Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 november 2019, 10:59   #61
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
De hogeschool waar ik een jaar of 12 geleden op zat (of beter: hing) organiseerde in maart 1988 voor de eerste keer een reis naar Berlijn. Uren opgehouden door de Oost-Duitse politie, niks te vinden in de winkels.

https://www.sabinejoosten.nl/gallery/ddr-1988-1991/

Prachtige foto's
Ik kan hier ook foto's trekken van gebouwen met afgebladerde verf...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:00   #62
TheFourHorsemen
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 12.242
Standaard

De DDR was zo'n succes dat ze een muur moesten bouwen om hun eigen bevolking binnen te houden, zo tof was het daar.

Normaal bouw je een muur om vijanden buiten te houden. Dat was bij de Sovjetunie niet nodig, want quasi niemand verkoos Sovjetdictatuur boven de vrijheid van het Westen.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:01   #63
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anselmo Bekijk bericht
Wel! Wel! Wel! Nostalgie.
Dit is maar een fractie van de realiteit.
Ik geef je graag nog de gelegenheid om zelf de volledige waarheid te uit de doeken te doen.
Je zult je opgelucht voelen.
Bij het neerhalen van de MH16 machine door de Russen, heb je ook beetje bij beetje de ware toedracht toegegeven.
Wat is dan wel de volledige waarheid?
Wat betreft MH16, wat is dan wel de ware toedracht?
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:05   #64
Vrijheideerst
Secretaris-Generaal VN
 
Vrijheideerst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2011
Berichten: 23.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ik kan hier ook foto's trekken van gebouwen met afgebladerde verf...
Hopeloos om met jou te discuteren vriendschap

Al komt de infrastructuur hier soms wel overeen met die in de DDR ja.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BUB Bekijk bericht
De rekening...foutje Bruno...Hans heeft de B.U.B.-rekening geplunderd.
Een partij leiden na 6 jaar met amper 4 leden, dat is zielig.
Vrijheideerst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:07   #65
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Net als u heb ik Oost-Duitsland bezocht toen Honecker er nog de plak zwaaide. In die dagen ben ik ook in Polen geweest. Over hetzelfde plaatje: grauw, vuil... Veel onverschilligheid. In winkels kon er geen vriendelijk woord van af (ik herinner me nog levendig mijn bezoek aan een staatsbakkerij in Polen). En mensen die gewoon verlangden naar... vrijheid.

Tomm mag hier nog zoveel aan revisionisme doen, in die communistische landen heerste een sfeer van vrees. Vrees voor de overheid. Vrees voor de buur die je misschien om een of andere reden ging verklikken.
Hoe kun je dat nu weten zonder met mensen te praten. Gewoon de propaganda die je meekreeg, en die onbewust in je hoofd blijft. Net als westerlingen die Rusland bezoeken overal KGB zullen zien.

Ga naar de ex-Sovjet landen en zoals gezegd in winkels of aan het loket zijn mensen nog steeds stoïcijns. Onlangs was ik in Kazachstan. De bus vertrok zonder mij. Ik zei dat in het winkeltje waar ik iets had gekocht. De reactie was "wacht". 2 minuten later stopt een witte lada met een gezin in. "Instappen". Ze reden 160 per uur zodat ik de bus zou inhalen, toen ik voorstelde om iets te betalen reageerden ze geërgerd. Ze moesten enkel mn whatsapp hebben zodat we in contact zouden blijven. Dat vat de Russische en Oost-Europese mentaliteit goed samen. Veel boemboem(dat geldt ook op andere vlakken), weinig blabla.

Wat betreft vuil, ik ben ook in de DDR geweest als kind, dat was niet vuil, wat onverzorgd soms naar West-Europese normen, net als Oost-Europa (nog steeds). Als je vuile landen wil zien, moet je eens naar Indië, Egypte of zwart Afrika gaan...
Ik vind overigens Brussel of Antwerpen een pak vuiler dan de voormalige DDR.

Laatst gewijzigd door tomm : 12 november 2019 om 11:13.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:16   #66
Vrijheideerst
Secretaris-Generaal VN
 
Vrijheideerst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2011
Berichten: 23.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Hoe kun je dat nu weten zonder met mensen te praten. Gewoon de propaganda die je meekreeg, en die onbewust in je hoofd blijft. Net als westerlingen die Rusland bezoeken overal KGB zullen zien.

Ga naar de ex-Sovjet landen en zoals gezegd in winkels of aan het loket zijn mensen nog steeds stoïcijns. Onlangs was ik in Kazachstan. De bus vertrok zonder mij. Ik zei dat in het winkeltje waar ik iets had gekocht. De reactie was "wacht". 2 minuten later stopt een witte lada met een gezin in. "Instappen". Ze reden 160 per uur zodat ik de bus zou inhalen, toen ik voorstelde om iets te betalen reageerden ze geërgerd. Ze moesten enkel mn whatsapp hebben zodat we in contact zouden blijven. Dat vat de Russische en Oost-Europese mentaliteit goed samen. Veel boemboem(dat geldt ook op andere vlakken), weinig blabla.

Wat betreft vuil, ik ben ook in de DDR geweest als kind, dat was niet vuil, wat onverzorgd soms naar West-Europese normen, net als Oost-Europa (nog steeds). Als je vuile landen wil zien, moet je eens naar Indië, Egypte of zwart Afrika gaan...
Ik vind overigens Brussel of Antwerpen een pak vuiler dan de voormalige DDR.
Dat van Brussel klopt, het is de meest onaantrekkelijke hoofdstad van heel Europa.

Antwerpen heeft sinds 2013 een grote inhaalbeweging gemaakt, dat moet je Dewever nageven.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BUB Bekijk bericht
De rekening...foutje Bruno...Hans heeft de B.U.B.-rekening geplunderd.
Een partij leiden na 6 jaar met amper 4 leden, dat is zielig.
Vrijheideerst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:18   #67
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Willen ze terug naar die grauwe woonblokken van weleer? Naar de Trabant die niet bedrijfszeker was? Naar arbeiderswijken die temidden stonden van enorm vervuilende industrie? Naar winkels waar bijna niets in lag?

Neen.

Wees gerust, daar willen ze niet naartoe. U gaf het zelf aan: het gaat om nostalgie. Alleen is en blijft nostalgie nostalgie: een zoete herinnering aan een opgepoetst verleden dat er eigenlijk nooit is geweest.
Nogmaals, als dat het geval is, waarom heeft dan geen enkele Jood heimwee naar de concentratiekampen, en waarom is er dan geen nostalgie naar het derde rijk in Duitsland?
Zelfs Merkel is het er mee eens dat die nostalgie zeer duidelijke redenen heeft.

Die grauwe woonblokken staan er nog steeds. alleen een pak duurder dan vroeger, terwijl veel mensen geen echte job meer hebben. Ze hebben nostalgie naar werkzekerheid, naar gratis crèches, goedkope huisvesting, etc.
Dat kunt U toch niet ontkennen?
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:21   #68
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Het was een sprookjeswereld die economisch niet blijvend haalbaar blijkt. De DDR-economie was niet levensvatbaar. Een keer de steun van grote broer Sovjet-Unie verminderde, ging het ook in de DDR snel achteruit.
Het was net omgekeerd. De DDR moest alleen de enorme schuld afbetalen aan de Sovjet-Unie, opdraaien voor de gigantische vernielingen die de nazi's aanrichtten in de Sovjet-Unie. Dat terwijl West-Duitsland kon genieten van het Marshall plan.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:24   #69
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Jajaja, daarom dat in januari de volkswoede zich richtte op het Stasi-hoofdkwartier in Oost-Berlijn...
Enkele honderden, hoogstwaarschijnlijk geïndoctrineerd door de constante stroom aan propaganda die ze op de West-Duitse tv te horen kregen.
Dat heb ik letterlijk uit de mond van een Oost-Duitser gehoord, dat ze de stasi beter kenden van de West-Duitse tv dan in werkelijkheid.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:25   #70
TheFourHorsemen
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 12.242
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Nogmaals, als dat het geval is, waarom heeft dan geen enkele Jood heimwee naar de concentratiekampen, en waarom is er dan geen nostalgie naar het derde rijk in Duitsland?
Zelfs Merkel is het er mee eens dat die nostalgie zeer duidelijke redenen heeft.

Die grauwe woonblokken staan er nog steeds. alleen een pak duurder dan vroeger, terwijl veel mensen geen echte job meer hebben. Ze hebben nostalgie naar werkzekerheid, naar gratis crèches, goedkope huisvesting, etc.
Dat kunt U toch niet ontkennen?
Die heimwee is een typische, nostalgische "vroeger was alles beter" reactie.

Cuba, Noord-Korea, Venezuela,... ook vandaag de dag ziet men dat mensen vooral willen wegvluchten uit communistische regime's in plaats van dat mensen er naartoe willen migreren.

De ideale graadmeter om te bepalen wat de superieure samenlevingsvormen zijn, is het bekijken van de migratiestromen.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:25   #71
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Fijn dat u erkent dat er geen sprake was van enige democratie en dat vrije meningsuiting zwaar ingesnoerd was.
Eens zien, moest de gevestigde orde hier in gevaar komen, hoeveel er hier nog zal overschieten van democratie en vrije meningsuiting. Kijk naar Spanje...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:28   #72
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig Bekijk bericht
"Krijgsgevangenen" is misschien niet het juiste woord. Het waren geen soldaten maar burgers.

Na de inval van nazi-Duitsland deporteerde Stalin de etnisch Duitse inwoners van Rusland naar werkkampen in Kazachstan en Siberië. 30% stierf van ontbering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Volga_..._Volga_Germans
Je haalt verschillende zaken door elkaar. De overgrote meerderheid van de gevangenen in Karaganda waren wel degelijk Duitse krijgsgevangenen.
De "Volksduitsers" is een ander verhaal, die werden gedeporteerd naar Siberië en Kazachstan (omdat Stalin er van uit ging dat ze gingen collaboreren met hun volksgenoten de nazi's) maar niet in kampen opgesloten.
Miljoenen migreerden in de jaren 90 naar Duitsland. Daar werden ze echter als "Russen" beschouwd, en sommigen konden zich niet goed aanpassen en keerden terug.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:31   #73
Vrijheideerst
Secretaris-Generaal VN
 
Vrijheideerst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2011
Berichten: 23.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Die heimwee is een typische, nostalgische "vroeger was alles beter" reactie.

Cuba, Noord-Korea, Venezuela,... ook vandaag de dag ziet men dat mensen vooral willen wegvluchten uit communistische regime's in plaats van dat mensen er naartoe willen migreren.

De ideale graadmeter om te bepalen wat de superieure samenlevingsvormen zijn, is het bekijken van de migratiestromen.
Cuba is een beetje een geval apart, denk ik.

Er zijn veel meer mensen dan in welk communistisch land ook (buiten Vietnam dan misschien) die achter dat regime staan...
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BUB Bekijk bericht
De rekening...foutje Bruno...Hans heeft de B.U.B.-rekening geplunderd.
Een partij leiden na 6 jaar met amper 4 leden, dat is zielig.
Vrijheideerst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:32   #74
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig Bekijk bericht
Van alle Oostblok-landen was de DDR het beste land qua welvaart en levenskwaliteit. En toch moest de grens met West-Duitsland zwaar worden bewaakt. Niet om illegalen buiten te houden maar om hun eigen bevolking binnen te houden. Dat is het mooiste bewijs dat het communisme een feest was!

Altijd maar hetzelfde argument, bij gebrek aan beter. "de muur".
Zoals Merkel zelf zei Oost-Duitsers konden relatief gemakkelijk naar het Westen reizen. Alleen bepaalde opposanten kregen geen visa.

Ondanks de muur stemt toch een derde op de communistische eenheidspartij.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:34   #75
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Als ik Tomms proza lees, blijf ik mij afvragen waarom al die Oost-Berlijners op 9 november stonden te popelen om de grens over te steken? Waarom toch, de DDR was een paradijs!
Logisch, ze konden zonder papieren de grens over.
In de Volkskrant lees je het verslag van de eerste die de grens over stak.
Ze zei zeer duidelijk dat het enkel nieuwsgierigheid was, niet van plan was in het Westen te blijven, en dat ze nu wenste dat de muur zou terugkomen, als dat de DDR zou terugbrengen.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:37   #76
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Vanaf 1985 ging het snel bergafwaarts met de DDR, ook de Stasi kreeg het niet meer onder controle omdat het lastiger werd om informanten te recruteren.

Honecker vond dat zijn land al "perestroika" had gedaan en dus ook niks te hervormen had.
Zever, in de DDR veranderde niets, tot duidelijk werd dat Moskou Honecker niet meer steunde.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:38   #77
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Dat van Brussel klopt, het is de meest onaantrekkelijke hoofdstad van heel Europa.

Antwerpen heeft sinds 2013 een grote inhaalbeweging gemaakt, dat moet je Dewever nageven.
Hangt er van af waar in Antwerpen. Sommige wijken zijn nog steeds smerig.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:39   #78
TheFourHorsemen
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 12.242
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Cuba is een beetje een geval apart, denk ik.

Er zijn veel meer mensen dan in welk communistisch land ook (buiten Vietnam dan misschien) die achter dat regime staan...
Cuba lijkt me inderdaad het meest geslaagde voorbeeld, maar toch:

Citaat:
In 2012 vertrokken 46.662 Cubanen, het hoogste cijfer sinds de 60.000 van 1980, toen de haven van Mariel openging voor wie naar de VS emigreerde.

Cubanen leven ook langer. En doordat in verhouding meer vrouwen vertrekken, gaat het geboortecijfer nog verder omlaag. Cuba heeft het laagste geboortecijfer van Latijns-Amerika. In 2012 waren er 11,3 geboortes per 1000 inwoners, 1,5 minder dan het jaar voordien.

Vorig jaar werd reizen naar het buitenland versoepeld. In de eerste tien maanden reisden 184.787 Cubanen naar het buitenland. Van de 66.510 die naar de VS trokken, is 60 procent nog niet teruggekeerd.
https://www.mo.be/artikel/cuba-vergrijst-door-emigratie


Citaat:
Daarbovenop trokken in 2014 naar schatting zo’n 20.000 Cubanen illegaal naar aartsvijand de Verenigde Staten. In 2015 steeg dat aantal met 77 procent. Het toont de scepsis waarmee de Cubanen de eind 2014 door Barack Obama en Raul Castro aangekondigde diplomatieke dooi hebben onthaald. Ondanks de versoepelde handelsrestricties proberen ze de VS te bereiken voordat het voorrecht op een green card zal sneuvelen.

Sinds december verplicht de Cubaanse overheid artsen weer om toestemming te vragen voor een buitenlandse reis, een maatregel die in 2013 was opgeheven. Waar de meeste emigranten vroeger familieleden van Cubanen in Miami waren, proberen nu vooral jonge professionals de VS te bereiken. Met 50.000 migranten per jaar verliest Cuba jaarlijks één procent van zijn actieve bevolking, geen cadeau voor de al zieltogende economie.
https://www.vn.nl/hervormingen-op-cu...weg-roteiland/
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:44   #79
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Die heimwee is een typische, nostalgische "vroeger was alles beter" reactie.

Cuba, Noord-Korea, Venezuela,... ook vandaag de dag ziet men dat mensen vooral willen wegvluchten uit communistische regime's in plaats van dat mensen er naartoe willen migreren.

De ideale graadmeter om te bepalen wat de superieure samenlevingsvormen zijn, is het bekijken van de migratiestromen.
Ik ben nog recent in Cuba geweest, en in de Dominikaanse republiek...
Weinig Cubanen die nog naar de VS willen verhuizen, dat terwijl ze de Amerikaanse nationaliteit krijgen als ze voet op Amerikaanse grond zetten.
Daarentegen Mexicanen, Hondurezen, Guatemalteken, etc. blijven toestromen en hun leven riskeren, terwijl ze onmenselijk behandeld worden in de VS.

Als je de migratiestromen bekijkt, zie je dat mensen migreren naar rijke landen, de rijke landen zijn de westerse koloniale machten die nog steeds (maar gelukkig minder dan vroeger) de motor van de wereldeconomie vormen. Van Oost- en Zuid-Europa migreren mensen al eeuwenlang naar Noord-West-Europa(nu nog meer dan ooit tevoren), heeft niets met politiek te zien.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 november 2019, 11:49   #80
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 30.460
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst Bekijk bericht
Cuba is een beetje een geval apart, denk ik.

Er zijn veel meer mensen dan in welk communistisch land ook (buiten Vietnam dan misschien) die achter dat regime staan...
Zeker niet allemaal, het is genuanceerd.
Om je een voorbeeld te geven. Cuba wilde het homohuwelijk invoeren als eerste Latijns-Amerikaanse land, er volgden echter massale protesten geleid door evangelische kerken.
Ik denk het communistische land waar de bevolking het meest achter het regime staat China is. En met recht en reden.
Echter, in 1991 vond nog een referendum plaats in de Sovjet-Unie, de media was toen volledig vrij (meer dan hier zelfs) iedereen mocht zijn zeg doen ook ultra)-nationalisten en moslim fanatici. De meerderheid in de meeste republieken stemde voor het behoud van de Sovjet-Unie. Dat het toch niet lukte was puur te wijten aan de onbekwaamheid van Gorbatsjov.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be