Wat gebeurt er als je de beurzen afschaft?

[patrickve]

Men zou zich eerst moeten afvragen wat "de beurs" eigenlijk is, om te weten of men dat kan afschaffen. Natuurlijk kan men de officiele plek dicht doen en zo, maar de beurs is eigenlijk niks anders dan het verhandelen van stukken eigendom dat uit bedrijven bestaat.

Stel, Jef, Piet en Jan hebben een idee, en ze willen daarmee iets doen. Enfin, 't is Jef die een idee heeft, en hij heeft er aan Piet en Jan over gesproken, die dat een goed gedacht vinden. Piet en Jan hebben wat spaargeld, en ze willen dat best in het idee van Jef stoppen. Jef ook. Ze leggen hun spaargeld samen, en richten daarmee een klein bedrijfje op. 1/3, 1/3, 1/3. Stel dat ze elk iets van 30 000 Euro hebben geinvesteerd.
Inderdaad was Jef's idee heel goed, en het bedrijfje begint goed geld te verdienen. Mensen worden aangenomen als werknemer.
Het is ergens normaal dat de "eigenaars" van het bedrijf ook de vrucht van het bedrijf krijgen he. Met andere woorden, de winst van het bedrijf wordt natuurlijk onder Jef, Piet en Jan verdeeld elk jaar.

Na een tijd is dat een redelijk groot bedrijf geworden, met 80 werknemers. Piet zou graag een grote reis rond de wereld maken. Hij is dus geinteresseerd in het verkopen van het stuk dat hij van dat bedrijf had. Ze kennen ook Louis, die wel geinteresseerd is. Louis betaalt 80 000 Euro om het 1/3 van het bedrijf van Piet over te kopen.

We hebben hier niks anders dan een "beursoperatie". Ook al was er geen echte beurs, he. Als je een bedrijf voor een stuk bezit, mag je dat stuk dan doorverkopen of niet ? Indien niet, bezit je het dan ?

[NielsC]

De originele bedoeling van de beurs vind ik een goed principe. Het doel van handel is immers om win-win situaties te creëren.
Beurzen zijn opgericht om de bezitters van kapitaal en ondernemers met nood aan kapitaal bijeen te brengen. Op deze manier
worden samenwerkingen gestimuleerd waar alle partijen beter van worden, en die meer welvaart creëren voor iedereen. Jammer genoeg
is de beurs zijn doel zwaar voorbij geschoten en herleid tot een gokspel waar gegokt wordt met de toekomst van de ganse
maatschappij. Om te analyseren hoe dat komt moet je eerst een onderscheid maken tussen investeren en speculeren.

* Investeren is een persoon of onderneming kapitaal helpen verschaffen, met de bedoeling hiervoor op termijn beloond voor te worden via interest of dividenden wanneer de persoon of onderneming winst maakt uit zijn productieve activiteiten.

* Speculeren is het kopen van assets in de hoop ze achteraf voor een hogere prijs te kunnen verkopen puur omwille van een wijziging in de verhouding tussen vraag en aanbod.


Het woord investeren wordt ten onrechte vaak gebruikt wanneer het over speculatie gaat. Speculatie kan zowel op grond en natuurlijke bronnen als op kapitaal gebeuren. Onder kapitaal veronderstel ik productiemiddel die door de mens geproduceerd zijn, grond en natuurlijke bronnen vallen daar dus niet onder. Wanneer speculatie op grond gebeurt, gaat het om gedrag dat volstrekt destructief is voor de economie en de maatschappij. Dit is de grootste oorzaak van economische crises.
Speculatie op kapitaal kan echter wel positieve effecten hebben. Wanneer er van een bepaald kapitaalgoed immers teveel is, gaan speculanten deze opsparen. Wanneer er later te weinig van dit zelfde goed is, maken zij hun voorraden weer vrij. Het heeft dus een spaareffect. Het nadeel is echter dat de prijzen te hard kunnen beïnvloed worden door de speculatie, en luchtbellen ontstaan. In principe is dit gevaar in het geval echt kapitaal uitsluitend voor de speculators zelf, die vrijwillig kiezen om dit risico aan te gaan. Toch zien we dat de beurzen een enorm effect hebben op het dagelijkse leven van alle mensen. Dit komt omwille van drie redenen:


* Een groot deel van de speculatie op aandelen, is onrechtstreekse speculatie op grond en natuurlijke bronnen. Vele grote en machtige bedrijven maken immers winst uit grondrente en natuurlijke bronnen.

* Wij leven in een monopolie-kapitalistisch systeem waarbij al het kapitaal sterk gecentraliseerd is. Dit is het gevolg van de verschillende speciale privileges in onze maatschappij zoals grondbezit en private geldcreatie.

* Door het perverse financiele systeem is iedereen afhankelijk van de grote banken, en daardoor is iedereen afhankelijk van de keuzes die zij maken in hun 'investeringen'.


Men moet dus de kapitaalmarkt bevrijden van deze corrupte systemen. De gevolgen zouden zijn dat kapitaal gedecentraliseerd wordt en dat mensen zelf bewust zullen kiezen waarin ze hun geld willen investeren. Zo zouden er ook lokale banken en beurzen kunnen komen waar lokale inwoners kunnen investeren in de groene en sociale ontwikkeling van hun eigen buurt..

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Om te analyseren hoe dat komt moet je eerst een onderscheid maken tussen investeren en speculeren.

* Investeren is een persoon of onderneming kapitaal helpen verschaffen, met de bedoeling hiervoor op termijn beloond voor te worden via interest of dividenden wanneer de persoon of onderneming winst maakt uit zijn productieve activiteiten.

* Speculeren is het kopen van assets in de hoop ze achteraf voor een hogere prijs te kunnen verkopen puur omwille van een wijziging in de verhouding tussen vraag en aanbod.


Het woord investeren wordt ten onrechte vaak gebruikt wanneer het over speculatie gaat.

Ik ben het volledig met je eens. Alleen, het onderscheid tussen speculatie en investering is enkel in het hoofd van de koper en verkoper. Het zijn de intensies die verschillen, maar je kan intenties niet nagaan.

Als ik aandelen koop van een bedrijf (zoals mijn Piet en Jan), is dat omdat ik:
- in de waarden van dat bedrijf geloof ? (haha)
- denk dat dat bedrijf een goeie zaak is en die ook goeie dividenden gaat uitbetalen ? (investering met winstoogmerk)
- denk dat dat bedrijf enkel maar kan groeien, zodat mijn aandelen meer waard worden ? (lange-termijn investering/speculatie)
- denk dat er een soort hype rond dat bedrijf is ontstaan waardoor ik een snelle, niet-realistische, meerwaarde ga kunnen bekomen door kopen/verkopen (pure speculatie)

Waar ik het niet met je eens ben is te denken dat speculatie er komt vanwege grote groepen. De immobilienbubbel is de grootste speculatie ooit geweest, en het gezamenlijke effect van miljoenen individuele burgers die dachten "een goeie zaak te doen".

Met andere woorden, speculatie is het gevolg van de wat cupide mens die op gemakkelijke winst oogt, en dat zit in velen van ons, om niet te zeggen, allen.

Ik denk dus niet dat je speculatie kan vermijden door naar een meer gedistribueerde economie te gaan. Hypes, en "snel rijk" dromen, zijn nu eenmaal van deze wereld.

[NielsC]

Zeker, maar ik heb meer gezegd dan dat. Ik maakte eerst het onderscheid tussen speculeren en investeren. En daarna een onderscheid in speculeren in grond of in kapitaal. Speculeren in kapitaal, wil ik niet tegengaan, speculeren op grond daarentegen wel. Dat kan door een belastinghervorming die belastingen op werk en kapitaal vervangt door belastingen op grond.

Door te spreken over de immobiliënspeculatie, geef je me een perfect voorbeeld. Dit is bijvoorbeeld een ideaal voorbeeld van indirecte speculatie op grond. De immobiliënsector is immers een sector die gigantische winsten maakt op grond in plaats van op kapitaal; door het innen van de "grondrente" door te verhuren en te kopen/verkopen. Speculeren op grond brengt de economie is recessie. Daar wil ik iets heel concreets aan doen.

Speculeren op kapitaal brengt de economie niet in recessie, het is in principe enkel een risico voor de speculant. Indien een kleine man er bewust voor kiest om te speculeren, is dat zijn eigen risico. Hij moet dan ook niet komen klagen indien hij verliest.

Maar die menselijke mentaliteit waar je het over hebt, die is er zeker, maar dat is niet het enige probleem. Het probleem is dat die mentaliteit door het systeem beloond wordt, terwijl nuttige activiteit gestraft wordt. Door het veranderen van het systeem, kan je de mentaliteit van de mensen wel wijzigen. Mensen vinden het nu "normaal" dat ze veel geld kunnen verdienen door een grond te kopen en later weer te verkopen. Wie dat doet, vindt dat plezant. Maar daarmee helpen we de maatschappij niet, maar schaden we ze. De overheid kan dit perfect tegenhouden met grondrentebelasting. Deze belasting zou gebruikt kunnen worden om belastingen op nuttig werk, sparen en investeren weg te doen. Mensen zouden dan nog veel meer kunnen profiteren van goede investeringen en goed werk. Idem met een groene belastingsverschuiving.

Er is ook wel degelijk een probleem met de "groten". De banken immers, door hun geldcreatiemonopolie, kiezen voor een groot stuk waar het geld naartoe gaat. De grote massa volgt die banken braaf en het al dan niet bestaan van hun geld zit in de handen van die banken en wat ze ermee doen. Indien je mensen bewust laat kiezen waar ze in willen investeren, zijn er wel heel wat mensen die eens twee keer gaan nadenken.

Gokken dat een of ander groot bedrijfsaandeel morgen meer of minder zal waard zijn?
Of geld investeren in een lokale leningen voor het plaatsen van zonnepanelen op de daken van de buurt. Een investering waar je het resultaat morgen zelf kan zien bij je vrienden en kinderen en waarvan de winst gegarandeerd is.
Want dat is uiteindelijk waarover investeringen gaan: win-win situaties. Jij verdient geld door iemand anders geld te laten verdienen.
Welke keuze zal een weldenkend mens maken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Welke keuze zal een weldenkend mens maken?

Speculatie op een groot bedrijf, natuurlijk

[NielsC]

Maar je negeert het feit dat in het systeem dat ik voorstel mensen veel meer geld kunnen verdienen uit investeringen op nuttige activiteiten dan nu het geval is. Daarentegen kunnen grote bedrijven geen geld meer verdienen uit grondrente zoals ze nu doen. Puur uit winstbejag worden iedereen dus ook naar de goede investeringen geleid.

Het speculatiegedrag is te vergelijken met de vroegere alchemisten die van ijzer goud wilden maken (alhoewel ze van economie zeker nog geen kaas gegeten hadden - als alle ijzer goud zou kunnen worden, dan was goud niet veel meer waard). Geld verdienen op korte termijn zonder te werken is inderdaad altijd al een droom geweest van de mens. Ze gokken op de lotto, ook al weet iedereen dat je geen kans maakt.

Maar we leven vandaag de dag in een systeem waar werken gestraft wordt en speculeren beloont. Als je dat volledig zou omkeren, zou dat wel heel wat verandering teweeg brengen. Dat is de logica zelve.

[AdrianHealey]

Ik maakte eerst het onderscheid tussen speculeren en investeren.

Speculeren is een bepaalde vorm van investeren en is, natuurlijk, een productieve activiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculeren is een bepaalde vorm van investeren en is, natuurlijk, een productieve activiteit.

Ik ben daar niet mee akkoord - tenzij we verschillende definities van "speculatie" beschouwen. Onder speculatie versta ik hier: het aankopen, en op relatief korte termijn verkopen, van assets waarvan je denkt dat er op korte termijn een prijsstijging gaat plaatsvinden door een momentaan onevenwicht tussen vraag en aanbod.
Met andere woorden: stel dat ik weet dat er in de komende weken waarschijnlijk een piek vraag zal zijn naar papieren zakdoekjes, wel dan ga ik daar nu gigantische hoeveelheden van opkopen, en wanneer iedereen zakdoekjes nodig heeft, en er dus een spanning op de markt komt (mede trouwens door mijn "opkopen"), dan breng ik ze aan hogere prijs terug op de markt. Ik moet mij wel haasten, want een maand later is mijn voorraad zakdoekjes niet veel meer waard.

Speculatie is enkel maar een transfer van geld van de "gewone gebruiker" naar hij die weet heeft van een marktverstoring (of denkt te weten). In dit geval zijn het de gebruikers van papieren zakdoeken die extra duur hun zakdoeken moeten betalen die in mijn pocket gaan.

Dat soort speculatie accentueert enkel maar de prijsschommelingen (een instabiliteit die maakt dat kleine prijsstijgingen versterkt worden, en kleine prijsdalingen ook). In niks dient mijn "investering" de economie.

"Lange-termijn speculatie" is voor mij geen speculatie, maar een "investering met risico". Als je DAT onder speculatie mee verstaat, dan heb je wel gelijk dat dat een zin heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar niet mee akkoord - tenzij we verschillende definities van "speculatie" beschouwen. Onder speculatie versta ik hier: het aankopen, en op relatief korte termijn verkopen, van assets waarvan je denkt dat er op korte termijn een prijsstijging gaat plaatsvinden door een momentaan onevenwicht tussen vraag en aanbod.
Met andere woorden: stel dat ik weet dat er in de komende weken waarschijnlijk een piek vraag zal zijn naar papieren zakdoekjes, wel dan ga ik daar nu gigantische hoeveelheden van opkopen, en wanneer iedereen zakdoekjes nodig heeft, en er dus een spanning op de markt komt (mede trouwens door mijn "opkopen"), dan breng ik ze aan hogere prijs terug op de markt. Ik moet mij wel haasten, want een maand later is mijn voorraad zakdoekjes niet veel meer waard.

Speculatie is enkel maar een transfer van geld van de "gewone gebruiker" naar hij die weet heeft van een marktverstoring (of denkt te weten). In dit geval zijn het de gebruikers van papieren zakdoeken die extra duur hun zakdoeken moeten betalen die in mijn pocket gaan.

Dat soort speculatie accentueert enkel maar de prijsschommelingen (een instabiliteit die maakt dat kleine prijsstijgingen versterkt worden, en kleine prijsdalingen ook). In niks dient mijn "investering" de economie.

"Lange-termijn speculatie" is voor mij geen speculatie, maar een "investering met risico". Als je DAT onder speculatie mee verstaat, dan heb je wel gelijk dat dat een zin heeft.

Uw redenering is verkeerd.

[Savatage]

En wat bedoel je dan juist met 'de beurs'? Enkel de equity business? Of ook de derivatenmarkt e.d.?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Moeilijk te zeggen. Stel dat de eigendom van een bedrijf terug over gaat naar het management, dan zijn er duidelijk twee tegengestelde krachten aan het werk. Enerzijds zal alle winst geherinvesteerd worden in het succesvolle bedrijf, dat daardoor nog sneller groeit dan nu met de dividendstructuren mogelijk is. Anderzijds gaan noodlijdende bedrijven ook sneller over de kop, aangezien er geen mogelijkheid meer is om extra kapitaal op te halen. Dat laatste betekent misschien dat het management van sommige bedrijven ook wel wat voorzichtiger wordt, aangezien ze zichzelf bij een verkeerde gok letterlijk het faillissement in rijden.

?

Waarom zou dat gebeuren. De dividenden-outflow wordt meer waarschijnlijk gewoon vervangen door uitkeringen in tantièmes.

Een alternatieve denkpiste bestaat erin de eigendom van die beursgenoteerde bedrijven effectief te nationaliseren, waardoor ook hier faillissementen minder voor de hand liggend zijn.

Dan kan je net zo goed de beurzen afschaffen. Op die manier beperk je nog de nadelige gevolgen die een nationalisering van beursgenoteerde bedrijven zal hebben.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben daar niet mee akkoord - tenzij we verschillende definities van "speculatie" beschouwen. Onder speculatie versta ik hier: het aankopen, en op relatief korte termijn verkopen, van assets waarvan je denkt dat er op korte termijn een prijsstijging gaat plaatsvinden door een momentaan onevenwicht tussen vraag en aanbod.
Met andere woorden: stel dat ik weet dat er in de komende weken waarschijnlijk een piek vraag zal zijn naar papieren zakdoekjes, wel dan ga ik daar nu gigantische hoeveelheden van opkopen, en wanneer iedereen zakdoekjes nodig heeft, en er dus een spanning op de markt komt (mede trouwens door mijn "opkopen"), dan breng ik ze aan hogere prijs terug op de markt. Ik moet mij wel haasten, want een maand later is mijn voorraad zakdoekjes niet veel meer waard.

1. Het is onmogelijk om te weten of er effectief een piek in de vraag naar een bepaald product gaat kopen.
2. Zelfs als je zo een piek met zekerheid kan voorspellen, dan nog kan je plan eenvoudig falen. (zie ook The Hunt Brothers, met hun zilverbeleggingsstrategie).

Speculatie is enkel maar een transfer van geld van de "gewone gebruiker" naar hij die weet heeft van een marktverstoring (of denkt te weten). In dit geval zijn het de gebruikers van papieren zakdoeken die extra duur hun zakdoeken moeten betalen die in mijn pocket gaan.

Een transfer die in beide richtingen loopt.

Dat soort speculatie accentueert enkel maar de prijsschommelingen (een instabiliteit die maakt dat kleine prijsstijgingen versterkt worden, en kleine prijsdalingen ook). In niks dient mijn "investering" de economie.

"Lange-termijn speculatie" is voor mij geen speculatie, maar een "investering met risico". Als je DAT onder speculatie mee verstaat, dan heb je wel gelijk dat dat een zin heeft.

Als je een lange termijn investering doet, dan speculeer je ook. Je kan onmogelijk weten hoeveel de eindwaarde van je investering zal bedragen. Om één of andere bizarre reden denken mensen soms dat lange termijn beleggingen veilig en goed zijn, en korte termijn beleggingen dus wel slecht moeten zijn. De logica erachter ontgaat me.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uw redenering is verkeerd.

Leg eens uit...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

1. Het is onmogelijk om te weten of er effectief een piek in de vraag naar een bepaald product gaat kopen.
2. Zelfs als je zo een piek met zekerheid kan voorspellen, dan nog kan je plan eenvoudig falen. (zie ook The Hunt Brothers, met hun zilverbeleggingsstrategie).

Tuurlijk, daarom is speculatie riskant, he. Maar ik wilde maar onderstepen dat het geen enkele economische functie heeft, en dat het enkel maar prijsschommelingen kan accentueren.

Domme speculatoren zijn inderdaad niet erg "storend" (tenzij ze over zoveel kapitaal beschikken dat ze door hun massieve aankopen inderdaad artificiele schaarste veroorzaken, of artificiele overschotten op de markt brengen).

Slimme speculatoren zijn wel storend, want ze versterken prijs tendenzen.

Als olie duurder wordt, gaan ze die opkopen en als dusdanig nog duurder maken, en een "speculatieve bubbel" in gang helpen. Als olie goedkoper wordt, gaan ze paniek verkopen, en de prijs nog verder artificieel laten in elkaar zakken. Ze vergroten dus de natuurlijke prijsschommelingen, zonder eigenlijk iets bij te dragen (ttz de produktie ergens van te vergroten of te verbeteren).

Een transfer die in beide richtingen loopt.

Ja, maar die geen enkele economische nutswaarde heeft.

Als je een lange termijn investering doet, dan speculeer je ook. Je kan onmogelijk weten hoeveel de eindwaarde van je investering zal bedragen. Om één of andere bizarre reden denken mensen soms dat lange termijn beleggingen veilig en goed zijn, en korte termijn beleggingen dus wel slecht moeten zijn. De logica erachter ontgaat me.

Als je een lange-termijn investering doet, dan breng je langdurig kapitaal binnen in 't circuit, waarmee materiele investeringen kunnen gebeuren, en produktiemiddelen aangewend worden. Als je op korte-termijn koersfluctuaties surft, dan is je kapitaal niet lang genoeg beschikbaar om daar nuttige dingen mee te doen en is de schade die je aanbrengt door prijsfluctuaties te versterken groter dan het beetje investering dat je voor een paar weken hebt ingebracht (en nadien terugtrekt).

Jij schijnt het woord "speculatie" te gebruiken voor "risiconame". Da's niet wat ik ermee bedoel.

[NielsC]

Zoals ik al zei, kapitaalspeculatie heeft nut, omdat het een spaareffect heeft.
Het kan nadelig zijn voor de investeerders, wanneer hun speculatie slecht afloopt.
Het hoeft op zich niet nadelig te zijn voor de economie, tenzij het monopolistisch kapitaal is, en de hele mensheid afhankelijk is van een paar bedrijven. Indien mensen meer kapitaal produceren en kapitaal meer verspreid is, dan kan kapitaalspeculatie nooit een probleem vormen.

Grondspeculatie daarentegen is de oorzaak van vele problemen. De hoeveelheid grond is vast bepaald en wordt niet geproduceerd, je kan grond dus niet "sparen" en de speculatie erop is volstrekt nutteloos. Wat het wel doet is de levenskost voor iedereen duurder en duurder maken en de economie op termijn in elkaar stuiken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Grondspeculatie daarentegen is de oorzaak van vele problemen. De hoeveelheid grond is vast bepaald en wordt niet geproduceerd, je kan grond dus niet "sparen" en de speculatie erop is volstrekt nutteloos. Wat het wel doet is de levenskost voor iedereen duurder en duurder maken en de economie op termijn in elkaar stuiken.

Heb je al het verschil door tussen 'class of land' en 'particular piece of land'?

Oorspronkelijk geplaatst door MES

We may now trace the supply and demand curves for land factors. We have shown above that, for any factor, the particular demand curve for any use, i.e., the particular MVP curve for a factor in that use, will slope downward in the region in which the factor is working. Also, we have seen that the general demand curve for the factor in the range of all its uses will slope down*ward. What of the supply curves for land factors? If we take the general supply curve (the factor considered in relation to all of its uses), then it is clear that there is no reservation demand curve for land; at least this will be true in the ERE. The particular supply curves for each use will depend on the alternate uses a piece of land may have. If it has any alternative uses, its supply curve for each use will slope upward as its price increases, since it can be shifted from one use to another as a use yields a higher rental return.

In its particular uses, the landowner will have a reservation demand, since he may obtain a higher return by shifting to another use. The greater the extent of alternate uses, the flatter each particular supply curve will tend to be.

Bron

Speculatie op grond is wel degelijk nuttig en is exact wat de consument wenst dat de ondernemer doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Specifiek voor jou

At this point, let us consider a great bugaboo of the Henry Georgists—speculation in land that withholds productive land from use. According to the Georgists, a whole host of economic evils, including the depressions of the business cycle, stem from speculative withholding of ground land from use, causing an artificial scarcity and high rents for the sites in use. We have seen above that speculation in consumers’ goods (and the same will also apply to capital goods) performs the highly useful func*tion of speeding adjustment to the best satisfaction of consumer demand. Yet, curiously, speculation in land is far less likely to occur and is far less important than in the case of any other eco*nomic good. For consumers’ or capital goods, being nonperma*nent, can be used either now or at some later date. There is a choice between use in the present or use at various times in the future. If the owner of the good estimates that demand for the good will be higher in the future and therefore its price will be greater, he will, provided that the length of waiting time is not too costly in terms of time preference and storage, keep the goods on hand (in inventory) until that date. This serves the consumers by shifting the good from use at present to a more highly valued use in the future.

Land, however, is a permanent resource, as we have seen. It can be used all the time, both in the present and in the future. Therefore, any withholding of land from use by the owner is simply silly; it means merely that he is refusing monetary rents unnecessarily. The fact that a landowner may anticipate that his land value will increase (because of increases in future rents) in a few years furnishes no reason whatever for the owner to refuse to acquire rents in the meanwhile. Therefore, a site will remain unused simply because it would earn zero rent in pro*duction. In many cases, however, a land site, once committed to a certain line of production, could not easily or without sub*stantial cost be shifted to another line. Where the landowner anticipates that a better line of use will soon become available or is in doubt on the best commitment for the land, he will with*hold the land site from use if his saving in “change-over cost” will be greater than his opportunity cost of waiting and of forgoing presently obtainable rents. The speculative site-owner is, then, performing a great service to consumers and to the market in not committing the land to a poorer productive use. By waiting to place the land in a superior productive use, he is allocating the land to the uses most desired by the consumers.

What probably confuses the Georgists is the fact that many sites lie unused and yet command a capital price on the market. The capital price of the site might even increase while the site continues to remain idle. This does not mean, however, that some sort of villainy is afoot. It simply means that no rents on the site are expected for the first few years, although it will earn positive rents thereafter. The capital value of ground land, as we have seen, sums up the discounted total of all future rents, and these rental sums may exert a tangible influence from a considerable distance in the future, depending on the rate of interest. There is therefore no mystery in the fact of a capital value for an idle site, or in its rise. The site is not being vil*lainously withheld from production.[13]

Let us now consider the effect of a change in the supply of a land factor. Suppose that there is an increase in the supply of land in general, the supply of labor and savings remaining con*stant. If the new land is submarginal in relation to land presently in use, it is obvious that the new land will not be used, but will, instead, join its fellow submarginal land sites in idleness. If, on the other hand, the new land is superior, and therefore would earn a positive rent, it comes into use. There has been, however, no increase in labor or capital, so that it will not be profitable for these factors to be employed on a greater total amount of land than before. The new productive land, competing with the older land, will therefore push the previously just-marginal land into the submarginal category. Labor will always employ capital on the best land, and so the new acquisition of supramarginal land will oust the previously marginal land from production. Since the new land is more value-productive than the old mar*ginal land which it replaces, the change increases the total output of goods in the society.

Ook belangrijk is om het verschil tussen 'land' en 'capital good' te begrijpen. Een capital good is alles wat herproduceerbaar is (en niet 'op' kan). Olie is dus 'land', een stuk grond dat klaar is om op te zaaien is een kapitaalgoed.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heb je al het verschil door tussen 'class of land' en 'particular piece of land'?
Bron
Speculatie op grond is wel degelijk nuttig en is exact wat de consument wenst dat de ondernemer doet.
Ook belangrijk is om het verschil tussen 'land' en 'capital good' te begrijpen. Een capital good is alles wat herproduceerbaar is (en niet 'op' kan). Olie is dus 'land', een stuk grond dat klaar is om op te zaaien is een kapitaalgoed.

Land is toch land. Of het nu dient om op te zaaien of niet.
Volgens mij is de acte van het zaaien reproduceerbaar en dus is de acte van het zaaien een kapitaalgoed. Niet het land waarop dat gebeurt. Dat land behoort aan de planeet. En die moeten we delen met 6,5 miljard soortgenoten en de rest van de biodiversiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculatie op grond is wel degelijk nuttig en is exact wat de consument wenst dat de ondernemer doet.

[ ... ]

Ik zie wel wat je bedoelt, in de zin dat vormen van speculatie de markt "fluidifieren". In een zekere mate "voegen speculanten informatie toe aan het prijs signaal". Hoewel ik niet inzie waarom dat speculanten zouden moeten zijn, en niet de producenten zelf. Als ik als producent weet of verwacht dat mijn papieren zakdoekjes binnen 2 weken veel meer waard gaan zijn dan nu, dan sla ik mijn productie nu even wat op, en leg voorraden aan. Eventueel verkoop ik er nu minder (wat de prijs nu wat zal laten stijgen), en verkoop ik er meer op het ogenblik dat de vraag groter wordt (wat de prijs dan wat minder zal laten stijgen). Als ik als klant verwacht dat zakdoekjes duurder gaan worden binnen 2 weken, dan ga ik er nu al wat hamsteren, op een ogenblik dat die nog goedkoop zijn (en door mijn verhoogde vraag gaat de prijs nu wat stijgen, en gezien ik mijn voorraad kan gebruiken binnen twee weken, wil ik er dan geen kopen, wat de prijs dan weer minder gaat laten stijgen).

Met andere woorden, naast producent en klant is er eigenlijk geen derde man nodig om een economische functie te vervullen, die eventueel zou vervuld worden door een speculant. Al het geld, gewonnen door een speculant, is eigenlijk onttrokken ofwel van de klant, ofwel van de producent, en voor dat gewonnen geld heeft die eigenlijk geen groot economisch nut. Dat was mijn punt. Tenzij je gaat stellen dat de enige mogelijkheid voor een speculant om geld te winnen daar ligt, wanneer klant en producent niet volledig hun verkoop- en aankoopstrategie hebben geoptimiseerd. Maar ook daar blijft het punt dat de interventie van de speculant de zaken niet beter maakt voor de klant, noch voor de producent. Enkel maar een gemiste kans voor beiden, die best zo verder hadden gekund, maar die hen nu geld zal kosten, namelijk dat wat gewonnen wordt door de speculant zonder tegenprestatie. Nu, men kan over dat nut eventueel discussieren.

Maar wanneer het daadwerkelijke bellenvormende speculatie is dan is dat enkel maar nefast, door de prijs swing veel groter te maken dan die natuurlijk, door vraag en aanbod, zou zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel ik niet inzie waarom dat speculanten zouden moeten zijn, en niet de producenten zelf.

Dan speculeert de producent; geen verschil.

[AdrianHealey]

Met andere woorden, naast producent en klant is er eigenlijk geen derde man nodig om een economische functie te vervullen, die eventueel zou vervuld worden door een speculant.

Indien iedereen perfect inzicht heeft in de markt, klopt dit. Ge moet nu zelf ontdekken waarom het niet klopt.