Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 februari 2018, 10:23   #201
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Misschien moet u eens Le Christ Hébreux lezen in plaats van weer eens uit te gaan van veronderstellingen. Tegelijkertijd kan ik ook verwijzen naar de conclusies van Jean Carmignac.
Zijn stelling is onmogelijk en staat hier alleen met zijn datering.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 11:15   #202
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Ik ben dan nog zo braaf gebleven om niet zwartrok of kazuifeldrager te schrijven, en het is weer niet goed...



Teksten van de hand van de clerus over de echte ontstaansgeschiedenis van wat men nu het NT noemt kunnen nooit wetenschappelijk objectief zijn.
Vandaar de zeer terechte verwijzing naar het fenomeen van "wij van wc eend adviseren wc eend".

Een pastoor opvoeren als wetenschappelijk objectief in een kwestie die voor hem een fundamenteel geloofsprincipe is, is grotesk.
? Dat hangt natuurlijk af van wat deze 'pastoor' vertelt. Het boek van betreffende staat integraal op internet. Misschien eerst eens lezen en op basis daarvan uw objecties laten horen? En dan kunnen we daar zinnig over discussiëren.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 11:15.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 12:59   #203
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.085
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
? Dat hangt natuurlijk af van wat deze 'pastoor' vertelt. Het boek van betreffende staat integraal op internet. Misschien eerst eens lezen en op basis daarvan uw objecties laten horen? En dan kunnen we daar zinnig over discussiëren.
Dit is inderdaad een verstandige houding waar Piero en Aton iets van kunnen leren. Ik raad zeker ook Tresmontant aan. Aton mag dan wel beweren dat Tresmontant als enige dat vooropstelt, maar dat klopt niet. Een autoriteit als Carmignac concludeert op basis van zijn studie van de drie synoptische evangeliën dat de tekst oorspronkelijk in het Aramees/Hebreeuws moet zijn geschreven, rekening houdend met allerlei eigenaardigheden in de Griekse tekst. Carmignac betoogt dat de tekst een vertaling ademt en geen originele Griekse redactie. Dit leidt onmiskenbaar tot de conclusie dat de late datering die nu door velen wordt aangenomen zwaar onder druk komt te staan.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 14:04   #204
Pandareus
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 35.835
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dit wordt hilarisch. "Het blijft een gelovige." Wel, dan is er de volgende bekentenis voor u: Bultmann, een van de grote namen in de liberale exegese, was ook een gelovige. Bultmann was trouwens het grote richtbaken voor Robinson. En Barth - eveneens gelovig - is een naam die klink als een klok als het gaat om NT-exegese. Allemaal gelovigen.

Nochtans allemaal mensen die te boek staan als belangrijke academici. Mag ik dan ook aannemen dat u hier spreekt over "bias"?
Uiteraard
Je mag trouwens gerust nog wat aan name bombing doen hoor, alleen maakt dat geen enkele indruk. Rudolf Bultmann is totaal voorbijgestreefd, de man had wel een rijke fantasie met zijn skepticisme maar of dat wetenschappelijk relevant is een andere zaak. En als gelovige heeft hij trouwens gedaan wat te verwachten was : hij concentreerde zich op het transcendente van het geloof, van de kerk als instituut en interesseerde zich niet zozeer in het vinden van de historische figuur Jezus. Totaal oninteressant dus.

Citaat:
En het wordt totaal hilarisch als u besloot met "niet gelinkt aan het Roomse machtsinstituut". Alleen - en daarmee bevestigt u nogmaals niets maar ook niets af te weten van de man -: Robinson behoorde niet tot de katholieke Kerk. Hij was een anglicaan. Een dan nog van de meest progressieve stroming binnen het anglicanisme.
Jan, of het nu protestanten zijn waar je mee afkomt, of anglikanen, of rooms katholieken : het blijven gelovigen. Een theoloog en een pastoor hun mening over het NT interesseert me niet, wat een wetenschapper daarover schrijft vanuit zijn objectief onderzoek dat uiteraard wel.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik ook, als hoerenloper.
Pandareus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 14:09   #205
Pandareus
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 35.835
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
? Dat hangt natuurlijk af van wat deze 'pastoor' vertelt. Het boek van betreffende staat integraal op internet. Misschien eerst eens lezen en op basis daarvan uw objecties laten horen? En dan kunnen we daar zinnig over discussiëren.
Die discussie mag je met veel plezier voeren met JVDB. Ik ga zeker geen tijd steken in de scribulenties van een pastoor.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik ook, als hoerenloper.
Pandareus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 14:20   #206
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dit is inderdaad een verstandige houding waar Piero en Aton iets van kunnen leren. Ik raad zeker ook Tresmontant aan. Aton mag dan wel beweren dat Tresmontant als enige dat vooropstelt, maar dat klopt niet. Een autoriteit als Carmignac concludeert op basis van zijn studie van de drie synoptische evangeliën dat de tekst oorspronkelijk in het Aramees/Hebreeuws moet zijn geschreven, rekening houdend met allerlei eigenaardigheden in de Griekse tekst. Carmignac betoogt dat de tekst een vertaling ademt en geen originele Griekse redactie. Dit leidt onmiskenbaar tot de conclusie dat de late datering die nu door velen wordt aangenomen zwaar onder druk komt te staan.
Als je enig notie zou hebben betreft de joodse geschiedenis en het ontstaan van het christendom zou je bv. moeten weten dat er in het jaar 40 nog geen sprake was van iets wat op het christendom zou kunnen doorgaan. Indien je vertrekt van het idee dat er al christelijke geschriften zou bestaan hebben in het Aramees. Hebreeuws is zo wie zo al uitgesloten, gezien dit toen geen voertaal meer was zoals het latijn nu en geschriften werden voorgelezen voor een publiek en Aramees enkel in Palestina werd gesproken en niet in de diaspora, althans niet met de bedoeling dit te kunnen voorlezen. Komt er nog bij dat als men deze evangelies zouden hebben voorgelezen voor een joods Judees publiek, de voorlezer ter plaatse zou worden gestenigd. Uiteraard zijn er Aramese uitdrukkingen en namen in het eerste evangelie van Marcus, terug te vinden om reden dat dit niet voor een Romeinse oren bedoeld was, gezien de benarde toestand voor de joden in de Roomse diaspora net na de Joodse oorlog. Als we teruggaan naar 40 n.C. als oudste geschrift is dit in tegenspraak met wat er staat in het evangelie volgens Matt. 5 : 17-19. waar men kan uit afleiden dat het voor Jezus niet de bedoeling was een nieuwe religie op te starten. Men zou hier eerder spreken van een fundamenalistische houding t.o. het beleven van de Wet van Mozes. In 40-50 n.C. was de tempel nog totaal intact. Er was dus nog geen sprake van het scheuren van het voorhangsel en nergens maken geschriften daar melding van. Dit zeer zwaar en kostbaar voorhangsel is ook nooit gescheurd, maar in 70 n.C. als oorlogsbuit getoond in de zegetocht van Titus in Rome. Dit is dan ook nog een tijd tentoongesteld in het keizerlijk paleis. Waarom schrijft Marcus dan dat dit voorhangsel gescheurd was? Omdat voor de toehoorders dit werd opgevat als zijnde hun God de tempel verlaten had en de kant had gekozen van de overwinnaar. Weet je nog dat ook Marcus de woorden ' Abba, waarom heb je me verlaten ' liet zeggen ? Het ganse evangelie is een treurzang met de schuldvraag, hopende dat dit later wel terug goed zou komen. Een generatie later pikt de auteur van Mattheus deze rol ergens op en borduurt hierop verder. Het totale N.T. is geschreven voor en door een hellenistisch publiek in het koiné Grieks. Indien de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn zouden de passages niet afwisselend in het Koiné en het Attisch Grieks zijn geschreven. Het christendom is geen Judees-joods bedenksel, maar een Hellenistisch-joods mysteriecultus met een Judees-joodse geschiedenis als uitgangspunt.
Dat is de reden dat uw geciteerde boek een blooper is door een christen die een naïeve poging doet om het N.T. net na de dood van Jezus te laten opstarten. Dit kun je tegenwoordig niet meer aan de straatstenen verkocht krijgen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 14:20   #207
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Die discussie mag je met veel plezier voeren met JVDB. Ik ga zeker geen tijd steken in de scribulenties van een pastoor.
Hier sluit ik me bij aan.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 14:57   #208
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.257
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dit is inderdaad een verstandige houding waar Piero en Aton iets van kunnen leren. Ik raad zeker ook Tresmontant aan. Aton mag dan wel beweren dat Tresmontant als enige dat vooropstelt, maar dat klopt niet. Een autoriteit als Carmignac concludeert op basis van zijn studie van de drie synoptische evangeliën dat de tekst oorspronkelijk in het Aramees/Hebreeuws moet zijn geschreven, rekening houdend met allerlei eigenaardigheden in de Griekse tekst. Carmignac betoogt dat de tekst een vertaling ademt en geen originele Griekse redactie. Dit leidt onmiskenbaar tot de conclusie dat de late datering die nu door velen wordt aangenomen zwaar onder druk komt te staan.
De conclusie van Tresmontant die u noemt is naar mijn mening niets nieuws en geen steekhoudend argument tegen de late datering van de christelijke griekse geschriften in de vorm waarin deze in de oudste bekende handschriften zijn bewaard. Want ze laat alle ruimte voor een eigenzinnige selectie, combinatie, bewerking en vertaling van bronnateriaal.

Dat Carmignac geen originele griekse redactie bespeurt in deze geschriften spreekt vanzelf. Want de oorspronkelijke joods-christelijke redactie van het bronmateriaal is herkenbaar in de latere grieks-romeinse redactie van deze geschriften.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 15:41   #209
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dit leidt onmiskenbaar tot de conclusie dat de late datering die nu door velen wordt aangenomen zwaar onder druk komt te staan.
Toch niet van één geestelijke uit de jaren '70 zeker ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 16:10   #210
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Als je enig notie zou hebben betreft de joodse geschiedenis en het ontstaan van het christendom zou je bv. moeten weten dat er in het jaar 40 nog geen sprake was van iets wat op het christendom zou kunnen doorgaan. Indien je vertrekt van het idee dat er al christelijke geschriften zou bestaan hebben in het Aramees. Hebreeuws is zo wie zo al uitgesloten, gezien dit toen geen voertaal meer was zoals het latijn nu en geschriften werden voorgelezen voor een publiek en Aramees enkel in Palestina werd gesproken en niet in de diaspora, althans niet met de bedoeling dit te kunnen voorlezen. Komt er nog bij dat als men deze evangelies zouden hebben voorgelezen voor een joods Judees publiek, de voorlezer ter plaatse zou worden gestenigd. Uiteraard zijn er Aramese uitdrukkingen en namen in het eerste evangelie van Marcus, terug te vinden om reden dat dit niet voor een Romeinse oren bedoeld was, gezien de benarde toestand voor d
e joden in de Roomse diaspora net na de Joodse oorlog. Als we teruggaan naar 40 n.C. als oudste geschrift is dit in tegenspraak met wat er staat in het evangelie volgens Matt. 5 : 17-19. waar men kan uit afleiden dat het voor Jezus niet de bedoeling was een nieuwe religie op te starten. Men zou
hier eerder spreken van een fundamenalistische houding t.o. het beleven van de Wet van Mozes. In 40-50 n.C. was de tempel nog totaal intact. Er was dus nog geen sprake van het scheuren van het voorhangsel en nergens maken geschriften daar melding van. Dit zeer zwaar en kostbaar voorhangsel is ook nooit gescheurd, maar in 70 n.C. als oorlogsbuit getoond in de zegetocht van Titus in Rome. Dit is dan ook nog een tijd tentoongesteld in het keizerlijk paleis. Waarom schrijft Marcus dan dat dit voorhangsel gescheurd was? Omdat voor de toehoorders dit werd opgevat als zijnde hun God de tempel verlaten had en de kant had gekozen van de overwinnaar. Weet je nog dat ook Marcus de woorden ' Abba, waarom heb je me verlaten ' liet zeggen ? Het ganse evangelie is een treurzang met de schuldvraag, hopende dat dit later wel terug goed zou komen. Een generatie later pikt de auteur van Mattheus deze rol ergens op en borduurt hierop verder. Het totale N.T. is geschreven voor en door een hellenistisch publiek in het koiné Grieks. Indien de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn zouden de passages niet afwisselend in het Koiné en het Attisch Grieks zijn geschreven. Het christendom is geen Judees-joods bedenksel, maar een Hellenistisch-joods mysteriecultus met een Judees-joodse geschiedenis als uitgangspunt.
Dat is de reden dat uw geciteerde boek een blooper is door een christen die een naïeve poging doet om het N.T. net na de dood van Jezus te laten opstarten. Dit kun je tegenwoordig niet meer aan de straatstenen verkocht krijgen.
U kunt het gewoon niet verkocht krijgen dat de geschriften van de eerste volgelingen van Jezus in en rond Jeruzalem niet zouden gesteld zijn in het Aramees, maar in het Grieks. Dat gewoon ronduit belachelijk. Deze geschriften werden voorgelezen in en voor deze joodse gemeenten van de eerste volgelingen. En als u nu denkt dat de eerste groep volgelingen van Jezus in Jeruzalem , bijvoorbeeld deze verzameld rond Jacobus de Tsaddiek, verhalen over Jezus gingen voorlezen in het Grieks, dan maakt u zich toch hopen illusies.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 16:14.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 16:16   #211
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U kunt het gewoon niet verkocht krijgen dat de geschriften van de eerste volgelingen van Jezus in en rond Jeruzalem niet zouden gesteld zijn in het Aramees, maar in het Grieks. Dat gewoon ronduit belachelijk. Deze geschriften werden voorgelezen in en voor deze joodse gemeenten van de eerste volgelingen. En als u nu denkt dat de eerste groep volgelingen van Jezus in Jeruzalem , bijvoorbeeld deze verzameld rond Jacobus de Tsaddiek, verhalen over Jezus gingen voorlezen in het Grieks, dan maakt u zich toch hopen illusies.
Heb ik nooit beweerd hoor. Lees nogmaals eens rustig wat ik geschreven heb, tenminste als je die tekst al zo wie zo gelezen hebt.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 16:38   #212
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Heb ik nooit beweerd hoor. Lees nogmaals eens rustig wat ik geschreven heb, tenminste als je die tekst al zo wie zo gelezen hebt.
We moeten ervan uitgaan dat de vroegste teksten over Jezus door de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem en Palestina gesteld werden in het Aramees. Dat kan toch niet anders.

Waren die eerste teksten dezelfde ‘blijde boodschappen’ als de latere evangelies die we nu kennen? Neen, hoogstwaarschijnlijk niet.

Van de andere kant zijn er zeker passages in de evangeliën die het bronnenmateriaal gebruiken van die oude Aramees (Hebreeuwse?) teksten.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 16:52.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 17:07   #213
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
We moeten ervan uitgaan dat de vroegste teksten over Jezus door de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem en Palestina gesteld werden in het Aramees. Dat kan toch niet anders.
Jawel hoor, dat kan zeker anders. De enige reden om iets te schrijven was corresponderen tussen de verschillende gemeenschappen in verband met ophalen van gelden ( functie van Paulus ), ronselen van nieuwe rekruten, berichten over Romeinse troepentransporten en dergelijk. Natuurlijk nooit iets wat nog maar bij benadering aanleunde tegen de evangeliën om de eenvoudige reden dat een christenbeweging zoals wij dit kennen nog niet bestond. Dit is maar op gang gekomen in het laatste kwartaal van de 1e eeuw, en dan nog in de Grieks sprekende diaspora.

Citaat:
Waren die eerste teksten dezelfde ‘blijde boodschappen’ als de latere evangelies die we nu kennen? Neen, hoogstwaarschijnlijk niet.
Daar ben ik het mee eens uiteraard.

Citaat:
Van de andere kant zijn er zeker passages in de evangeliën die het bronnenmateriaal gebruiken van die oude Aramees (Hebreeuwse?) teksten.
Zijn er nooit geweest. Dit is voor sommigen hier misschien wishful thinking.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 17:26   #214
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Jawel hoor, dat kan zeker anders. De enige reden om iets te schrijven was corresponderen tussen de verschillende gemeenschappen in verband met ophalen van gelden ( functie van Paulus ), ronselen van nieuwe rekruten, berichten over Romeinse troepentransporten en dergelijk. Natuurlijk nooit iets wat nog maar bij benadering aanleunde tegen de evangeliën om de eenvoudige reden dat een christenbeweging zoals wij dit kennen nog niet bestond. Dit is maar op gang gekomen in het laatste kwartaal van de 1e eeuw, en dan nog in de Grieks sprekende diaspora.


Daar ben ik het mee eens uiteraard.

Zijn er nooit geweest. Dit is voor sommigen hier misschien wishful thinking.

Men kan het ook omdraaien. De uitspraak 'Zijn er nooit geweest', dat is pas wishful thinking.

Wij weten -volgens Handelingen- dat de eerste volgelingen van Jezus naast hun bezoek aan de Tempel ook bijeenkwamen in particuliere huizen. En in die huizen ' braken ze het brood en loofden ze God'.

En alhoewel dit een hypothese is, lijkt me het volgende nogal evident: ze zullen natuurlijk ook Jezus herdacht hebben en hem geloofd hebben in het huis van een sympathisant. Immers, Jaweh konden ze in de Tempel herdenken en loven zoveel ze wilden.

Die eerste volgelingen zullen op die bijeenkomsten ook zo goed als zeker mekaar allerlei verhalen hebben verteld over Jezus, hun grote voorbeeld. Dat kan niet anders. Die verhalen zijn vermoedelijk vrij vlug op schrift gesteld in het Aramees om later voorgelezen te worden. De evangelies nu hebben hun verhalen ook uit die vroege (Aramese) bronnen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 17:41.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:12   #215
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Die discussie mag je met veel plezier voeren met JVDB. Ik ga zeker geen tijd steken in de scribulenties van een pastoor.
Om te weten wat nu die ‘scribulenties’ precies inhouden, moet u ze wel eerst lezen.

U verwijt die zogenaamde pastoor ‘biased’ te zijn, maar u bent het maar evenzeer.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 18:15.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:24   #216
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.085
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Uiteraard
Je mag trouwens gerust nog wat aan name bombing doen hoor, alleen maakt dat geen enkele indruk. Rudolf Bultmann is totaal voorbijgestreefd, de man had wel een rijke fantasie met zijn skepticisme maar of dat wetenschappelijk relevant is een andere zaak. En als gelovige heeft hij trouwens gedaan wat te verwachten was : hij concentreerde zich op het transcendente van het geloof, van de kerk als instituut en interesseerde zich niet zozeer in het vinden van de historische figuur Jezus. Totaal oninteressant dus.
Bultmann concentreerde zich totaal niet op de Kerk als instituut. Daarnaast slaat u de bal volkomen mis als u beweert dat Bultmann niet geïnteresseerd was "in het vinden van de historische Jezus". Het is juist de fundamentele opvatting geweest van Bultmann om een onderscheid aan te brengen tussen wat volgens hem de historische Jezus was en de verkondigde Jezus. Hij sprak dan ook van - zoals ik trouwens al eerder aanbracht - over het ontmythologiseren van de Christus. Weg dus van de dogmatische geplaatste Jezus binnen Kerkverband. Weg van wat volgens hem de mythologiserende taal van het Nieuwe Testament was.

Kijk, als u een oordeel wil vellen, doet u er beter aan eerst eventjes wat info op te zoeken. U zat ernaast wat Robinson betreft en u maakt het al even bont nu Bultmann ter sprake komt.

Ik ben trouwens benieuwd of u de academische waarde van het werk van Carmignac ook volgens uw criteria ("priester" en "gelovige") ook zult verwerpen als "oninteressant".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:25   #217
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 29.012
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men kan het ook omdraaien. De uitspraak 'Zijn er nooit geweest', dat is pas wishful thinking.

Wij weten -volgens Handelingen- dat de eerste volgelingen van Jezus naast hun bezoek aan de Tempel ook bijeenkwamen in particuliere huizen. En in die huizen ' braken ze het brood en loofden ze God'.

En alhoewel dit een hypothese is, lijkt me het volgende nogal evident: ze zullen natuurlijk ook Jezus herdacht hebben en hem geloofd hebben in het huis van een sympathisant. Immers, Jaweh konden ze in de Tempel herdenken en loven zoveel ze wilden.

Die eerste volgelingen zullen op die bijeenkomsten ook zo goed als zeker mekaar allerlei verhalen hebben verteld over Jezus, hun grote voorbeeld. Dat kan niet anders. Die verhalen zijn vermoedelijk vrij vlug op schrift gesteld in het Aramees om later voorgelezen te worden. De evangelies nu hebben hun verhalen ook uit die vroege (Aramese) bronnen.
U moet bovendien niet vergeten dat in deze bijeenkomsten waarvan boven sprake, er heel wat mensen zaten die Jezus nog hadden gekend. De verhalen werden dan ook opgeschreven voor de volgende generatie die Jezus niet meer hadden gekend en natuurlijk ook voor de nieuwe adepten.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 13 februari 2018 om 18:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:25   #218
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.390
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men kan het ook omdraaien. De uitspraak 'Zijn er nooit geweest', dat is pas wishful thinking.
Waarom zouden deze fundamentalistisch koningsgezinde joden iets op papier gezet hebben ? Enkel wat hiervoor heb aangehaald, en wat konden de hellenistisch Grieks sprekende daar mee aanvangen ? Voor deze fundamentalistische joden waren die Hellenistische joden gelijk aan doden.

Citaat:
Wij weten -volgens Handelingen- dat de eerste volgelingen van Jezus naast hun bezoek aan de Tempel ook bijeenkwamen in particuliere huizen. En in die huizen ' braken ze het brood en loofden ze God'.
En we weten ook dat Handelingen op het eind van de eerste eeuw is geschreven. Dat weten we ook. Wat we ook weten is dit ook door hellenistische joden geschreven die niks vandoen hadden met de vrome joden. En nu ?
Citaat:
En alhoewel dit een hypothese is, lijkt me het volgende nogal evident: ze zullen natuurlijk ook Jezus herdacht hebben en hem geloofd hebben in het huis van een sympathisant. Immers, Jaweh konden ze in de Tempel herdenken en loven zoveel ze wilden.
Zal wel. Ook zijn broers waren nog in leven tot half de jaren zestig.

Citaat:
Die eerste volgelingen zullen op die bijeenkomsten ook zo goed als zeker mekaar allerlei verhalen hebben verteld over Jezus, hun grote voorbeeld. Dat kan niet anders. Die verhalen zijn vermoedelijk vrij vlug op schrift gesteld in het Aramees om later voorgelezen te worden. De evangelies nu hebben hun verhalen ook uit die vroege (Aramese) bronnen.
Die eerste volgelingen waren opstandelingen tegen het Romeinse Rijk. Als zij iets hebben ingebracht heeft men dit later goed kunnen wegschrijven. Wat men doorgaf was zuiver mondeling. Iedereen in Judea kende Jezus en de zelotenbeweging. Zelf Flavius Josephus was een zeloot.

Laatst gewijzigd door Aton : 13 februari 2018 om 18:26.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:30   #219
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.085
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De conclusie van Tresmontant die u noemt is naar mijn mening niets nieuws en geen steekhoudend argument tegen de late datering van de christelijke griekse geschriften in de vorm waarin deze in de oudste bekende handschriften zijn bewaard. Want ze laat alle ruimte voor een eigenzinnige selectie, combinatie, bewerking en vertaling van bronnateriaal.
Uw oordeel is volkomen ongeloofwaardig als u niet de moeite deed om Trestmontants werk door te nemen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 februari 2018, 18:31   #220
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.257
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men kan het ook omdraaien. De uitspraak 'Zijn er nooit geweest', dat is pas wishful thinking.

Wij weten -volgens Handelingen- dat de eerste volgelingen van Jezus naast hun bezoek aan de Tempel ook bijeenkwamen in particuliere huizen. En in die huizen ' braken ze het brood en loofden ze God'.

En alhoewel dit een hypothese is, lijkt me het volgende nogal evident: ze zullen natuurlijk ook Jezus herdacht hebben en hem geloofd hebben in het huis van een sympathisant. Immers, Jaweh konden ze in de Tempel herdenken en loven zoveel ze wilden.

Die eerste volgelingen zullen op die bijeenkomsten ook zo goed als zeker mekaar allerlei verhalen hebben verteld over Jezus, hun grote voorbeeld.
Dat kan niet anders. Die verhalen zijn vermoedelijk vrij vlug op schrift gesteld in het Aramees om later voorgelezen te worden. De evangelies nu hebben hun verhalen ook uit die vroege (Aramese) bronnen.
Wat stelt u zich precies voor van de eerste joodse christenen die u beschrijft? Denkt u dat in Handelingen 1 tot 4 een getrouwe weergave geeft van de gebeurtenissen na de executie van Jezus, als God's Zoon en koning der Joden? Wat is waar en wat is verzonnen?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be