt ze vanzelf.

Er was geen enkele publieke actie nodig om over te gaan op een draadloze telefonie, of op digitale televisie. Er was geen enkele publieke actie nodig om de persoonlijke computer te promoten. En ga zo maar door.

Het is perfect juist dat fossiele brandstoffen gebruiken voor energie opwekking gewoon maar EEN technologie is, en er vele andere energie technologieen zijn. Maar de enige technologieen die op grote schaal bruikbaar zijn, zijn die die rijp zijn voor de markt. Promotie door publieke aktie verandert daar in de grond niks aan. Als die technologieen rijp zijn, zullen ze er vanzelf komen ; en als ze niet rijp zijn, zullen ze maar een klein marktaandeel nemen ; forceert men dat, dan bekomt men een economische woestijn.

Maw, men moet niks doen. Oftewel komen er redelijk snel nieuwe energie technologieen die de fossiele techniek vervangen, en dan gebeurt dat "vanzelf" oftewel komen die er niet snel, en dan kan je dat niet forceren zonder U economisch omzeep te helpen.

Laissez faire.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 10:05   #29
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 29.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
aha jij wilt oplossingen? Uwen topicstarter heeft die niet???

En waarom zouden landen een economische woestijn worden als ze voor >60% hernieuwbare energie gaan? Vertel toch eens hoe woestijnarm die Scandinaviërs of andere landen dan al moeten zijn.

Economisch gebied??? Van woestijn gesproken. lol.
Geleidelijk aan is daar niets tegen, maar, zoals in la Belgique afkomen dat men liever vandaag dan morgen moet stoppen met de kernenergie, terwijl de kernenergie voor landen zoals la Belgique de enige oplossing zijn om op economisch betaalbare wijze verder te boeren... Dat is niet één brug, maar wel vele bruggen te ver... en dat werpt dan ook een enorme schaduw over hun zogezegd groot gelijk...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2019, 10:27   #30
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Ht blijft stil aan de andere kant van het spectrum... Hoe zou dat komen???
Daarom:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
negationisten dienen genegeerd en doodgezwegen te worden
Ik zou zeggen, wandel eens de 21e eeuw binnen, het valt hier best wel mee hoor...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 oktober 2019, 22:21   #31
PeterCC
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
(...)
Citaat:
Multiple studies published in peer-reviewed scientific journals1 show that 97 percent or more of actively publishing climate scientists agree*: Climate-warming trends over the past century are extremely likely due to human activities.
The oorsprong van die claim komt blijkbaar van de site "realclimate.org" en dan specifiek van een zekere William Connoley https://en.wikipedia.org/wiki/William_Connolley
Wat zegt Richard Lindzen daarover: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.pdf

Citaat:
(...)
Environmental Media Services (a project of Fenton Communications, a large public relations firm serving left wing and environmental causes; (...)) created a website, realclimate.org, as an ‘authoritative’ source for the ‘truth’ about climate.

This time, real scientists who were also environmental activists, were recruited to organize this web site and ‘discredit’ any science or scientist that questioned catastrophic anthropogenic global warming.

The web site serves primarily as a support group for believers in catastrophe, constantly reassuring them that there is no reason to reduce their worrying.

Of course, even the above represent potentially unnecessary complexity compared to the longstanding technique of simply publicly claiming that all scientists agree with whatever catastrophe is being promoted. Newsweek already made such a claim in 1988.

Such a claim serves at least two purposes.
First, the bulk of the educated public is unable to follow scientific arguments; ‘knowing’ that all scientists agree relieves them of any need to do so.
Second, such a claim serves as a warning to scientists that the topic at issue is a bit of a minefield that they would do well to avoid.

The myth of scientific consensus is also perpetuated in the web’s Wikipedia where climate articles are vetted by William Connolley, who regularly runs for office in England as a Green Party candidate. No deviation from the politically correct line is permitted.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 oktober 2019, 23:00   #32
PeterCC
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.440
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het punt is dat een technologie keuze afhangt van technologie en economie. Maw, als een technologie niet rijp is, dan kan je doen wat je wil, ze verovert de markt niet, of ze ruineert U. En als de technologie rijp is, dan kan je doen wat je wil om ze tegen te houden, ze komt er.

Maw, publieke actie heeft geen enkele nuttige invloed op technologische keuzes die de markt veroveren ; in het beste geval doet het niks, in het slechtste geval ga je eraan ten onder, aan die politieke actie.

De woestijn bekom je dus als je een publieke actie voert die een technologie wil doordrukken die niet rijp is voor de markt. En als ze wel rijp is voor de markt, komt ze vanzelf.

Er was geen enkele publieke actie nodig om over te gaan op een draadloze telefonie, of op digitale televisie. Er was geen enkele publieke actie nodig om de persoonlijke computer te promoten. En ga zo maar door.

Het is perfect juist dat fossiele brandstoffen gebruiken voor energie opwekking gewoon maar EEN technologie is, en er vele andere energie technologieen zijn. Maar de enige technologieen die op grote schaal bruikbaar zijn, zijn die die rijp zijn voor de markt. Promotie door publieke aktie verandert daar in de grond niks aan. Als die technologieen rijp zijn, zullen ze er vanzelf komen ; en als ze niet rijp zijn, zullen ze maar een klein marktaandeel nemen ; forceert men dat, dan bekomt men een economische woestijn.

Maw, men moet niks doen. Oftewel komen er redelijk snel nieuwe energie technologieen die de fossiele techniek vervangen, en dan gebeurt dat "vanzelf" oftewel komen die er niet snel, en dan kan je dat niet forceren zonder U economisch omzeep te helpen.

Laissez faire.
Ik volg je volledig.

Het enige koolstofvrije alternatief dat nu bekend is en dat het potentiëel heeft om ons huidige energiesysteem, dat grotendeels gebaseerd is op fossiele brandstoffen, te vervangen is de combinatie van kernenergie gecombineerd met waterstof als energiebuffer en waarbij de waterstof ook kan gebruikt worden voor de mobiele energietoepassingen. Maar dat alternatief is taboe, ongewenst.

Er zal dus een nieuwe, nu nog niet bekende technologie gevonden moeten worden. De nu bekende alternatieve energietechnologieën, wind-energie en zonne-cellen volgens huidige stand van de techniek, hebben absoluut niet het benodigde potentiëel.

Dus wordt het wachten op een beter idee.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 06:25   #33
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 43.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ik zou zeggen, wandel eens de 21e eeuw binnen, het valt hier best wel mee hoor...
Vind jij dat het "best meevalt" als kleine meisjes doom en gloom komen voorspellen voor de vergadering van wereldleiders, en iedereen applaudisseert ?

Ik herinner mij de tweede helft van de 20ste eeuw, toen was er "hoop en vooruitgang". Keek men uit naar "morgen". De 21ste eeuw is begonnen met te stellen dat wij slechte mensen zijn, en dat morgen slechter zal zijn dan gisteren. De grote figuren van vandaag zeggen dat wij minder goed moeten leven, dat morgen slechter zal zijn dan gisteren, dat wij schuldig zijn, en dat we niks mogen doen. Zo "meevallen" vind ik dat niet.

Daar waar je vroeger kon stellen dat je "dingen ging doen" moet je nu, op populair te zijn, zeggen wat je allemaal NIET MEER gaat doen. Daar waar je vroeger kon stellen dat je morgen de wereld ging afreizen, ben je nu populair als je in je moestuintje blijft zitten. Plezante wereld is anders he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 19 oktober 2019 om 06:30.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 06:27   #34
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 43.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde Bekijk bericht
Paniek zaaien?
Ja, dat geeft een reden tot noodzaak van "leiderschap", hun fond de commerce.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 13:13   #35
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.998
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Vind jij dat het "best meevalt" als kleine meisjes doom en gloom komen voorspellen voor de vergadering van wereldleiders, en iedereen applaudisseert ?

Ik herinner mij de tweede helft van de 20ste eeuw, toen was er "hoop en vooruitgang". Keek men uit naar "morgen". De 21ste eeuw is begonnen met te stellen dat wij slechte mensen zijn, en dat morgen slechter zal zijn dan gisteren. De grote figuren van vandaag zeggen dat wij minder goed moeten leven, dat morgen slechter zal zijn dan gisteren, dat wij schuldig zijn, en dat we niks mogen doen. Zo "meevallen" vind ik dat niet.

Daar waar je vroeger kon stellen dat je "dingen ging doen" moet je nu, op populair te zijn, zeggen wat je allemaal NIET MEER gaat doen. Daar waar je vroeger kon stellen dat je morgen de wereld ging afreizen, ben je nu populair als je in je moestuintje blijft zitten. Plezante wereld is anders he.
There are people in every time and every land who want to stop history in its tracks. They fear the future, mistrust the present, and invoke the security of a comfortable past which, in fact, never existed.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 16:35   #36
marie daenen
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 29.033
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
There are people in every time and every land who want to stop history in its tracks. They fear the future, mistrust the present, and invoke the security of a comfortable past which, in fact, never existed.
Neen, Voltian, er is een verschil tussen een volk dat de problemen aanpakt en oplost en dus voor de dag van morgen gaat en een kudde dat men wijs maakt dat ze alleen maar mogen blaten als het hen gezegd wordt en alleen maar op de manier dat het hen wordt opgedragen...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 17:09   #37
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 38.178
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ben het hier in principe totaal mee eens.

Alleen hebben we spijtig genoeg het volgende effect: 95% van het volk kent niet genoeg wetenschap, en 90% van de bevolking kan niet logisch nadenken. (statistieken ter plekke uit mijn duim gezogen voor de kwestie van het argument). Bovendien is misschien 10% in principe kapabel om logisch na te denken, maar DURFT dat gewoon niet, omdat ze geindoctrineerd zijn met het gezagsargument.

Als dusdanig hebben we over wetenschappelijke vraagstukken een gelijkaardige positionering als bij verkiezingen: aangezien men totaal niet over de grond van de geopenbaarde redeneringen kan discussieren, gaat men discussieren over de geloofwaardigheid en de reputatie van de verkondigers. Men moet trachten op zijn buikgevoel voort te gaan om een of andere persoon te "geloven" op zijn woord, omdat men in de verste verte niet kapabel is, of denkt niet kapabel te zijn, om het argument zelf te begrijpen en te valideren of niet. Maw, men is voor 99% aangewezen op het gezagsargument, en gans de vraag is: welk geloof hecht men aan wiens gezag ?

Was Pythagoras wel een betrouwbaar persoon ? Kunnen we die mens zo maar op zijn woord geloven dat het bewijs van zijn stelling juist is ?
De stelling kan je toch berekenen.
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 17:12   #38
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 38.178
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Allez dan als je u verveelt:
Er zijn nog periodes geweest dat de temperaturen stegen.
Er reden toen geen auto's.


Waarschijnlijk waren dat de scheten van de dino's.
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 17:15   #39
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 38.178
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
aha jij wilt oplossingen? Uwen topicstarter heeft die niet???

En waarom zouden landen een economische woestijn worden als ze voor >60% hernieuwbare energie gaan? Vertel toch eens hoe woestijnarm die Scandinaviërs of andere landen dan al moeten zijn.

Economisch gebied??? Van woestijn gesproken. lol.
Hernieuwbare energie!

Je bedoelt natuurlijk bio-olie, veganistisch eten en pellets.
Wel laat dit nu net het tegengestelde effect creëren.

Hectaren en hectaren bos verdwijnen om te kunnen voldoen aan de vraag naar pellets. Op die plaatsen wordt dan soja geproduceerd.

Onlangs hebben ze nog duizenden hectaren bos opgestookt om dit klaar te maken voor soja productie.
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2019, 17:17   #40
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 augustus 2012
Berichten: 38.178
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Ik volg je volledig.

Het enige koolstofvrije alternatief dat nu bekend is en dat het potentiëel heeft om ons huidige energiesysteem, dat grotendeels gebaseerd is op fossiele brandstoffen, te vervangen is de combinatie van kernenergie gecombineerd met waterstof als energiebuffer en waarbij de waterstof ook kan gebruikt worden voor de mobiele energietoepassingen. Maar dat alternatief is taboe, ongewenst.

Er zal dus een nieuwe, nu nog niet bekende technologie gevonden moeten worden. De nu bekende alternatieve energietechnologieën, wind-energie en zonne-cellen volgens huidige stand van de techniek, hebben absoluut niet het benodigde potentiëel.

Dus wordt het wachten op een beter idee.
Energie omzetten in waterstof om het nadien terug om te zetten in energie is niet erg efficiënt gebleken.
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:50.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be