Ford Genk : het volgende Belgische drama ?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

basisideeën van Vivant :
a. bezorg iedereen een onvoorwaardelijk basisinkomen (dus ook gepensioneerden)
b. schaf de verplichte leeftijdsgrens af maar laat hen die het willen en kunnen onbeperkt bijklussen (ook n�* 65)

Men begint morgen met een "volledig herdacht" onderwijsstelsel, waarin géén zittenblijven meer kan optreden (niet meer "jaar-gericht" maar "cursus-gericht").
Ook d�*t is een compleet nieuwe manier van denken. Waarom is dit onbespreekbaar in het domein van de financiën ? Uit protectionistisch conservatisme ? Open your mind, BB !

Nieuw? Het is gewoon het Amerikaans systeem dat ze in grote mate invoeren om het onderwijs in Europa concurrentiëler te maken met als grote doel (op langere termijn) de concurrentie met de VS aan te gaan. Het past perfect binnen de neoliberale logica van individualisering, flexibilisering, contractualisering. Uiteraard met een mooie strik eromheen. Onderwijs is gewoon een product zoals sigaretten en chips.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door LSP

Nieuw? Het is gewoon het Amerikaans systeem dat ze in grote mate invoeren om het onderwijs in Europa concurrentiëler te maken met als grote doel (op langere termijn) de concurrentie met de VS aan te gaan. Het past perfect binnen de neoliberale logica van individualisering, flexibilisering, contractualisering. Uiteraard met een mooie strik eromheen. Onderwijs is gewoon een product zoals sigaretten en chips.

Uiteraard. En omdat het amerikaans is wordt het dus geslikt.

Maar een native-belgian idee (Vivant) boren we met zijn allen gelijk de grond in. Tot het ons gedicteerd zal worden vanuit The White House .. want daar zit het al in de Tickler

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als er de laatste jaren één ding duidellijk moet zijn geworden dan is dat de impact van het parlement op de economie nagenoeg nihil is en dat ze de speelbal zijn van krachten die niet onder kontrole te houden zijn. Het is gewoon een illusie dat je vanuit het parlement een economie kan controleren en dirigeren zonder enige controle te hebben over de productiemiddelen.

En, heeft de VS dan zoveel staatsgebonden productiemiddelen?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Uiteraard. En omdat het amerikaans is wordt het dus geslikt.

Maar een native-belgian idee (Vivant) boren we met zijn allen gelijk de grond in. Tot het ons gedicteerd zal worden vanuit The White House .. want daar zit het al in de Tickler

Wat een onzin. "Omdat het amerikaans is wordt het geslikt". Ik wil anders je stelling wel eens omkeren: "omdat het amerikaans is mag het niet geslikt worden". Sorry, ik ben vóór deze hervorming. Al denk ik wel dat men extra maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat mensen geen 10 jaar studeren over wat nu op 4 jaar geleerd wordt (wat in Oostenrijk het geval was, tot er ook inschrijvingsgeld kwam voor de universiteiten).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En, heeft de VS dan zoveel staatsgebonden productiemiddelen?

Nee. En het Congres stuurt de Amerikaanse economie zeker. Ik denk dat het eerder omgekeerd is.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Nee. En het Congres stuurt de Amerikaanse economie zeker. Ik denk dat het eerder omgekeerd is.

Allez, ik dacht dat je als marxist zou weten dat ze momenteel zeer veel geld in de wapenindustrie steken (en ook een aantal andere sectoren). Geld dat ervoor zorgt dat de gehele koopkracht van het land maar weinig daalt, en aldus de economie recht houdt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Allez, ik dacht dat je als marxist zou weten dat ze momenteel zeer veel geld in de wapenindustrie steken (en ook een aantal andere sectoren). Geld dat ervoor zorgt dat de gehele koopkracht van het land maar weinig daalt, en aldus de economie recht houdt.

Ja komt wellicht omdat er voor ieder congres lid drie-vier lobbyisten (alleen al voor de wapenindustrie) zijn om de congresleden te 'beïnvloeden' en ze massa's geld krijgen voor de kiescampagnes. Ik denk dat de dit niet zal volstaan om de VS economie recht te houden. De wapenindustrie is iets anders. Boeing, als ik me niet vergis de grootste (of toch bijna) wapenfabrikant heeft onlangs nog 5000 mensen afgedankt.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ja komt wellicht omdat er voor ieder congres lid drie-vier lobbyisten (alleen al voor de wapenindustrie) zijn om de congresleden te 'beïnvloeden' en ze massa's geld krijgen voor de kiescampagnes. Ik denk dat de dit niet zal volstaan om de VS economie recht te houden. De wapenindustrie is iets anders. Boeing, als ik me niet vergis de grootste (of toch bijna) wapenfabrikant heeft onlangs nog 5000 mensen afgedankt.

Het lijkt me ook geen geheim dat de nationale bank, die in de VS (en in Europa, hoewel ze dat niet toegeven) onder staatscontrole staat de dollar serieus gedeprecieerd heeft. Meer zelfs: Bush heeft daarover triomfantelijk gedaan in een speech. Let wel, met de term "devaluatie". Maar ja, dat is een logisch gevolg als je die man een moeilijk woord laat uitspreken.
Of dit de gehele economie zal redden? Neen, dat kan enkel de creativiteit van de mensen. Of het genoeg is om een spiraal van overproductie te vertragen? Dat lijkt me wel.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wat een onzin. "Omdat het amerikaans is wordt het geslikt". Ik wil anders je stelling wel eens omkeren: "omdat het amerikaans is mag het niet geslikt worden"..

Maar het amerikaans onderwijssysteem wordt hier dus WEL geslikt, oder ?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U praat uit het ongerijmde. Niemand bij Vivant spreekt communautaire taal. Taal, cultuur, ideologie, godsdienst, ...

Ahum, ahum, nochtans heeft Vivant dit gezegd, maar dan ging het over Renault Vilvoorde. Uit het ongerijmde? Ik dacht het niet, vriend...

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ahum, ahum, nochtans heeft Vivant dit gezegd, maar dan ging het over Renault Vilvoorde. Uit het ongerijmde? Ik dacht het niet, vriend...

DIT is wat Vivant over Renault Vilvoorde gezegd heeft. Waar zie jij de communautaire taal ?

En als je wat anders beweert, staaf het dan hé

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Of dit de gehele economie zal redden? Neen, dat kan enkel de creativiteit van de mensen. Of het genoeg is om een spiraal van overproductie te vertragen? Dat lijkt me wel.

Of de destructiviteit van de mensen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Vivant

ware nooit vertrokken.



In dit voorbeeld wordt abstractie gemaakt van het basisinkomen, omdat dit bij industriële bedrijven door basisinkomentaks wordt gecompenseerd.

Voorbeeld: een auto die aan 500.000 frank in België verkocht wordt:

Situatie nu:

Reële kost (grondstoffen + netto lonen + afschrijvingen):
250.000 FB

Totale belastingontvangsten:

Belasting (+ sociale lasten) op arbeid: 170.000 FB

BTW (verbruiksbelasting): 80.000 FB
250.000 FB

Totaalprijs v.d. auto:
500.000 FB


In dit voorbeeld ontvangt de staat 250.000 frank belastingen indien de auto in België wordt geproduceerd en verkocht (nl. 170.000 BEF belasting op arbeid + 80.000 BEF BTW).

De belastingontvangsten indien de auto in Rusland wordt gemaakt en in België verkocht bedragen op dit ogenblik echter 80.000 F.

In dat geval wordt namelijk enkel de BTW ontvangen. Bovendien is er in België meer werklozensteun te betalen.



Met het programma van Vivant:

Reële kost (grondstoffen + netto lonen + afschrijvingen):
250.000 FB

Totale belastingontvangsten:

Belasting (+ sociale lasten) op arbeid: 0.000 FB

SBC: 250.000 FB
250.000 FB

Totaalprijs v.d. auto:
500.000 FB


In dit geval is de situatie rechtgetrokken: de belastingontvangsten indien de auto in Rusland wordt gemaakt en in België verkocht bedragen nu eveneens 250.000 F.

Inderdaad, de BTW is zowel van toepassing op ingevoerde als voor in België gemaakte producten. Door de lage kosten exclusief BTW, wordt een vestiging in België ook opnieuw attractief voor export.

De uitgaven voor de overheden en de gezondheidszorg dalen budgettair, omdat de belastingen van ambtenaren en medisch personeel ook aan de inkomstenzijde wegvallen en omdat de budgetpost “basisinkomen” gedeeltelijk ook deze uitgaven weergeeft.

Het model van Vivant blijkt perfect betaalbaar!

------------------

Cool, een voorbeeldje.

We gaan even verder denken:

De autos die nu worden uitgevoerd met een basisprijs van 500,000 BEF, daar heft men dus 250,000 BEF belasting op die naar de Belgische staatskas gaan, met name de belasting op de arbeid om die auto te maken.

Nu kost die auto maar 250,000 meer, en worden er veel meer uitgevoerd. Allemaal goed en wel, maar we verdienen daar als staat niet aan.

De vraag herstelt zich: Zal er genoeg extra export zijn door de lagere prijs om dat gat te vullen? Vivant zegt van wel.

Maar nu wordt die auto naar Land X uitgevoerd aan 250,000 en dat land zegt: Zo niet zelle manneke. Zij heffen 250,000 import taxatie om voor uw oneerlijke concurrentie te compenseren zodat onze wagens ook competetief zijn! Nu kost die auto voor export terug 500,000 BEF.

Netto resultaat: Vroeger trok Belgie 250,000 belasting op de ge-exporteerde wagen, nu een ander land. De rest blijft exact hetzelfde.

Oplossing: Splitsen die sociale BTW.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Cool, een voorbeeldje.

We gaan even verder denken:

De autos die nu worden uitgevoerd met een basisprijs van 500,000 BEF, daar heft men dus 250,000 BEF belasting op die naar de Belgische staatskas gaan, met name de belasting op de arbeid om die auto te maken.

Nu kost die auto maar 250,000 meer, en worden er veel meer uitgevoerd. Allemaal goed en wel, maar we verdienen daar als staat niet aan.

De vraag herstelt zich: Zal er genoeg extra export zijn door de lagere prijs om dat gat te vullen? Vivant zegt van wel.

Maar nu wordt die auto naar Land X uitgevoerd aan 250,000 en dat land zegt: Zo niet zelle manneke. Zij heffen 250,000 import taxatie om voor uw oneerlijke concurrentie te compenseren zodat onze wagens ook competetief zijn! Nu kost die auto voor export terug 500,000 BEF.

Netto resultaat: Vroeger trok Belgie 250,000 belasting op de ge-exporteerde wagen, nu een ander land. De rest blijft exact hetzelfde.

Oplossing: Splitsen die sociale BTW.

U gaat er natuurlijk van uit dat Land X nog nooit gehoord heeft van de voordelen die het systeem biedt (terwijl dit zich in werkelijkheid reeds in vele ontwikkelende landen op de bureau's van de parlementaire vertegenwoordigers bevindt - ja zelfs in uw doorluchtige US of A).

En die voordelen zijn in eerste instantie binnenlands (men betaalt pas bij het verbruik, niet reeds bij de arbeid).

De beweging is in gang gezet. Internationaal. Als men er zich egoïstisch self-protectionistisch tegen verzet blijft er slechts één alternatief : de pensioensrevolte. Net zo goed in Amerika als in Europa.

Think about it. Instead of defeating it. Uw beter voorstel is uiteraard zeer welkom. Structureer uw oneliner "splitsen die sociale BTW !" eens effe

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

U gaat er natuurlijk van uit dat Land X nog nooit gehoord heeft van de voordelen die het systeem biedt (terwijl dit zich in werkelijkheid reeds in vele ontwikkelende landen op de bureau's van de parlementaire vertegenwoordigers bevindt - ja zelfs in uw doorluchtige US of A).

En die voordelen zijn in eerste instantie binnenlands (men betaalt pas bij het verbruik, niet reeds bij de arbeid).

De beweging is in gang gezet. Internationaal. Als men er zich egoïstisch self-protectionistisch tegen verzet blijft er slechts één alternatief : de pensioensrevolte. Net zo goed in Amerika als in Europa.

Think about it. Instead of defeating it. Uw beter voorstel is uiteraard zeer welkom. Structureer uw oneliner "splitsen die sociale BTW !" eens effe

Ik ben voorstander voor een verleggen van taxatie van arbeid naar consumptie omwille van de voordelen die Vivant aanhaalt. Maar: Dat moet niet in zo'n grote stappen gebeuren.

Ik ben voorstander van een simpelere overheid, die is efficienter en kost minder: Wie niet?

Ik ben voorstander van een flat-line sociaal zekerheidssysteem. Veel eerlijker. Ik betwijfel echter of de zwakkeren van de maatschappij dat gaan zien zitten. Ook moet je er rekening mee houden dat alhoewel deze oplossing 'eerlijker' verdeelt, ze ook zwakkeren benadeelt. Dan praten we nog niet over de meerkost.

Alle andere besparingsmaatregelen uit het programma, of ze nu plausibel zijn of niet (ik ga ze niet allemaal opsommen, maar de meesten hebben ten minste een grond van waarheid), kunnen onderzocht en ingevoerd worden. Dat geld moet niet noodzakelijk gebruikt worden voor een flat-rate sociale zekerheid.

Ik kijk uit naar Roland's bevindingen over de gezondheidszorg, het echte SZ probleem waar nog niemand doorslaggevende oplossingen voor gevonden heeft buiten het verleggen van de verantwoordelijkheid naar de burger.

Dus:
1) Niet te nemen of te laten, geleidelijk invoeren.
2) Slechts deel van sociale BTW valt weg by export. (Het deel dat gelijk staat aan de huidige BTW)

Dat is het zowat. Vivant is een neat programma dat om de vier jaar een beetje beter wordt.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ben voorstander voor een verleggen van taxatie van arbeid naar consumptie omwille van de voordelen die Vivant aanhaalt. Maar: Dat moet niet in zo'n grote stappen gebeuren.

Inderdaad, niet meer dan logisch. Zo had onze nieuwe regering bv. de belasting op arbeid in de Belgische petro-sector kunnen afschaffen en de prijzen aan de pomp bevriezen, zodat hun inkomsten minstens gelijk bleven. Of zelfs gingen stijgen gelet op de lagere productiekosten en dus hogere concurrentiekracht ten aanzien van buitenlandse importeerders of bij hun eigen export. Met dat voordeel konden dan milieuvriendelijkere brandstoffen of energie-productie worden gestimuleerd. Niet zoals nu : botweg extra accijnzen heffen op diesel. Al te gemakkelijk en inspiratieloos. Zelfs geen fiscale stimulansen voor de schone Euro4-motor.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik kijk uit naar Roland's bevindingen over de gezondheidszorg, het echte SZ probleem waar nog niemand doorslaggevende oplossingen voor gevonden heeft buiten het verleggen van de verantwoordelijkheid naar de burger.

Alvast zeker niet de vorige en huidige wetgevende en uitvoerende macht in België. Het NIS is zeer duidelijk met zijn demografische cijfers en iedereen wéét wat ons te wachten staat na 2010. Maar hier beperkt men zich tot het sprookje van et Zilverfonds en het monddood maken (in de pers en media) van mensen die het gevaar zien en het aan de klok hangen.
Read my lips : we gaan een sociale chaos tegemoet.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

2) Slechts deel van sociale BTW valt weg by export. (Het deel dat gelijk staat aan de huidige BTW).

Zo maak je m.i. geen enkele inhaalbeweging t.o.v. de lage-loonlanden en motiveer je geen westerse industriëlen om terug te keren naar de Belgische (straks Europese) bodem.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is het zowat. Vivant is een neat programma dat om de vier jaar een beetje beter wordt.

Dat zou de bedoeling moeten zijn met élk partijprogramma. Doch alleen het programma van Vivant doet aan gezonde vernieuwbouw in tegenstelling tot alle anderen die rotte draagmuren en aangetaste funderingen wegcamoufleren met een coucheke verf, een kwak plamuur en enkel duurbetaalde voorzetwandjes, waar alleen de leveranciers dik mee geholpen zijn. Want de bewoners blijven in een krot zitten ..

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zo maak je m.i. geen enkele inhaalbeweging t.o.v. de lage-loonlanden en motiveer je geen westerse industriëlen om terug te keren naar de Belgische (straks Europese) bodem.

Het enige dat wegvalt is een oneerlijke exportstimulans. Je kan daar trouwens beter zelf op kapitalizeren als staat omdat anders de landen waarnaar je exporteert dat zullen doen.

Het export stimuleren van het Vivantprogramma is een fabeltje dat mooi verborgen wordt achter het mom van een Europese invoering van de maatregelen. Dat maakt geen reet uit, want dan moet je ook Europa als 1 economische entiteit gaan bekijken. Wat geld voor Belgie binnen Europa geldt dan voor Europa in de Wereld.

De loonslast blijft trouwens lager, dus uw commentaar over de westerse industrielen is verkeerd. Er blijft een grote stimulans om in Belgie te investeren.

Ik heb trouwens nog wel wat meer commentaar over die stimulansen, maar dan gaat ge weer denken dat ik tegen Vivant ben

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik heb trouwens nog wel wat meer commentaar over die stimulansen, maar dan gaat ge weer denken dat ik tegen Vivant ben

Zolang het in de richting werkt van een verbetering van het Vivant-programma kan ik niet anders dan het toe te juichen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Zolang het in de richting werkt van een verbetering van het Vivant-programma kan ik niet anders dan het toe te juichen.

Je zou eigenlijk de stimulansen niet mogen met export bekijken omdat het een irreeel beeld geeft van wat er gaat gebeuren.

Hier zijn uw mogenlijkheden:
1) Land adopteert 'Vivantsysteem': Uw voordeel valt weg want zij hebben het ook
2) Land adopteert het niet, maar heft import om oneerlijke concurrentie weg te werken: U verliest inkomsten die vroeger uit belasting op arbeid kwamen.
3) Land doet niets: Uw munt wordt sterker zodat uw producten terug duurder worden, u creert een tijdelijke zeepbel die door de markt gereduceerd wordt. In dit geval krijg je wel hogere productie.

Dat is heel wat anders als: De export gaat zwaar stijgen!

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is heel wat anders als: De export gaat zwaar stijgen!

Inderdaad. Nu daalt hij zienderogen. Vraag het maar bij Ford Genk.

Om van de textielsector maar te zwijgen ....