Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Meyrem Almaci (Groen!) - 23 tot 29 april
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Meyrem Almaci (Groen!) - 23 tot 29 april Groen! plaatst het klimaat en de armoedebestrijding centraal in de kiescampagne. Meyrem trekt de Groen! lijst voor de Kamer in Antwerpen.

 
 
Discussietools
Oud 22 april 2007, 02:42   #1
Fredo
Burgemeester
 
Fredo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
Standaard allochtonen & quota

Beste Meryem Almaçi,

reeds enige tijd is Groen! voorstander van quota voor allochtonen bij de invulling van jobs. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van Groen! omtrent de positie van de gemiddelde allochtoon in onze samenleving, maar toch stel ik mij vragen bij dit soort voorstellen. Immers, positieve discriminatie is ook discriminatie, ook al is het dan niet van een minderheidsgroep in de samenleving. Is het voor u ok dat een (grote) bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt ten voordele van een andere?

Door voorrang te geven aan allochtonen stelt groen impliciet dat allochtonen per definitie bescherming nodig hebben, dat zij niet zoals elke burger hun capaciteiten ten volle kunnen benutten. Gaat die positieve discriminatie niet volledig in tegen het idee dat allochtonen van de 3e generatie eigenlijk Vlamingen onder de Vlamingen zijn, dat Vlaanderen hun thuisland is en dat zij hier dezelfde rechten en plichten hebben als elke andere Vlaming? Denkt u echt dat allochtonen van de 3e generatie het leuk vinden dat er nog maar eens de stempel 'allochtoon' op hun voorhoofd gedrukt wordt, terwijl zij juist af willen van dat soort termen, aangezien zij hier geboren en getogen zijn? Daar komt nog eens bovenop dat dit soort voorstellen het gevoel/de perceptie van de publieke opinie over allochtonen enkel versterkt/ bevestigt en het huidige klimaat dus zeker niet zal veranderen.

Graag uw mening omtrent dit onderwerp.

vriendelijke groeten,

Frédéric

Laatst gewijzigd door Fredo : 22 april 2007 om 02:43.
Fredo is offline  
Oud 24 april 2007, 10:31   #2
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fredo Bekijk bericht
Beste Meryem Almaçi,

reeds enige tijd is Groen! voorstander van quota voor allochtonen bij de invulling van jobs. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van Groen! omtrent de positie van de gemiddelde allochtoon in onze samenleving, maar toch stel ik mij vragen bij dit soort voorstellen. Immers, positieve discriminatie is ook discriminatie, ook al is het dan niet van een minderheidsgroep in de samenleving. Is het voor u ok dat een (grote) bevolkingsgroep gediscrimineerd wordt ten voordele van een andere?

Door voorrang te geven aan allochtonen stelt groen impliciet dat allochtonen per definitie bescherming nodig hebben, dat zij niet zoals elke burger hun capaciteiten ten volle kunnen benutten. Gaat die positieve discriminatie niet volledig in tegen het idee dat allochtonen van de 3e generatie eigenlijk Vlamingen onder de Vlamingen zijn, dat Vlaanderen hun thuisland is en dat zij hier dezelfde rechten en plichten hebben als elke andere Vlaming? Denkt u echt dat allochtonen van de 3e generatie het leuk vinden dat er nog maar eens de stempel 'allochtoon' op hun voorhoofd gedrukt wordt, terwijl zij juist af willen van dat soort termen, aangezien zij hier geboren en getogen zijn? Daar komt nog eens bovenop dat dit soort voorstellen het gevoel/de perceptie van de publieke opinie over allochtonen enkel versterkt/ bevestigt en het huidige klimaat dus zeker niet zal veranderen.

Graag uw mening omtrent dit onderwerp.

vriendelijke groeten,

Frédéric
Nu sta ik wel met mijn mond vol tanden, Frédéric.
eno2 is offline  
Oud 25 april 2007, 00:01   #3
Meyrem Almaci
 
 
Meyrem Almaci's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fredo Bekijk bericht
Beste Meryem Almaçi,

reeds enige tijd is Groen! voorstander van quota voor allochtonen bij de invulling van jobs. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van Groen! omtrent de positie van de gemiddelde allochtoon in onze samenleving, maar toch stel ik mij vragen bij dit soort voorstellen.

[...]

Graag uw mening omtrent dit onderwerp.

vriendelijke groeten,

Frédéric
Beste Fredo,


Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie. Dat lijkt een puur semantische discussie, maar is het niet. Bindende streefcijfers opleggen betekent niet dat je elk bedrijf gaat verplichten kost wat kost allochtonen aan te nemen. Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen. Dat is een werk van positieve actie. Bovendien gaat het om slimme quota: niet botweg zeggen dat elk bedrijf minimaal xc aantal allochtonen moet aanwerven, maar wel rekening houden met de ligging (een streek waar meer/minder allochtonen wonen), met de vereisten (qua diploma’s bvb…).


Kijk, objectief wetenschappelijk gezien wordt vandaag de dag slechts 1 groep positief gediscrimineerd: de middenklasse man. Voor vrouwen is er het glazen plafond en de lagere lonen bij gelijk werk, maar ook senioren, holebi’s en gehandicapten komen soms moeilijk aan de bak. Voor deze groepen worden er vaak wel bindende streefcijfers vastgelegd.


Ikzelf ben ook geen voorstander van quota, maar als je vaststelt dat andere –vrijwillkige- maatregelen geen zoden aan de dijk zetten dan moet je op een bepaald moment als overheid ingrijpen . Diversiteitsplannen worden vandaag de dag aangegaan door bedrijven die vaak wel al actief met diversiteit en gelijke klansen begaan zijn. Tegelijkertijd wijzen de statistieken van de VDAB uiit dat bij allochtone namen vaak een ‘prullenmandeffect’ optreed. Voorbeelden als Feryn en Eurolock tonen aan dat er nog heel wat werk te verrichten is.


Uiteraard zou het het beste zijn dat allochtonen geen extra bescherming of positieve actie meer nodig hebben. Maar de realiteit vandaag is dat er nood blijft aan een diversiteitsbeleid en aan extra inspanningen om voldoende allochtonen aan een baan te helpen. De discriminatie op de arbeidsmarkt is een feit. Maar soms gaat het ook om onbedoelde neveneffecten van sollicitatieprocedures en kunnen voortrajecten een oplossing zijn. Het streven moet zijn dat op termijn allochtonen echt dezelfde kansen krijgen.


Tenslotte: ikzelf ben allochtoon van tweede generatie. Ik vind die stempel niet leuk, vandaar ook dat ik liever geen quota zou hanteren. Maar om een probleem te kunnen oplossen moet je het wel kunnen benoemen. Dat geldt evenzeer voor vrouwen, gehandicapten, holebi’s en dies meer wat betreft hun positie op de arbeidsmarkt… maar zolang quota gezien worden als een oneerlijk middel om anderen aan een baan te helpen terwijl ze niet aan de vereisten voldoen, zijn we verkeerd bezig. Ik ben geen voorstander van voortrekkerij, maar je moet wel recht durven trekken wat scheeft zit.
Meyrem Almaci is offline  
Oud 25 april 2007, 00:25   #4
Brandaan
Minister
 
Brandaan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 december 2005
Locatie: Delft
Berichten: 3.739
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meryem Almaçi Bekijk bericht
Beste Fredo,


Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie. Dat lijkt een puur semantische discussie, maar is het niet. Bindende streefcijfers opleggen betekent niet dat je elk bedrijf gaat verplichten kost wat kost allochtonen aan te nemen. Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen. Dat is een werk van positieve actie. Bovendien gaat het om slimme quota: niet botweg zeggen dat elk bedrijf minimaal xc aantal allochtonen moet aanwerven, maar wel rekening houden met de ligging (een streek waar meer/minder allochtonen wonen), met de vereisten (qua diploma’s bvb…).
Beste,

Hoe men het ook wendt of keert, dit is wel degelijk discriminatie, men verkiest immers een bepaald persoon op basis van zijn of haar afkomst. Het doel mag dan nobel zijn, maar zulk soort maatregelen kunnen toch niet getolereerd worden in een democratische rechtstaat als de onze?

Citaat:
Kijk, objectief wetenschappelijk gezien wordt vandaag de dag slechts 1 groep positief gediscrimineerd: de middenklasse man. Voor vrouwen is er het glazen plafond en de lagere lonen bij gelijk werk, maar ook senioren, holebi’s en gehandicapten komen soms moeilijk aan de bak. Voor deze groepen worden er vaak wel bindende streefcijfers vastgelegd.
Objectief gezien is de middenklasse man dan toch juist de enige bevolkingsgroep die (door de overheid) gediscrimineerd wordt? Ze is immers de enige groep die beleidsmatig gediscrimineerd wordt, zou het niet verstandig zijn om ook deze groep (ivm rechtsgelijkheid) dan ook te beschermen dmv quota's?

Als zelfs de overheid al besluit om 1 van de basisprincipes van de rechtstaat (rechtsgelijkheid) naast zich neer te leggen, wat is deze rechtstaat dan nog waard?
__________________
--------------
Brandaan is offline  
Oud 25 april 2007, 00:32   #5
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.556
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meryem Almaçi Bekijk bericht
Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie.
Discriminatie dus. Ik begrijp niet waarom je zo'n schrik van dat woord hebt.
Citaat:
Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen.
Letterlijk positieve discriminatie dus. Vermits je op geen enkele wijze kunt nagaan hoezeer dat soort zaken per sector percentueel zou vertegenwoordigd moeten zijn - hoe ga je dat bepalen, die quota?
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

Laatst gewijzigd door lombas : 25 april 2007 om 00:32.
lombas is offline  
Oud 25 april 2007, 11:22   #6
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Discriminatie dus. Ik begrijp niet waarom je zo'n schrik van dat woord hebt.
Letterlijk positieve discriminatie dus. Vermits je op geen enkele wijze kunt nagaan hoezeer dat soort zaken per sector percentueel zou vertegenwoordigd moeten zijn - hoe ga je dat bepalen, die quota?
De waarheid is gewoon dat er zonder een systeem van quota of een andere mogelijkheid om discriminatie tegen te gaan gewoon op basis van religie, kleur, geslacht en ouderdom gediscrimineerd wordt.
Wees realistisch ! Een job in een privéfirma wordt altijd op basis van
de eerste 3 seconden dat je een kandidaat werknemer intervieuwd vergeven - er wordt dus altijd gediscrimineerd ! Een grotere organisatie
zal om redenen die wat lang zijn opm in een kleine post samengevat te worden, beroep doen op een extern selectie-apparaat om uiteindelijk met een handjevol kandidaten voor de pinnen te komen. Maar dan speelt vanzelfsprekend weer een discriminatie tussen zgn. "gelijkwaardigen".
Zolang er de genoemde discriminerende factoren een rol blijven spelen,
zal het resultaat vertekend zijn.

Quota zijn alleen een "slecht" systeem bij gebrek aan beter. Het is dikwijls noodzakelijk tussen 2 kwaden, het minst kwade te kiezen.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
Oud 25 april 2007, 19:57   #7
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 4.431
Standaard

dit heb ik eens in een andere thread gepost:

waarom sinds kort dat eindeloze streven naar een zogezegde afspiegeling van de maatschappij? waarom zouden er in het parlement procentueel even veel vrouwen, mannen, allochtonen etc. moeten zijn als in de gehele bevolking?

waarom wordt dit, bij heel wat overheidsbedrijven en openbare functies, nagestreefd? waarom louter op basis van die twee kenmerken (geslacht en afkomst) en niet op pakweg religie, voedingsgewoonten, schoolresultaten, interesse in de filatelie?

Een perfecte afspiegeling van de maatschappij is een illusie, en los daarvan compleet nutteloos. Het is ook nonsens om twee willekeurige eigenschappen van de mens te nemen en daarop wél een afspiegeling te wensen. Wat natuurlijk op zjin beurt redelijk vreemd is, want wie zegt dat de groep mensen die geïnteresseerd is in politiek een perfecte afspiegeling (op basis van geslacht) is van de maatschappij? What's next, evenveel brandweervrouwen als -mannen, evenveel toiletheren als -dames, evenveel arbeidsters als arbeiders? Vrouwen en mannen (en ook autochtonen en allochtonen) zijn verschillend: het is belachelijk om die verschillen te negeren en tóch (vaak op basis van positieve (= negatieve) discriminatie) een afspiegeling op basis van bijvoorbeeld geslacht te forceren.

Hoe gaat u trouwens het "nijpend tekort" aan autochtonen in kebabzaken aanpakken?

Er is hoegenaamd geen realistische methode om die quota op te stellen, want dan moet je interesse, competenties, diploma's, flexibiliteit, sociale factoren, aanpassingsvermogen, ... in kaart brengen... en dan ben je nog het grootste aantal belangrijke factoren vergeten.

Laatst gewijzigd door Pølle : 25 april 2007 om 20:02.
Pølle is offline  
Oud 26 april 2007, 08:15   #8
k9
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 31 oktober 2003
Berichten: 10.341
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meyrem Almaci Bekijk bericht
Beste Fredo,


Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie. Dat lijkt een puur semantische discussie, maar is het niet.
Jawel, discriminatie is onderscheid maken, of dit nu gebeurd op basis van handicap,leeftijd,huidskleur afkomst of religie maakt niet uit. Hier word er onderscheid gemaakt op afkomst , het is dus discriminatie. Men plat het er positief voor om aan te duiden dat het hier gaat om iets "goed" te doen, maar het is en blijft discriminatie tov diegene die buiten de kriteria vallen.

Citaat:
Bindende streefcijfers opleggen betekent niet dat je elk bedrijf gaat verplichten kost wat kost allochtonen aan te nemen. Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen. Dat is een werk van positieve actie. Bovendien gaat het om slimme quota: niet botweg zeggen dat elk bedrijf minimaal xc aantal allochtonen moet aanwerven, maar wel rekening houden met de ligging (een streek waar meer/minder allochtonen wonen), met de vereisten (qua diploma’s bvb…).
Wat dus positieve discriminatie IS, je pakt niet A maar B omdat B nu eenmaal x van afkomst is.

Wat is trouwens een "allochtoon"? Alleen al met die discusiee kan je je jaren bezig houden, 1 ouder,2 , grootouders?, 1 generatie, 2,3,...? Welke landen ?,...

Mijn vrouw is boliviaanse, mijn dochters zijn dus 1/2 e boliviaans, maar bolivia is sterk verdeeld tussen indianen en van afkomst europeanen, mijn vrouw is 1/32e indiaans en 31/32ste europeaan . Mijn dochter is dus 1/64e indiaans, is zij nu allochtoon?

NEE natuurlijk niet, zelfs al zou ze 1/2e of zelf volledig afkomstig zijn vanuit gelijk waar, ze is opgevoed en geboren hier en dus is ze een autochtone BELG .

Quota zal enkel MEER onderscheid maken en nog erger je legt het onderscheid vast bij wet "jij bent allochtoon, jij niet" elke allcohtoon zal vanaf dan zijn job te danken hebben aan discriminatie (nietwaar maar dat zal de reactie zijn, net zoals in de VS)

Citaat:
Kijk, objectief wetenschappelijk gezien wordt vandaag de dag slechts 1 groep positief gediscrimineerd: de middenklasse man. Voor vrouwen is er het glazen plafond en de lagere lonen bij gelijk werk, maar ook senioren, holebi’s en gehandicapten komen soms moeilijk aan de bak. Voor deze groepen worden er vaak wel bindende streefcijfers vastgelegd.
De situatie bij vrouwen is niet zo dramatisch, gehandicapten zijn moeilijk aan te werven voor heel veel functies. Dat is nu eenmaal practisch niet altijd makkelijk en een bedrijf is nog steeds om winst te maken, geen liefdadigheidsinstelling, als het dus duurder is om iemand aan te werven (wegens allerlei veranderingen) is het maar normaal dat men iemand anders zoekt.

Citaat:
Ikzelf ben ook geen voorstander van quota, maar als je vaststelt dat andere –vrijwillkige- maatregelen geen zoden aan de dijk zetten dan moet je op een bepaald moment als overheid ingrijpen . Diversiteitsplannen worden vandaag de dag aangegaan door bedrijven die vaak wel al actief met diversiteit en gelijke klansen begaan zijn. Tegelijkertijd wijzen de statistieken van de VDAB uiit dat bij allochtone namen vaak een ‘prullenmandeffect’ optreed. Voorbeelden als Feryn en Eurolock tonen aan dat er nog heel wat werk te verrichten is.
Wat is er mis met deze bedrijven?

En welke vrijwillige maatregelen hebben niet geholpen? De problematiek komt pas de laatste jaren echt aan bod

Citaat:
Uiteraard zou het het beste zijn dat allochtonen geen extra bescherming of positieve actie meer nodig hebben. Maar de realiteit vandaag is dat er nood blijft aan een diversiteitsbeleid en aan extra inspanningen om voldoende allochtonen aan een baan te helpen. De discriminatie op de arbeidsmarkt is een feit. Maar soms gaat het ook om onbedoelde neveneffecten van sollicitatieprocedures en kunnen voortrajecten een oplossing zijn. Het streven moet zijn dat op termijn allochtonen echt dezelfde kansen krijgen.
1 grote struikelblok voor veel werkgevers is in vele gevallen de gebrekkige opleiding of houding van allochtonen, dat ga je met quota niet veranderen.

Mij lijkt het beter eerst op de scholen je te richten, allochtonen op hetzelfde niveau van autochtonen daar te krijgen. En als men dan nog die allochtonen niet aanwerft kan je spreken over quota.
__________________
"Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country."



-Hermann Goering (1893 - 1946)
Commander-in-Chief of the Luftwaffe, President of the Reichstag, Prime Minister of Prussia and Hitler's designated successor

The second in command of the Third Reich
k9 is offline  
Oud 26 april 2007, 11:25   #9
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.222
Standaard

Citaat:
Meryem:
Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen.
Nou, Meryem, ik ben niet helemaal gewonnen voor quota, maar als Groen het er doorkrijgt, zal ik er ook niet om huilen.
In het bovenstaande citaat heb ik wel de bedenking dat al dat soort zaken niet of niet goed op te volgen valt. Ga je bij elke sollicitatie-procedure een neutrale waarnemer en -beoordelaar plaatsen om te zien of alles wel volgens de bedachte regeltjes verloopt?
Iemand die dus telkens in elke branche zeer goed op de hoogte is hoe de voorgelegde competenties kunnen gewaardeerd worden?
Ontoepasbaar, oncontroleerbaar, zeg ik.
Misschien wél bij (overheids)-examens waar louter objectieve criteria gelden.
eno2 is offline  
Oud 26 april 2007, 12:10   #10
Brandaan
Minister
 
Brandaan's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 december 2005
Locatie: Delft
Berichten: 3.739
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Nou, Meryem, ik ben niet helemaal gewonnen voor quota, maar als Groen het er doorkrijgt, zal ik er ook niet om huilen.
In het bovenstaande citaat heb ik wel de bedenking dat al dat soort zaken niet of niet goed op te volgen valt. Ga je bij elke sollicitatie-procedure een neutrale waarnemer en -beoordelaar plaatsen om te zien of alles wel volgens de bedachte regeltjes verloopt?
Iemand die dus telkens in elke branche zeer goed op de hoogte is hoe de voorgelegde competenties kunnen gewaardeerd worden?
Ontoepasbaar, oncontroleerbaar, zeg ik.
Misschien wél bij (overheids)-examens waar louter objectieve criteria gelden.
In de praktijk werkt het als volgt: Men vertrouwt de bedrijven totdat er een klacht komt van een sollicitant. Men bekijkt deze klacht, maar men zal dan vooral letten op de verdere samenstelling van het werknemersbestand van zo'n bedrijf. Als zo'n bedrijf dan te weing allochtonen/vrouwen/gehandicapten/enz. in dienst heeft, dan zal men het bedrijf een boete geven.

Gevolg hiervan: het bedrijf zal zelf zorgen dat men een bepaald percentage minderheden in dienst heeft en zal echt niet enkel voor de minderheden kiezen bij gelijke competentie, maar ook als de allochtone sollicitant iets slechter is. Als het bedrijf namelijk enkel bij gelijke competentie de allochtoon aanneemt, dan zal men nooit een acceptabel percentage bereiken (de scholing van allochtonen is immers gem. lager, er zijn taalachterstanden, enz.)

Dit alles heeft een aantal negatieve effecten: De duidelijke discriminatie van een grote groep (de autochtone man zonder handicap), de achterdocht die ontstaat jegens succesvolle allochtonen ( bv. :"Ahmed is enkel aan die baan geraakt door positieve discriminatie!") en de niet te onderschatten economische gevolgen.
__________________
--------------
Brandaan is offline  
Oud 26 april 2007, 15:09   #11
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 4.431
Standaard

Iedereen heeft het recht om een eigen zaak op te richten, ook allochtonen. Laten we dan ook aan die oprichters ervan om zelf te beslissen wie zij aannemen, of iemand nu 100% blanke autochtonen aanneemt en iemand anders 100% marokkanen: ieder zijn zin.

Dat sollicitatiebrieven van allochtonen vaak al op voorhand in de prullenmand belanden is omdat zij een verhoogde kans hebben om een taalachterstand te hebben, verhoogde kans om in de criminaliteit te belanden, ...

Waarom zou een werkgever op basis van die kennis niet op voorhand mogen beslissen om de allochtoon niet aan te nemen? Het zijn niet quota die ervoor moeten zorgen dat zij toch aan werk geraken, maar het zijn de allochtonen zelf, die hun taalachterstand moeten bijbenen, en ervoor zorgen dat zij niet oververtegenwoordigd worden in de criminaliteit.

Ik ken zelf iemand die recruteerder is voor een groot bedrijf. Zelf smijt hij de sollicitatiebrieven van allochtonen niet op voorhand weg, maar na het gesprek is dit in het overgrote deel van de gevallen wél zo, simpelweg omdat amper allochtonen voldoen aan de criteria. Dat iemand na een tijd beslist om uiteindelijk op voorhand al alle allochtonen te weigeren en zo tijd te winnen, daar kan ik best inkomen.

Je kan er ook van aan dat die quota enkel zullen toegepast worden om allochtonen op de arbeidsmarkt te forceren, ondanks hun - gemiddeld - mindere competenties. Gaat u ook autochtonen opdringen in kebabzaken? En zo nee, waarom niet?

Iedereen kan een zaak oprichten. Als alle allochtonen alleen maar andere allochtonen aannemen en autochtonen enkel autochtonen is er toch geen enkel probleem? Waarom moeilijk doen?

Laatst gewijzigd door Pølle : 26 april 2007 om 15:15.
Pølle is offline  
Oud 26 april 2007, 15:16   #12
k9
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 31 oktober 2003
Berichten: 10.341
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker Bekijk bericht
Iedereen heeft het recht om een eigen zaak op te richten, ook allochtonen. Laten we dan ook aan die oprichters ervan om zelf te beslissen wie zij aannemen, of iemand nu 100% blanke autochtonen aanneemt en iemand anders 100% marokkanen: ieder zijn zin.

Dat sollicitatiebrieven van allochtonen vaak al op voorhand in de prullenmand belanden is omdat zij een verhoogde kans hebben om een taalachterstand te hebben, verhoogde kans om in de criminaliteit te belanden, ...
Dat noemt men vooroordelen, ok dat je niet let op iemand die absoluut geen ervaring of diploma heeft voor de job, dit is niet het probleem.

Probleem is dat een allochtoon met vergelijkbare ervaring of diploma ook in de prullenbak beland en daar is geen excuus voor.

Citaat:
Waarom zou een werkgever op basis van die kennis niet op voorhand mogen beslissen om de allochtoon niet aan te nemen?
Zoals ik al zei dan handeld hij op basis van vooroordelen en discrimineert hij die werknemer .


Citaat:
Het zijn niet quota die ervoor moeten zorgen dat zij toch aan werk geraken, maar het zijn de allochtonen zelf, die hun taalachterstand moeten bijbenen, en ervoor zorgen dat zij niet oververtegenwoordigd worden in de criminaliteit.
Niet enkel de allochtonen moeten hiervoor zorgen, autochtonen en de overheid ook. Het is te makkelijk alles op de allochtoon af te schuiven.

Citaat:
Ik ken zelf iemand die recruteerder is voor een groot bedrijf. Zelf smijt hij de sollicitatiebrieven van allochtonen niet op voorhand weg, maar na het gesprek is dit in het overgrote deel van de gevallen wél zo, simpelweg omdat amper allochtonen voldoen aan de criteria. Dat iemand na een tijd beslist om uiteindelijk op voorhand al alle allochtonen te weigeren en zo tijd te winnen, daar kan ik best inkomen.
Dan is dat een domme recruteerder die zelf de job niet verdiende. Je pakt CV's van mensen die in aanmerking komen voor de job, je gaat geen ongeschikten uitnodigen of je gaat geen geschikte weggooien.
__________________
"Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to greater danger. It works the same in any country."



-Hermann Goering (1893 - 1946)
Commander-in-Chief of the Luftwaffe, President of the Reichstag, Prime Minister of Prussia and Hitler's designated successor

The second in command of the Third Reich
k9 is offline  
Oud 26 april 2007, 15:24   #13
Pølle
Minister-President
 
Pølle's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 4.431
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door k9 Bekijk bericht
Dat noemt men vooroordelen, ok dat je niet let op iemand die absoluut geen ervaring of diploma heeft voor de job, dit is niet het probleem.

Probleem is dat een allochtoon met vergelijkbare ervaring of diploma ook in de prullenbak beland en daar is geen excuus voor.

Ik ben er zeker van dat allochtone recruteerders net hetzelfde doen. Ooit al eens in een kebabzaak geweest? Waarom pak je hen dan ook niet aan?




Niet enkel de allochtonen moeten hiervoor zorgen, autochtonen en de overheid ook. Het is te makkelijk alles op de allochtoon af te schuiven.

De allochtonen hebben elke kans om dit te doen, dit is niet de taak van de overheid, noch die van de autochtonen.



Dan is dat een domme recruteerder die zelf de job niet verdiende. Je pakt CV's van mensen die in aanmerking komen voor de job, je gaat geen ongeschikten uitnodigen of je gaat geen geschikte weggooien.

Waarom zou dat dom zijn? In het overgrote deel van de allochtone gevallen is er op basis van de diploma's en dergelijke op voorhand niets op aan te merken, maar wanneer ze uitgenodigd worden voor een gesprek blijkt steevast dat zij niet in aanmerking kunnen komen. Waarom dan nog moeite doen, als dat toch nauwelijks iets opbrengt? Nogmaals: op basis van hun sollicitatiebrief kon niets erop wijzen dat zij niet in aanmerking zouden kunnen komen. Natuurlijk nodigt hij niemand uit die de benodigde diploma's niet heeft

Laatst gewijzigd door Pølle : 26 april 2007 om 15:27.
Pølle is offline  
Oud 26 april 2007, 21:44   #14
Meyrem Almaci
 
 
Meyrem Almaci's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
Standaard

Dag allen,

Soms is het nodig een onderscheid te maken in plaats van blind weg regels toe te passen. In de emancipatie van vrouwen heeft dit wel degelijk gewerkt. Het wordt gebruikt voor mensen met een handicap, en zelfs voor senioren. Waarom zou het nu ineens totaal taboe zijn als het over allochtonen gaat? Zolang de kwaliteiten gelijk zijn is er wat mij betreft toch niks op tegen om ondervertegenwoordigde groepen te kiezen? Want de andere keuze is misschien gewoon een ingebakken reflex? Een onbewuste inderdaad, maar wel een die in praktijk onze arbeidsmarkt duidelijk tekent: nauwelijks vrouwen of allochtonen in leidinggevende functies bijvoorbeeld. Overigens: kebabzaken zijn geen uitzondering, maar het is wel een vreemd voorbeeld. Meestal is het de eigenaar die de zaak uitbaat, en zijn of haar familie, zoals in quasi elke kleine handelszaak. Is dat onwenselijk?
Meyrem Almaci is offline  
Oud 26 april 2007, 21:57   #15
Fredo
Burgemeester
 
Fredo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meyrem Almaci Bekijk bericht
Allereerst een misverstand uit de wereld helpen: quota zijn geen middel tot positieve discriminatie. Quota zijn een middel tot het verkrijgen van evenredige vertegenwoordiging via positieve actie. Dat lijkt een puur semantische discussie, maar is het niet. Bindende streefcijfers opleggen betekent niet dat je elk bedrijf gaat verplichten kost wat kost allochtonen aan te nemen. Het gaat simpelweg over het feit dat bedrijven hun inspanningen om allochtonen te bereiken moeten uitbreiden en, bij gelijke competenties, bij voorkeur een allochtoon aannemen. Dat is een werk van positieve actie. Bovendien gaat het om slimme quota: niet botweg zeggen dat elk bedrijf minimaal xc aantal allochtonen moet aanwerven, maar wel rekening houden met de ligging (een streek waar meer/minder allochtonen wonen), met de vereisten (qua diploma’s bvb…).
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan Bekijk bericht
Beste,

Hoe men het ook wendt of keert, dit is wel degelijk discriminatie, men verkiest immers een bepaald persoon op basis van zijn of haar afkomst. Het doel mag dan nobel zijn, maar zulk soort maatregelen kunnen toch niet getolereerd worden in een democratische rechtstaat als de onze?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Letterlijk positieve discriminatie dus. Vermits je op geen enkele wijze kunt nagaan hoezeer dat soort zaken per sector percentueel zou vertegenwoordigd moeten zijn - hoe ga je dat bepalen, die quota?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meyrem Almaci Bekijk bericht

Kijk, objectief wetenschappelijk gezien wordt vandaag de dag slechts 1 groep positief gediscrimineerd: de middenklasse man. Voor vrouwen is er het glazen plafond en de lagere lonen bij gelijk werk, maar ook senioren, holebi’s en gehandicapten komen soms moeilijk aan de bak. Voor deze groepen worden er vaak wel bindende streefcijfers vastgelegd.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan Bekijk bericht
Beste,

Objectief gezien is de middenklasse man dan toch juist de enige bevolkingsgroep die (door de overheid) gediscrimineerd wordt? Ze is immers de enige groep die beleidsmatig gediscrimineerd wordt, zou het niet verstandig zijn om ook deze groep (ivm rechtsgelijkheid) dan ook te beschermen dmv quota's?

Als zelfs de overheid al besluit om 1 van de basisprincipes van de rechtstaat (rechtsgelijkheid) naast zich neer te leggen, wat is deze rechtstaat dan nog waard?
kan u op deze reacties nog even reageren aub?

Leest u trouwens humo? Deze week staat er een interessant artikel in over Irshad Manji, de Canadese Ayaan Hirsi Ali. Een kleine quote:

na wat gebabbel over discriminatie op de werkvloer waarop Irshad Manji antwoordt dat haar moeder het er nochtans goed vanaf gebracht heeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door humo
Maar misschien is niet iedereen even goed geëquipeerd om vanuit zo'n benadeelde positie toch iets van zijn leven te maken. De één kan dat beter dan de ander. Ik bedoel: komt jouw redenering niet gevaarlijk in de buurt van het wel heel liberale idee van the survival of the fittest?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Manji
Bingo! Dat is inderdaad het grote verschil tussen de vréselijke liberalen en de zichzelf zo enorm respecterende progressieven: dat de liberalen meer vertrouwen hebben in moslims. Al die goedbedoelende linkse jongens die zichzelf constant censureren en zo lief en tolerant zijn voor de immigranten, geloven ergens allemaal dat moslims eigenlijk te dom zijn en niet in staat iets van hun leven te maken. Dat is wat tegenwoordig doorgaat voor 'respect. Zo ironisch. En degenen die wél vertrouwen hebben in moslims en denken dat zij het wél zelf kunnen redden, dat zijn dan de moslimshaters! is dat niet absurd?
Is dat inderdaad niet absurd?
Zij zegt dus ook dat al die positieve discriminatie er eigenlijk van uitgaat dat moslims per definitie hulp nodig hebben.

En hoe wilt u nu eigenlijk het onderscheid in de hoofden van de mensen tussen allochtonen en autochtonen stoppen als u van overheidswege zelf dat onderscheid in stand wil houden?

mvg,

Fredo

Laatst gewijzigd door Fredo : 26 april 2007 om 22:12.
Fredo is offline  
Oud 26 april 2007, 21:58   #16
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Meyrem Almaci Bekijk bericht
In de emancipatie van vrouwen heeft dit wel degelijk gewerkt. Het wordt gebruikt voor mensen met een handicap, en zelfs voor senioren. Waarom zou het nu ineens totaal taboe zijn als het over allochtonen gaat?
Als bedrijf wordt ik vandaag niet verplicht om minimaal x of x% (als quotum dus) vrouwen, ouderen of gehandicapten aan te nemen, en dat is niet meer dan logisch. Voor allochtoen hoort dat niet anders te zijn.
Als je werkelijk er van uitgaat dat allochtoon en autochtoon gelijk zijn, dan hoeft geen van beide voorgetrokken te worden. Doe je dat wel, dan bevestig je de ongelijkheid.

Citaat:
Zolang de kwaliteiten gelijk zijn is er wat mij betreft toch niks op tegen om ondervertegenwoordigde groepen te kiezen?
Toch wel; je discrimineert immers de andere door de allochtoon in kwestie aan te nemen op basis van irrelavante criteria (namelijk zijn allochtoon zijn).

In praktijk gaan quota dan ook niet om het aannemen van de allochtone kandidaat met gelijke kwaliteiten, zolang je die quota als een stok om te slaan gebruikt, gaat het stomweg over het aannemen van de allochtoon om aan de quota te geraken.
Sfax is offline  
Oud 26 april 2007, 21:59   #17
Fredo
Burgemeester
 
Fredo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2005
Berichten: 537
Standaard

Wat zou u er trouwens van vinden als het VB vanuit het 'eigen volk eerst'-principe zou voorstellen om bij gelijke competenties altijd te kiezen voor de autochtoon? Ik kan mij de reacties uit het groene kamp al voorstellen...


mvg,

Fredo
Fredo is offline  
Oud 29 april 2007, 02:30   #18
Meyrem Almaci
 
 
Meyrem Almaci's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
Standaard

Beste Brandaan,

Dus als ik het goed begrijp is het ook discriminatie als zonder argumentatie gekozen wordt voor de autochtoon bij gelijke competentie?

Overigens,

Zolang de middenklasse man oververtegenwoordigd is is bescherming niet nodig. Immers, bescherming treedt pas op als er gevaar dreigt, in dit geval voor ondervertegenwoordiging. En daar zijn we hier nog ver van. De vraag is: wat doe je als na zovele vrijblijvende maatregelen na tioentallen jaren nog geen verbetering in de situatie van bepaalde groepen is opgetreden? Hebt u een antwoord of legt u zich bij de uitsluiting neer?…

mvg

Meyrem
Meyrem Almaci is offline  
Oud 29 april 2007, 02:31   #19
Meyrem Almaci
 
 
Meyrem Almaci's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
Standaard

Beste Lombas,
Wat betreft bepaling van quota: net zoals CAO’s worden beaald is het perfect mogelijk dit per sector af te spreken!

mvg

Meyrem
Meyrem Almaci is offline  
Oud 29 april 2007, 02:36   #20
Meyrem Almaci
 
 
Meyrem Almaci's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 april 2007
Berichten: 48
Standaard

Beste Fredo,

Evalueert u mij als hulpbehoevend? Nochtans ben ik ook allochtoon? Vanwaar nu were dat voorbeeld over moslims? Ik ga uit van groepen mensen die vanuit wetenschappelijk perspectief, omwille van hun etnische achtergrond, duidelijk kansarm zijn en waarvan de discriminatie welbekend en aantoonbaar is. Dit aanpakken heeft niks met instandhouden of hulpeloosheid te maken, met alles met het rechttrekken van een scheve situatie. Dat geldt net zozeer voor holebi's, vrouwen, senioren of gehandicapten. En laat daar nu wel al steefcijfers rond bestaan, o.a. wat betreft vertegenwoordiging jury's en dies meer. En laat daar nu verschillende andere partijen pleiten voor bindende streefcijfers. Dus waarom, gezien de omvang van de problematiek, hier niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, ik zou het liever niet willen, maar als alle andere maatregelen geen zoden aan de dijk zetten, dan moet je op ene bepaald moment bindende maatregelen nemen.

Ten slotte: het onderscheid tussen autochtoon en allochtoon is er nu reeds de facto. Hoe verklaart u anders de discriminatie, het prullemandeffect, …


mvg

Meyrem
Meyrem Almaci is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:42.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be