Problemen met Hobbes.

[Munglik]

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert. Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Leidt dit noodzakelijkerwijze tot 1 wereldregering?
Zijn de afgegeven rechten in verhouding met de verkregen zekerheid?

* dit moet je interpreteren als 'might makes right'.

[Derk de Tweede]

Wat een filosofische vraag voor een zaterdagavond!

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Wat een filosofische vraag voor een zaterdagavond!

Het is beter dan zagen over Brussel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert. Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Leidt dit noodzakelijkerwijze tot 1 wereldregering?

Neen.

Zijn de afgegeven rechten in verhouding met de verkregen zekerheid?

Neen. (Er is ook een probleem als de Leviathan je b.v. oproept voor de dienstplicht, want de basis van het contract is het zelfbehoud, dus als de Leviathan je zelfbehoud bedreigt, stap je weer in de natuurtoestand)

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen.



Neen. (Er is ook een probleem als de Leviathan je b.v. oproept voor de dienstplicht, want de basis van het contract is het zelfbehoud, dus als de Leviathan je zelfbehoud bedreigt, stap je weer in de natuurtoestand)

Gaan de verschillende staten zich dan niet in een nieuwe staat van 'oorlog' bevinden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert. Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Leidt dit noodzakelijkerwijze tot 1 wereldregering?

Mij lijkt in ieder geval van wel, als hij ten minste consistent was.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Voor zover ik weet gaat Hobbes uit van het feit dat zonder een sociaal contract de mens in een constante staat van oorlog leeft. Om uit deze miserie te ontsnappen gaan hij een sociaal contract aan met zijn medemens waarmee ze elk een deel van hun natuurlijke 'rechten' * afstaan. Omdat men echter niet kan rekenen op zijn medemens om dit contract na te leven moet er een externe macht komen die dit alles controleert.

Dus die cirkelredenering komt neer op sociaal darwinisme om sociaal darwinisme te bestrijden dus. De sterken willen de zwakken domineren dus er moet een sterk iemand zijn om dat te voorkomen door de zwakkeren te domineren.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Deze macht was toen dan een vorst die regeerde met de toestemming van God.

Ja, daar loopt ook veel fout he. Misschien moeten al die idioten die beweren te handelen door of met toestemming van de wil van God eens een officieel document ofzo tonen.

[Munglik]

Whatsoever therefore is consequent to a time of war, where every man is enemy to every man, the same consequent to the time wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them withal. In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving and removing such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

Gaan jullie hiermee eigenlijk akkoord?
(Beschrijving van de natuurlijke orde en de gevolgen er van)

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Dus die cirkelredenering komt neer op sociaal darwinisme om sociaal darwinisme te bestrijden dus. De sterken willen de zwakken domineren dus er moet een sterk iemand zijn om dat te voorkomen door de zwakkeren te domineren.

Iedereen gedomineerd door 1 persoon -> zekerheid, orde
Natuurlijke orde -> chaos, onzekerheid
(zie de quote uit Leviathan hierboven)

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ja, daar loopt ook veel fout he. Misschien moeten al die idioten die beweren te handelen door of met toestemming van de wil van God eens een officieel document ofzo tonen.

Je moet het in zijn tijd plaatsen, hé.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Gaan jullie hiermee eigenlijk akkoord?
(Beschrijving van de natuurlijke orde en de gevolgen er van)

Uiteraard niet. Zoals Aristoteles reeds zei, de mens is een zooïon politikon, een van nature sociaal en politiek wezen. Als men zoals Hobbes een natuurtoestand als oorlog van allen tegen allen vooropstelt, dan geraakt men daar nooit uit. Het idee dat men uit een groep individuen, "vrij" van alle banden, via een sociaal contract een maatschappij kan krijgen, is slechts een modern idee, d.w.z. een vals idee.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Iedereen gedomineerd door 1 persoon -> zekerheid, orde

Zekerheid alvast ja. De zekerheid dat als je een verkeerd woord rept, je hoofd eraf gaat, wijst de geschiedenis van autocratiën aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Natuurlijke orde -> chaos, onzekerheid
(zie de quote uit Leviathan hierboven)

Proudhon, Hayek, Rousseau etc hebben daar een heel andere uitkomst bij gezet en die moesten niet zeveren over 'goddelijk recht' om een soort sociaal darwinisme goed te praten onder het mom 'sociaal contract'.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zekerheid alvast ja. De zekerheid dat als je een verkeerd woord rept, je hoofd eraf gaat, wijst de geschiedenis van autocratiën aan.

Proudhon, Hayek, Rousseau etc hebben daar een heel andere uitkomst bij gezet en die moesten niet zeveren over 'goddelijk recht' om een soort sociaal darwinisme goed te praten onder het mom 'sociaal contract'.

Ik ga niet akkoord met Rousseau's idee van de natuurlijke orde.
Goddelijk recht is gewoon de enige oplossing voor Hobbes' probleem.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Whatsoever therefore is consequent to a time of war, where every man is enemy to every man, the same consequent to the time wherein men live without other security than what their own strength and their own invention shall furnish them withal.

Zelfs als dit waar zou zijn, als dit de 'natuurlijke staat' zou zijn, dan is Hobbes' oplossing dus om sommige mensen meer geconcentreerde macht te geven? En dan is het opgelost? Was Hobbes nu gewoon dom (waren er geen gevallen als Idi Amin in die tijd) of is Levithian een satire?

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving and removing such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters;

Dit is toch gewoon een hoop bullshit. Markten zijn zo ongeveer bijvoorbeeld de meest natuurlijke dingen die er zijn. Als jij graan over hebt en ik heb melk over, is er heus geen Staat nodig om ons op het idee te brengen wat te ruilen.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

no society;

De grote non-sequitur: Staat gelijkstellen aan samenleving. De Staat is niet de samenleving. De samenleving isniet meer als de som van vrijwillige interactie tussen individuen, iets wat de Staat net tegenwerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.

Opnieuw, Idi Amin (Hitler of Stalin is zo doodgespeeld he). Die beweerde overigens ook dat God zijn heerschappij goedkeurde. Ga eens in Oeganda vragen hoe men daar genoot van 'continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short' onder een alleenheerser met goddelijk recht.


Samengevat: Hobbes is een idioot of een komiek die verkeerd begrepen werd.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Ik ga niet akkoord met Rousseau's idee van de natuurlijke orde.
Goddelijk recht is gewoon de enige oplossing voor Hobbes' probleem.

En als er nu iets is dat de geschiedenis aantoont (zowel politiek als wetenschap etc.) dan is het geen vertrouwen te leggen in een goddelijk autoriteits-argument.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zelfs als dit waar zou zijn, als dit de 'natuurlijke staat' zou zijn, dan is Hobbes' oplossing dus om sommige mensen meer geconcentreerde macht te geven? En dan is het opgelost? Was Hobbes nu gewoon dom (waren er geen gevallen als Idi Amin in die tijd) of is Levithian een satire?
Hobbes oplossing is om alle macht aan 1 vorst te geven. Het enige wat die niet mag doen is het leven van zijn onderdanen bedrijgen.

Dit is toch gewoon een hoop bullshit. Markten zijn zo ongeveer bijvoorbeeld de meest natuurlijke dingen die er zijn. Als jij graan over hebt en ik heb melk over, is er heus geen Staat nodig om ons op het idee te brengen wat te ruilen.
De 'staat' moet er voor zorgen dat degene met de melk niet gewoon je graan steelt. Zij dient ook te voorkomen dat men bijvoorbeeld degene met het graan vermoord uit angst dat hij van jou zou stelen.

De grote non-sequitur: Staat gelijkstellen aan samenleving. De Staat is niet de samenleving. De samenleving isniet meer als de som van vrijwillige interactie tussen individuen, iets wat de Staat net tegenwerkt.
De Staat biedt zekerheid.

Opnieuw, Idi Amin (Hitler of Stalin is zo doodgespeeld he). Die beweerde overigens ook dat God zijn heerschappij goedkeurde. Ga eens in Oeganda vragen hoe men daar genoot van 'continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short' onder een alleenheerser met goddelijk recht.
Goddelijk recht is de manier om het systeem te doen werken. Het feitelijke systeem staat daar los van.

Samengevat: Hobbes is een idioot of een komiek die verkeerd begrepen werd.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

En als er nu iets is dat de geschiedenis aantoont (zowel politiek als wetenschap etc.) dan is het geen vertrouwen te leggen in een goddelijk autoriteits-argument.

Je kan de legitimiteit van de heerser ook 'bewijzen' met de theorie op zich.
God maakt het systeem gewoon compleet.

[Munglik]

En nu ben ik de absolute monarchie aan het verdedigen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Munglik

Je kan de legitimiteit van de heerser ook 'bewijzen' met de theorie op zich.
God maakt het systeem gewoon compleet.

Ja hoe dan? Sociaal Darwinisme? Want daar komt het op neer.

Hobbes praat hier, als we goddelijk recht even negeren, eigenlijk een mafia-houding goed.
Leviathan zal je wel beschermen tegen de kwaadaardige mensen en hun geweld. Dan moet je wel loyaliteit zweren aan Leviathan natuurlijk (lees belastingen betalen, wetten volgen etc.). Als je dat niet doet, zal Leviathan geweld gebruiken.

Waar haalt Leviathan zijn autoriteit weer precies? Uit het feit dat mensen geweld gebruiken (net als hij)?

[Восход-1]

Leviathan is een mooie afbeelding. Het boek is voor hen die het niet begrepen hebben na het zien van de afbeelding.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ja hoe dan? Sociaal Darwinisme? Want daar komt het op neer.

Hobbes praat hier, als we goddelijk recht even negeren, eigenlijk een mafia-houding goed.
Leviathan zal je wel beschermen tegen de kwaadaardige mensen en hun geweld. Dan moet je wel loyaliteit zweren aan Leviathan natuurlijk (lees belastingen betalen, wetten volgen etc.). Als je dat niet doet, zal Leviathan geweld gebruiken.

Waar haalt Leviathan zijn autoriteit weer precies? Uit het feit dat mensen geweld gebruiken (net als hij)?

Leviathan is emergent. Het is dus niet dat hij iets ergens haalt.