Contigentering

lomeanor · 5 januari 2007, 11:31

Op welke manier kan de regering Wallonië verplichten om de contigentering na te leven?

Welke concrete plannen heeft de N-VA, en u persoonlijk, om hier iets aan te doen?

Louis Ide · 7 januari 2007, 17:42

Hoe kunnen we en dit opleggen? Ik heb drie jaar geleden een petitie gestart op www.contingentering.be. Duizenden mensen, hoofdzakelijk artsen proefessoren, studenten geneeskunde, tandartsen, paramedici tekenden de petitie. Demotte heeft dit gewoon naast zich neer gelegd. Logisch eigenlijk want er was een franstalig overschot en dan snijd je toch niet in het vlees van je eigen kiespubliek? Wat wél tot nadenken stemt is dat op 20 juli 2006 de regering het contingent artsen en tandartsen wéér ophoogde (tot 975) om zo het Franstalig overschot te compenseren. En de Vlamingen? SP.a en VLD keurden dit goed. Misschien moet je die vraag eens aan collega Vankrunkelsven stellen... Wist je trouwens dat er een numerus clausus bestaat in Wallonië? Maa voor een "andere" discipline.... Je leest het in "Lof der gezondheid". En vergeef me dat ik wat reclame maak voor mijn (vulgariserend) boek over gezondheidzorg...

ingenious · 8 januari 2007, 03:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Louis Ide

Hoe kunnen we en dit opleggen? Ik heb drie jaar geleden een petitie gestart op www.contingentering.be. Duizenden mensen, hoofdzakelijk artsen proefessoren, studenten geneeskunde, tandartsen, paramedici tekenden de petitie.

Fijn voor u, maar er zijn ook heel wat mensen uit het academische wereldje die de contingentering niet ondersteunen. Je kan wrs dus evengoed duizenden handtekeningen verzamelen voor een petitie die het opheffen van de contingentering vraagt. De vraag van de artsen is dan weer met een korrel zout te nemen. Zij hebben er namelijk alle belang bij om de markt af te schermen. Minder concurrentie is altijd goed.

Waarop baseert u uw vraag naar een contingentering? Bij mijn weten is er geen eensgezindheid over het zogenaamde overaanbod aan (tand)artsen. De pletora is geen bewezen feit. Bovendien is het onmogelijk om de impact van enkele sociologische evoluties te voorspellen (babyboom die op pensioen gaat, vervrouwelijking van het beroep, meer mogelijkheden tot deeltijds werken en loopbaanonderbreking,...) Bovendien zijn er heel wat artsen die meer dan voltijds werken momenteel.

Laten we daarenboven het gevaar van een contigentering niet vergeten. In zowat alle landen waar men het aantal artsen beperkt, zijn er wachtlijsten. Vaak nemen deze problematische vormen aan (kijk maar naar Nederland). Doordat mensen niet tijdig behandeld worden, worden de problemen groter en de behandelingen duurder. Ipv te besparen en het bewaken van de kwaliteit (de zogenaamde gevolgen van een contingentering), leidt een beperking van het aantal artsen tot slechte behandelingen en hogere kosten! Om maar te zwijgen van mensen die sterven omdat men hun ziekte niet tijdig kon behandelen! Ook in België zijn er mensen die reeds beginnen vrezen voor een tekort aan artsen. En gezien de duurtijd van de opleiding, is dit niet iets wat je even snel met een wetje recht zet. Een juiste planning van het aanbod is zo goed als onmogelijk.

De contingentering zorgt ervoor dat er jaarlijks gemotiveerde jonge mensen en bekwame potentiële artsen en tandartsen de kans niet krijgen hun dromen waar te maken. Het ingangsexamen dat we in Vlaanderen kennen, zorgt voor een onaanvaardbare sociale selectie. In een onderwijssysteem als het onze, dat gekenmerkt wordt door een watervalsysteem en een sterke sociale selectie reeds in het middelbaar onderwijs, is een ingangsexamen onaanvaardbaar. Van gelijke kansen is geen sprake. Sinds het invoeren van het examen, heeft de overgrote meerderheid van de studenten geneeskunde een moeder, vader, oom of tante die dokter is. Dat zegt veel.

Citaat:

Demotte heeft dit gewoon naast zich neer gelegd. Logisch eigenlijk want er was een franstalig overschot en dan snijd je toch niet in het vlees van je eigen kiespubliek? Wat wél tot nadenken stemt is dat op 20 juli 2006 de regering het contingent artsen en tandartsen wéér ophoogde (tot 975) om zo het Franstalig overschot te compenseren. En de Vlamingen? SP.a en VLD keurden dit goed. Misschien moet je die vraag eens aan collega Vankrunkelsven stellen... Wist je trouwens dat er een numerus clausus bestaat in Wallonië? Maa voor een "andere" discipline.... Je leest het in "Lof der gezondheid". En vergeef me dat ik wat reclame maak voor mijn (vulgariserend) boek over gezondheidzorg...

Los van het feit dat een ingangsexamen onaanvaardbaar is, en een contingetering niet nodig is, is het schandalig dat de rechten van Franstalige geneeskundestudenten worden opgeofferd omwille van een communautair spelletje! In Vlaanderen is zowat iedereen het eens over het schandalige uitgangsexamen van de kine-studenten. Iedereen vindt het onaanvaardbaar dat studenten na enkele jaren zwoegen de arbeidsmarkt niet mogen betreden. Maar als het gaat over de Franstalige geneeskundestudenten, dan telt dit jaren zwoegen duidelijk niet. Na jaren studeren zouden deze studenten hun opleiding niet kunnen afmaken door de contingentering, waardoor hun opleiding tot dan gewoon waardeloos wordt. Jarenlang studeren voor niets!

U mag van mij gerust de Franstalige politici aanvallen die geen maatregelen genomen hebben bij het invoeren van de contigentering. Zelf geloof ik niet in de contingentering, maar als u er wel in gelooft, dan is dit het enige consequente wat u kan doen. Indien er ook aan Franstalige kant een selectie zou zijn gebeurd, zou er nu geen probleem zijn voor de huidige generatie studenten, dat klopt. Maar dat u oproept om een contingetering aan te houden, wetende dat dit jarenlang studiewerk van heel wat studenten waardeloos zou maken, is wraakroepend. Dit is namelijk iets wat geen enkele student zou mogen overkomen, noch een kine-student, noch een geneeskundestudent, noch een Vlaamse student, noch een Waalse. Maar blijkbaar gaat voor u communautair gekissebis voor op de rechten van deze studenten.

Louis Ide · 8 januari 2007, 08:52

Ho maar, een heel hoofdstuk in mijn boek Lof der Gezondheid wordt aan de contingentering gewijd. Ook de problematiek van de kinesitherapeuten, ook de aanslag op het democratisering van het onderwijs. Ik nodig u echt eens uit het boek te lezen. Dan zal u toch ook zien dat het een genuanceerd verhaal is, maar wel eentje waar de Vlamingen dubbel het gelag betalen.

Slimmy Slam Slimbo · 8 januari 2007, 12:56

Geachte Dr. Ide,

zelf ben ik laatstejaarsstudent geneeskunde. In de sessie met Dr. Vankrunkelsven (http://forum.politics.be/showthread....7#post2316447), heb ik al aangegeven dat ik, als Vlaams geneeskundestudent, indertijd geweigerd heb om uw petitie te ondertekenen. Ik was en ben nog steeds lid van de Leuvense studentenvereniging Medica (www.medica.be), die uw petitie officieel wel steunt. Bij deze weet u dat er ook andere stemmen klinken binnen Medica.

Immers, met die petitie kon je dan wel naar minister Demotte trekken, maar de echte slachtoffers van de gedwongen doorvoering van de contingentering in Wallonië anno 2004+, zouden de Waalse geneeskundestudenten geworden zijn.

Reden: doordat de Waalse overheid, onder druk van Franstalige rectoren, steevast de numerus clausus heeft uitgesteld, zouden anno 2004 een hele reeks zevendejaarsstudenten geneeskunde (in Wallonië) te horen krijgen dat ze hun riziv-nummer wel zouden kunnen vergeten. De financiële inspanningen die hun ouders hebben geleverd voor zeven jaar aan een stuk, heeft niets teweeg gebracht.

Zeg nu eens eerlijk, dokter, wie is hier het grootste slachtoffer: de Vlaamse student, die ooit geweigerd is om aan een zevenjarige opleiding te beginnen? Of de Waalse, die na zeven jaar studeren te horen krijgt dat het allemaal voor niks is geweest. Of de Waalse ouders, die hun investering, om het zo te zeggen, tot niets herleid zien?

De Vlaamse student heeft er hooguit een emotionele kater aan overgehouden, maar is vandaag inmiddels al met een andere opleiding begonnen. Zo zou het ook mij vergaan zijn, mocht ik niet geslaagd zijn voor het ingangsexamen.

Het is waar dat de Waalse overheid hierin gefaald heeft. Maar ik vind niet dat een deel van de Belgische geneeskundestudenten hiervan het slachtoffer mag worden. Ik weet dat u van een politieke strekking bent, die geneigd is om minder rekening te houden met de belangen van de Waalse medeburger, en dat is uw goed recht.

Waarom is het hier in België toch weer fout gelopen? Denken "de" Walen anders? Zijn "de" Walen te laks? Zijn "de" Vlamingen te braaf?

Neen, de fout ligt bij onze federale staatsstructuur die er geen is.

Immers, in een échte federale staat geldt dat waar een regio (Wallonië) faalt een federaal akkoord (de "verdeelsleutels" voor de contingentering) door te voeren, de federale overheid de bevoegdheid overneemt, of op z'n minst ingrijpt. De federale staat Duitsland is daar een voorbeeld van: Bundesrecht bricht Landesrecht, wordt het daar genoemd.

Helaas is het in België anders gesteld: de federale regering staat hier niet hoger dan de deelregeringen, en kan dus niet ingrijpen. Dat was de wens van nationalistische krachten in het verleden. De verdeelsleutel van de contingentering wordt (terecht) op federaal niveau georganiseerd, want deze is in het belang van alle burgers. Maar de gemeenschappen voeren ze effectief uit en kiezen elk hun eigen manier, heel eenvoudig omdat het onderwijs (zelfs het hóger onderwijs) een communautaire bevoegdheid is.

Eenvoudiger, en rechtvaardiger zou zijn de uitvoering van de contingentering op federaal niveau te organiseren. Dan is er één systeem voor �*lle Belgische studenten die genees- of tandheelkunde willen studeren. Dan is er één systeem van numerus clausus, dan krijgen Franstalige rectoren niet langer de kans om veilig achter de taalgrens te wegen op het beleid van een Franstalige minister van sociale zaken.

Ben ik nu onverantwoord mild voor de Franstalige minister Demotte? Niet echt. Ik heb immers wel een petitie tegen het uitgangsexamen van de kinesisten ondertekend: immers, hier waren �*lle Belgische studenten kinesitherapie slachtoffer van. Door deze petitie te ondertekenen, had ik niet het gevoel dat ik een deel van m'n medestudenten in de kou zette.

Het is immers niet "wij" tegen "zij".

Vriendelijke groet

Hans1 · 8 januari 2007, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Op welke manier kan de regering Wallonië verplichten om de contigentering na te leven?

Welke concrete plannen heeft de N-VA, en u persoonlijk, om hier iets aan te doen?

Alleen unitarisme kan ervoor zorgen dat in héél België dezelfde regels worden toegepast. Moeilijk is dat niet.

lomeanor · 8 januari 2007, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Alleen unitarisme kan ervoor zorgen dat in héél België dezelfde regels worden toegepast. Moeilijk is dat niet.

Separatisme biedt dezelfde oplossing, mijn waarde Hans, en is volgens mij te verkiezen boven het opnieuw instellen van een wangedrocht uit het verleden.

Hans1 · 8 januari 2007, 15:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Separatisme biedt dezelfde oplossing, mijn waarde Hans, en is volgens mij te verkiezen boven het opnieuw instellen van een wangedrocht uit het verleden.

Klein probleempje weliswaar: Vlaamse onafhankelijkheid haalt bijlange geen meerderheid.

lomeanor · 8 januari 2007, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Klein probleempje weliswaar: Vlaamse onafhankelijkheid haalt bijlange geen meerderheid.

Dat zegt u. Peilingen laten echter anders uitschijnen.

En zelfs al haalt Vlaamse onafhankelijkheid (nog) geen meerderheid, unitarisme haalt dat zéker niet.

Louis Ide · 8 januari 2007, 17:33

Door de spelregels tijdens het spel te veranderen zijn wel degelijk de Vlaamse sdtudenten de dupe, want bij mijn weten is er nog geen enkele Franstalige student die geen arts is geworden. Eerst was het contingent (federaal vast gelegd) 600, dan 650 en 700. Dan 833 en nu 975... Net genoeg om het contingent afgestudeerde Franstaligen te dekken. Als u dan vindt dat dit kan... discussiëren we beter niet. Trouwens wat te zeggen van de VLaamse kinesisten?

En ten slotte: weet u dat er wel degelijk een numerus clausus is in Franstalig België? Eentje voor veeartsen, want de redenering is als volgt: "je kan toch moeilijk de steil leren met 20 studenten rond een koe".

Slimmy Slam Slimbo · 8 januari 2007, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Louis Ide

Door de spelregels tijdens het spel te veranderen zijn wel degelijk de Vlaamse sdtudenten de dupe, want bij mijn weten is er nog geen enkele Franstalige student die geen arts is geworden. Eerst was het contingent (federaal vast gelegd) 600, dan 650 en 700. Dan 833 en nu 975... Net genoeg om het contingent afgestudeerde Franstaligen te dekken. Als u dan vindt dat dit kan... discussiëren we beter niet. Trouwens wat te zeggen van de VLaamse kinesisten?

En ten slotte: weet u dat er wel degelijk een numerus clausus is in Franstalig België? Eentje voor veeartsen, want de redenering is als volgt: "je kan toch moeilijk de steil leren met 20 studenten rond een koe".

Duidelijk bent u heel geëmotioneerd over dit onderwerp. Nooit heb ik beweerd dat de manier waarop in Wallonië met de contingentering wordt omgesprongen, aanvaardbaar is.

Maar in tegenstelling tot U, neem ik het hierbij op voor zowel Vlaamse als Waalse studenten. Ik vind het fout dat Vlaamse studenten ooit hun kans niet hebben gekregen EN ik vind het evenzéér fout dat Waalse studenten na zeven jaar studie hun riziv-nummer dreigden ontzegd te worden. En ik vind het fout dat er dan zo'n regel moet komen die de Franstalige uitstroom nét kon dekken.

Al dat theater had kunnen vermeden worden als men de contingentering op federaal niveau had georganiseerd; dan was er tenminste één regel geweest voor élke Belgische student. En voor hén neem ik het op. Ik spreek hier in naam van iédereen, wars van de moedertaal.

U neemt het op voor Vlaamse studenten. Bent u evenzeer geïnteresseerd in de gevolgen van een geneeskundestudent die toevallig Frans spreekt? Want als ik bv. lees hoe vrolijk u zich maakt over de Waalse regeling rond veeartsen, heb ik moeite om aan te nemen dat u het lot van de Waalse geneeskundestudent ook serieus neemt. Bij deze wou ik graag even opmerken dat een student toch tot�*�*l niét verantwoordelijk kan gesteld worden voor het beleid van zijn of haar overheid, juist?

En waarom begint u opeens over Vlaamse studenten kinesitherapie? Want als ik het goed begrepen heb, geldt het uitgangsexamen zowel voor Vlaamse als Waalse studenten kiné.

ingenious · 9 januari 2007, 02:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Louis Ide

Door de spelregels tijdens het spel te veranderen zijn wel degelijk de Vlaamse sdtudenten de dupe, want bij mijn weten is er nog geen enkele Franstalige student die geen arts is geworden. Eerst was het contingent (federaal vast gelegd) 600, dan 650 en 700. Dan 833 en nu 975... Net genoeg om het contingent afgestudeerde Franstaligen te dekken. Als u dan vindt dat dit kan... discussiëren we beter niet. Trouwens wat te zeggen van de VLaamse kinesisten?

En ten slotte: weet u dat er wel degelijk een numerus clausus is in Franstalig België? Eentje voor veeartsen, want de redenering is als volgt: "je kan toch moeilijk de steil leren met 20 studenten rond een koe".

De situatie van de kinesisten is schandalig. De numerus clausus voor veeartsen moet worden afgeschaft. Maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het feit dat u eist dat de overheid Franstalige studenten die 7 jaar gestudeerd hebben en die bewezen bekwaam te zijn om als arts te werken, weigert om die job ook effectief te laten uitvoeren. Wat u aanklaagt bij de Vlaamse kine-studenten, eist u zelf voor de Franstalige geneeskundestudenten. Dat is je reinste hypocrisie.

Ik heb reeds beargumenteerd dat ik de contingentering overbodig acht, omdat de pletora niet wetenschappelijk is aangetoond en de planningscommissie geen rekening houdt met heel wat maatschappelijke evoluties. Ik heb ook tegen het ingangsexamen gepleit. Ik vind het niet eerlijk dat er Vlaamse studenten geweigerd zijn. Ik vind het echter ook niet eerlijk dat men nu weigert mensen die 7 jaar gestudeerd hebben het beroep te laten uit oefenen waar ze voor gestudeerd hebben.

Er zijn in het verleden fouten gemaakt. Of die fout nu ligt bij de Franstalige overheid die geen ingangsexamen wou inrichten, bij de Vlaamse die dat wel heeft gedaan, of bij de federale die geen numerus clausus moest opleggen, dat maakt niet meer uit. Dat zijn beslissingen uit het verleden. Wat nu telt is dat er geen studenten de dupe mogen worden van wanbeleid, noch van de Franse, Vlaamse of federale overheid. Jammer dat u niet voorbij het communautaire gekibbel kan kijken.

Louis Ide · 9 januari 2007, 09:21

Geëmotioneerd ben ik niet, alleen zeer rationeel, als ik ergens mijn emoties zal laten blijken zal het wel over iets anders gaan. Dus leg me geen woorden of gevoelens in de mond.
Kijk eens, de federale regering beslist tot een contigent. Wat is beter beperken aan de uitstroom of aan de instroom? Geen contingentering? Misschien, maar dan bent u bereid dat de veelheid aan artsen (en voorschrijvers) meer budgettair gaan wegen op de voorlopig nog solidaire gezondheidszorg (voor zover de privé er nu al niet in zit). Toch kiest een volk (ttz. da's ook niet helemaal waar, maar da's een andere discussie) zijn leiders en die leiders beslisten tot een contingentering. Wat dan instroom? Zo dachten de Vlamingen. En wat den de Franstaligen? Prullen met een A en b attestjes om ze met terugwerkende kracht op te heffen... Zelfs de decanen van de Franstalige universiteiten gaven me persoonlijk toe dat hun politici (op gemeesnchapsniveau)er niets van bakten. Met andere woorden wie zijn gat verbrandt moet op de blaren zitten. En dan moeten die slachtoffers maar andere leiders gaan kiezen. Want dan zijn ze incompetent.
Ondertussen deden die leiders toch hun werk e pasten hun contingent aan. Ik val in herhaling. Er is dus sprake van een flexibele contingentering voor artsen en tandartsen. Maar voor de kiné is er een rigiede contingentering en daar vallen afgestudeerde Vlamingen wel uit de boot. Vooru is dat allemaal niets. Doe zo voort, samen met de Franstalige leiders, u creëert er alleen een groter vLaams bewustzijn mee, want blijkbaar voelt iedere Vlaamse betrokkene zich in het zak gezet, en u niet... zo slimmy is dat niet...

Slimmy Slam Slimbo · 9 januari 2007, 09:31

U negeert keer op keer het feit dat de Franstalige studenten kinesitherapie in hetzelfde bedje ziek zijn.

En u negeert duidelijk ook de argumenten van Ingenious, met daarbij ook nog een interessante opmerking van haar kant: "Wat u aanklaagt bij de Vlaamse kine-studenten, eist u zelf voor de Franstalige geneeskundestudenten. Dat is je reinste hypocrisie."

Graag uw reactie hierop

beleefde groet

Louis Ide · 9 januari 2007, 10:48

Nogmaals ofwel een rigide contingentering voor Vlaamse en Franstalige kiné 's én (tand) artsen ofwel een flexibele voor de beide. Maar aangezien we nu al jaren in Vlaanderen benadeeld zijn is dit een discussie post factum. Kijk, ik stel het volgende voor: we splitsen de gezondheidszorg en dan mogen de Franstaligen zoveel (tand)artsen en kiné' s toelaten als ze willen, in alle vrijheid. Vlaanderen zal dan wel oordelen wat zij moeten doen. Maar dat wil u zeker u niet?

Slimmy Slam Slimbo · 9 januari 2007, 11:06

Niet echt, neen. Immers, het is een inbreuk op het meest fundamentele principe van de sociale zekerheid: een interpersoonlijke solidariteit wordt vervangen door een 'solidariteit' tussen gemeenschappen. Waarbij vb. enkel rekening gehouden wordt met het aantal inwoners in een bepaalde regio, wat schier onvoldoende is.

Een splitsing van de gezondheidszorg heeft misschien als (nobele) doelstelling het wanbeleid in de Waalse ziekenhuizen en labo's aan banden te leggen, maar het is wel de Waalse zieke die het echte slachtoffer wordt. Als toekomsting huisarts huiver ik bij die gedachte.

Toch even fijntjes opmerken dat de meeste van die spilzuchtige Waalse labo's in handen zijn van Vlamingen.

Trouwens, let's talk business here: het splitsen van de gezondheidszorg maakt gewoon deel uit van het bruistabletseparatisme dat de N-VA voordraagt.

Pelgrim · 9 januari 2007, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Louis Ide

Geëmotioneerd ben ik niet, alleen zeer rationeel, als ik ergens mijn emoties zal laten blijken zal het wel over iets anders gaan. Dus leg me geen woorden of gevoelens in de mond.
Kijk eens, de federale regering beslist tot een contigent. Wat is beter beperken aan de uitstroom of aan de instroom? Geen contingentering? Misschien, maar dan bent u bereid dat de veelheid aan artsen (en voorschrijvers) meer budgettair gaan wegen op de voorlopig nog solidaire gezondheidszorg (voor zover de privé er nu al niet in zit). Toch kiest een volk (ttz. da's ook niet helemaal waar, maar da's een andere discussie) zijn leiders en die leiders beslisten tot een contingentering. Wat dan instroom? Zo dachten de Vlamingen. En wat den de Franstaligen? Prullen met een A en b attestjes om ze met terugwerkende kracht op te heffen... Zelfs de decanen van de Franstalige universiteiten gaven me persoonlijk toe dat hun politici (op gemeesnchapsniveau)er niets van bakten. Met andere woorden wie zijn gat verbrandt moet op de blaren zitten. En dan moeten die slachtoffers maar andere leiders gaan kiezen. Want dan zijn ze incompetent.
Ondertussen deden die leiders toch hun werk e pasten hun contingent aan. Ik val in herhaling. Er is dus sprake van een flexibele contingentering voor artsen en tandartsen. Maar voor de kiné is er een rigiede contingentering en daar vallen afgestudeerde Vlamingen wel uit de boot. Vooru is dat allemaal niets. Doe zo voort, samen met de Franstalige leiders, u creëert er alleen een groter vLaams bewustzijn mee, want blijkbaar voelt iedere Vlaamse betrokkene zich in het zak gezet, en u niet... zo slimmy is dat niet...

Dus als ik het goed begrijp wil u na de Vlaamse onafhankelijkheid Vlaamse studenten een resem restricties opleggen? Fijn voor die Vlaamse student die zeven jaar hard gestudeerd heeft en dan plots niet meer mag doktertje spelen. D�*�*r ga je pas een Vlaams bewustzijn mee creëren...

lomeanor · 9 januari 2007, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus als ik het goed begrijp wil u na de Vlaamse onafhankelijkheid Vlaamse studenten een resem restricties opleggen? Fijn voor die Vlaamse student die zeven jaar hard gestudeerd heeft en dan plots niet meer mag doktertje spelen. D�*�*r ga je pas een Vlaams bewustzijn mee creëren...

De restricties in Vlaanderen zijn er voor men aan zijn studies begint, niet erna zoals bij de kinesisten.

In Vlaanderen hebben we het ingangsexamen daarvoor, Wallonië weigert dat te organiseren, en de federale overheid stelt zich ontzettend laks op door steeds de numerus clausus te verhogen, zodat alle Waalse studenten zouden kunnen afstuderen.

Wat er moet gebeuren is, ofwel een volledige splitsing van de gezondheidszorg, ofwel het verplicht instellen van een ingansexamen in Wallonië, net als in Vlaanderen.
In eender welke andere situatie is de toestand compleet scheefgetrokken, en wordt Vlaanderen benadeeld.

Hans1 · 9 januari 2007, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Louis Ide

Nogmaals ofwel een rigide contingentering voor Vlaamse en Franstalige kiné 's én (tand) artsen ofwel een flexibele voor de beide. Maar aangezien we nu al jaren in Vlaanderen benadeeld zijn is dit een discussie post factum. Kijk, ik stel het volgende voor: we splitsen de gezondheidszorg en dan mogen de Franstaligen zoveel (tand)artsen en kiné' s toelaten als ze willen, in alle vrijheid. Vlaanderen zal dan wel oordelen wat zij moeten doen. Maar dat wil u zeker u niet?

Meneer Ide, hebben de Limburgers en West-Vlamingen dan ook geen recht op een eigen gezondheidszorg? Want er zijn toch ook verschillen tussen die twee?

Louis Ide · 9 januari 2007, 17:10

Ik zat erop te wachten: de BUB komt met het ultieme argument aandraven... Welnu, er zijn inderdaad verschillen. Daarom dat ik zeg dat de gezondheidszorg zo dicht mogelijk bij de mensen georganiseerd moet worden. Subsidiariteit heeft dat. Met andere woorden er is een zeer grote consensus binnen Vlaanderen over waar het naar toe moet met onze gezondheidszorg, niet voor niets eisen de koepel van openbare en caritas ziekenhuizen een vLaamse gezondheidszorg (2004), niet voor niets pleit de Vlaamse gezondheidsraad bij monde van professor De Maeseneer en professor Annemans voor een Vlaamse gezondheidszorg, enzovoort. Ze zien ook in dat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië te groot zijn om zo verder te doen. Alle argumenten en cijfers vindt u in mijn boek, misschien krijgt u het wel over uw hart er eentje te kopen. En zijn er dan binnen Vlaanderen geen verschillen? Jawel mar niet van dergelijhke majeure aard. Dan spreekt men over de prevalentie van een ziekte en voor hart en vaatzieketen gerelateerd aan verzadigde vetten en dieet ziet men een schisma tussen de gemeenschappen. Dat heeft een enorme impact want hart en vaatzieketen komen enorm veel voor (nummer één doodsoorzaak in België en de wereld). De verschillen binnen Vlaanderen zijn kleiner maar ze zijn er en daarom dat het goed is dat er op niveau van de LOGO's specifieke noden worden ingevuld naar gelang de regio in Vlaanderen. Dat kan nu al een beetje, graag nog veel meer, maar we hebben de middelen niet want Demotte is daarin niet geïnteresseerd...

5 januari 2007, 11:31	#1
lomeanor Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 5 april 2005 Berichten: 9.853	Contigentering Op welke manier kan de regering Wallonië verplichten om de contigentering na te leven? Welke concrete plannen heeft de N-VA, en u persoonlijk, om hier iets aan te doen?

8 januari 2007, 12:56	#5
Slimmy Slam Slimbo Vreemdeling Geregistreerd: 27 maart 2003 Locatie: België - Belgique - Belgien Berichten: 95	Geachte Dr. Ide, zelf ben ik laatstejaarsstudent geneeskunde. In de sessie met Dr. Vankrunkelsven (http://forum.politics.be/showthread....7#post2316447), heb ik al aangegeven dat ik, als Vlaams geneeskundestudent, indertijd geweigerd heb om uw petitie te ondertekenen. Ik was en ben nog steeds lid van de Leuvense studentenvereniging Medica (www.medica.be), die uw petitie officieel wel steunt. Bij deze weet u dat er ook andere stemmen klinken binnen Medica. Immers, met die petitie kon je dan wel naar minister Demotte trekken, maar de echte slachtoffers van de gedwongen doorvoering van de contingentering in Wallonië anno 2004+, zouden de Waalse geneeskundestudenten geworden zijn. Reden: doordat de Waalse overheid, onder druk van Franstalige rectoren, steevast de numerus clausus heeft uitgesteld, zouden anno 2004 een hele reeks zevendejaarsstudenten geneeskunde (in Wallonië) te horen krijgen dat ze hun riziv-nummer wel zouden kunnen vergeten. De financiële inspanningen die hun ouders hebben geleverd voor zeven jaar aan een stuk, heeft niets teweeg gebracht. Zeg nu eens eerlijk, dokter, wie is hier het grootste slachtoffer: de Vlaamse student, die ooit geweigerd is om aan een zevenjarige opleiding te beginnen? Of de Waalse, die na zeven jaar studeren te horen krijgt dat het allemaal voor niks is geweest. Of de Waalse ouders, die hun investering, om het zo te zeggen, tot niets herleid zien? De Vlaamse student heeft er hooguit een emotionele kater aan overgehouden, maar is vandaag inmiddels al met een andere opleiding begonnen. Zo zou het ook mij vergaan zijn, mocht ik niet geslaagd zijn voor het ingangsexamen. Het is waar dat de Waalse overheid hierin gefaald heeft. Maar ik vind niet dat een deel van de Belgische geneeskundestudenten hiervan het slachtoffer mag worden. Ik weet dat u van een politieke strekking bent, die geneigd is om minder rekening te houden met de belangen van de Waalse medeburger, en dat is uw goed recht. Waarom is het hier in België toch weer fout gelopen? Denken "de" Walen anders? Zijn "de" Walen te laks? Zijn "de" Vlamingen te braaf? Neen, de fout ligt bij onze federale staatsstructuur die er geen is. Immers, in een échte federale staat geldt dat waar een regio (Wallonië) faalt een federaal akkoord (de "verdeelsleutels" voor de contingentering) door te voeren, de federale overheid de bevoegdheid overneemt, of op z'n minst ingrijpt. De federale staat Duitsland is daar een voorbeeld van: Bundesrecht bricht Landesrecht, wordt het daar genoemd. Helaas is het in België anders gesteld: de federale regering staat hier niet hoger dan de deelregeringen, en kan dus niet ingrijpen. Dat was de wens van nationalistische krachten in het verleden. De verdeelsleutel van de contingentering wordt (terecht) op federaal niveau georganiseerd, want deze is in het belang van alle burgers. Maar de gemeenschappen voeren ze effectief uit en kiezen elk hun eigen manier, heel eenvoudig omdat het onderwijs (zelfs het hóger onderwijs) een communautaire bevoegdheid is. Eenvoudiger, en rechtvaardiger zou zijn de uitvoering van de contingentering op federaal niveau te organiseren. Dan is er één systeem voor �lle Belgische studenten die genees- of tandheelkunde willen studeren. Dan is er één systeem van numerus clausus, dan krijgen Franstalige rectoren niet langer de kans om veilig achter de taalgrens te wegen op het beleid van een Franstalige minister van sociale zaken. Ben ik nu onverantwoord mild voor de Franstalige minister Demotte? Niet echt. Ik heb immers wel een petitie tegen het uitgangsexamen van de kinesisten ondertekend: immers, hier waren �lle Belgische studenten kinesitherapie slachtoffer van. Door deze petitie te ondertekenen, had ik niet het gevoel dat ik een deel van m'n medestudenten in de kou zette. Het is immers niet "wij" tegen "zij". Vriendelijke groet __________________ Democratie vandaag : luisteren naar iedereen, maar toch je eigen gedacht doen... Laatst gewijzigd door Slimmy Slam Slimbo : 8 januari 2007 om 13:06.

9 januari 2007, 09:31	#14
Slimmy Slam Slimbo Vreemdeling Geregistreerd: 27 maart 2003 Locatie: België - Belgique - Belgien Berichten: 95	U negeert keer op keer het feit dat de Franstalige studenten kinesitherapie in hetzelfde bedje ziek zijn. En u negeert duidelijk ook de argumenten van Ingenious, met daarbij ook nog een interessante opmerking van haar kant: "Wat u aanklaagt bij de Vlaamse kine-studenten, eist u zelf voor de Franstalige geneeskundestudenten. Dat is je reinste hypocrisie." Graag uw reactie hierop beleefde groet __________________ Democratie vandaag : luisteren naar iedereen, maar toch je eigen gedacht doen...

9 januari 2007, 11:06	#16
Slimmy Slam Slimbo Vreemdeling Geregistreerd: 27 maart 2003 Locatie: België - Belgique - Belgien Berichten: 95	Niet echt, neen. Immers, het is een inbreuk op het meest fundamentele principe van de sociale zekerheid: een interpersoonlijke solidariteit wordt vervangen door een 'solidariteit' tussen gemeenschappen. Waarbij vb. enkel rekening gehouden wordt met het aantal inwoners in een bepaalde regio, wat schier onvoldoende is. Een splitsing van de gezondheidszorg heeft misschien als (nobele) doelstelling het wanbeleid in de Waalse ziekenhuizen en labo's aan banden te leggen, maar het is wel de Waalse zieke die het echte slachtoffer wordt. Als toekomsting huisarts huiver ik bij die gedachte. Toch even fijntjes opmerken dat de meeste van die spilzuchtige Waalse labo's in handen zijn van Vlamingen. Trouwens, let's talk business here: het splitsen van de gezondheidszorg maakt gewoon deel uit van het bruistabletseparatisme dat de N-VA voordraagt. __________________ Democratie vandaag : luisteren naar iedereen, maar toch je eigen gedacht doen... Laatst gewijzigd door Slimmy Slam Slimbo : 9 januari 2007 om 11:06.

7 januari 2007, 17:42	#2
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Hoe kunnen we en dit opleggen? Ik heb drie jaar geleden een petitie gestart op www.contingentering.be. Duizenden mensen, hoofdzakelijk artsen proefessoren, studenten geneeskunde, tandartsen, paramedici tekenden de petitie. Demotte heeft dit gewoon naast zich neer gelegd. Logisch eigenlijk want er was een franstalig overschot en dan snijd je toch niet in het vlees van je eigen kiespubliek? Wat wél tot nadenken stemt is dat op 20 juli 2006 de regering het contingent artsen en tandartsen wéér ophoogde (tot 975) om zo het Franstalig overschot te compenseren. En de Vlamingen? SP.a en VLD keurden dit goed. Misschien moet je die vraag eens aan collega Vankrunkelsven stellen... Wist je trouwens dat er een numerus clausus bestaat in Wallonië? Maa voor een "andere" discipline.... Je leest het in "Lof der gezondheid". En vergeef me dat ik wat reclame maak voor mijn (vulgariserend) boek over gezondheidzorg...

8 januari 2007, 08:52	#4
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Ho maar, een heel hoofdstuk in mijn boek Lof der Gezondheid wordt aan de contingentering gewijd. Ook de problematiek van de kinesitherapeuten, ook de aanslag op het democratisering van het onderwijs. Ik nodig u echt eens uit het boek te lezen. Dan zal u toch ook zien dat het een genuanceerd verhaal is, maar wel eentje waar de Vlamingen dubbel het gelag betalen.

8 januari 2007, 17:33	#10
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Door de spelregels tijdens het spel te veranderen zijn wel degelijk de Vlaamse sdtudenten de dupe, want bij mijn weten is er nog geen enkele Franstalige student die geen arts is geworden. Eerst was het contingent (federaal vast gelegd) 600, dan 650 en 700. Dan 833 en nu 975... Net genoeg om het contingent afgestudeerde Franstaligen te dekken. Als u dan vindt dat dit kan... discussiëren we beter niet. Trouwens wat te zeggen van de VLaamse kinesisten? En ten slotte: weet u dat er wel degelijk een numerus clausus is in Franstalig België? Eentje voor veeartsen, want de redenering is als volgt: "je kan toch moeilijk de steil leren met 20 studenten rond een koe".

9 januari 2007, 09:21	#13
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Geëmotioneerd ben ik niet, alleen zeer rationeel, als ik ergens mijn emoties zal laten blijken zal het wel over iets anders gaan. Dus leg me geen woorden of gevoelens in de mond. Kijk eens, de federale regering beslist tot een contigent. Wat is beter beperken aan de uitstroom of aan de instroom? Geen contingentering? Misschien, maar dan bent u bereid dat de veelheid aan artsen (en voorschrijvers) meer budgettair gaan wegen op de voorlopig nog solidaire gezondheidszorg (voor zover de privé er nu al niet in zit). Toch kiest een volk (ttz. da's ook niet helemaal waar, maar da's een andere discussie) zijn leiders en die leiders beslisten tot een contingentering. Wat dan instroom? Zo dachten de Vlamingen. En wat den de Franstaligen? Prullen met een A en b attestjes om ze met terugwerkende kracht op te heffen... Zelfs de decanen van de Franstalige universiteiten gaven me persoonlijk toe dat hun politici (op gemeesnchapsniveau)er niets van bakten. Met andere woorden wie zijn gat verbrandt moet op de blaren zitten. En dan moeten die slachtoffers maar andere leiders gaan kiezen. Want dan zijn ze incompetent. Ondertussen deden die leiders toch hun werk e pasten hun contingent aan. Ik val in herhaling. Er is dus sprake van een flexibele contingentering voor artsen en tandartsen. Maar voor de kiné is er een rigiede contingentering en daar vallen afgestudeerde Vlamingen wel uit de boot. Vooru is dat allemaal niets. Doe zo voort, samen met de Franstalige leiders, u creëert er alleen een groter vLaams bewustzijn mee, want blijkbaar voelt iedere Vlaamse betrokkene zich in het zak gezet, en u niet... zo slimmy is dat niet...

9 januari 2007, 10:48	#15
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Nogmaals ofwel een rigide contingentering voor Vlaamse en Franstalige kiné 's én (tand) artsen ofwel een flexibele voor de beide. Maar aangezien we nu al jaren in Vlaanderen benadeeld zijn is dit een discussie post factum. Kijk, ik stel het volgende voor: we splitsen de gezondheidszorg en dan mogen de Franstaligen zoveel (tand)artsen en kiné' s toelaten als ze willen, in alle vrijheid. Vlaanderen zal dan wel oordelen wat zij moeten doen. Maar dat wil u zeker u niet?

9 januari 2007, 17:10	#20
Louis Ide Geregistreerd: 7 januari 2007 Berichten: 85	Ik zat erop te wachten: de BUB komt met het ultieme argument aandraven... Welnu, er zijn inderdaad verschillen. Daarom dat ik zeg dat de gezondheidszorg zo dicht mogelijk bij de mensen georganiseerd moet worden. Subsidiariteit heeft dat. Met andere woorden er is een zeer grote consensus binnen Vlaanderen over waar het naar toe moet met onze gezondheidszorg, niet voor niets eisen de koepel van openbare en caritas ziekenhuizen een vLaamse gezondheidszorg (2004), niet voor niets pleit de Vlaamse gezondheidsraad bij monde van professor De Maeseneer en professor Annemans voor een Vlaamse gezondheidszorg, enzovoort. Ze zien ook in dat de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië te groot zijn om zo verder te doen. Alle argumenten en cijfers vindt u in mijn boek, misschien krijgt u het wel over uw hart er eentje te kopen. En zijn er dan binnen Vlaanderen geen verschillen? Jawel mar niet van dergelijhke majeure aard. Dan spreekt men over de prevalentie van een ziekte en voor hart en vaatzieketen gerelateerd aan verzadigde vetten en dieet ziet men een schisma tussen de gemeenschappen. Dat heeft een enorme impact want hart en vaatzieketen komen enorm veel voor (nummer één doodsoorzaak in België en de wereld). De verschillen binnen Vlaanderen zijn kleiner maar ze zijn er en daarom dat het goed is dat er op niveau van de LOGO's specifieke noden worden ingevuld naar gelang de regio in Vlaanderen. Dat kan nu al een beetje, graag nog veel meer, maar we hebben de middelen niet want Demotte is daarin niet geïnteresseerd...