Hebben atheïsten een bekeringsdrang? - Pagina 55

Piero · 20 januari 2018, 22:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het christendom gaat niet uit van "de hemel verdienen". In Jezus Christus is ons heil gekomen en daarom handelen op aarde overeenkomstig.

Zo eenvoudig is het niet. Kijk nog maar eens naar een schilderij van Het laatste oordeel", , bijvoorbeeld in de Sixtijnse Kapel. Ook de loutering van het vagevuur is geen pretje. De duiveels hebben hun handen vol aan zoveel zondaars.

Aton · 20 januari 2018, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is altijd het probleem : mensen zoals Jan denken dat het NT een historische verslaggeving is van wat hun "christus" allemaal gedaan heeft. Zij lezen dat als een geschiedenisboek, en wikken en wegen elke opmerking daaraan af.

Een historisch verslag? Nog niet bij benadering of je moet er wel de eerste 10 vellen behang ervan afhalen.

Citaat:

Totaal dovemansgesprek uiteraard...

Ach, de lezers hiervan zijn niet allemaal verstarde bange fundamentalisten hoor.

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

wanhoopspoging... Wat schiet er nog over ? een uiterst kleine fractie van wat slechts 50 jaar geleden nog maatschappelijk de dominante norm was.

Dominant. Macht.

Wat schreef ik daar ook alweer over?

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je wijst hier naar de Pius X toestanden en vergelijkbare sektarische groepen, en met veel enthousiasme blijf je beweren dat die het nog steeds zeer goed doen. Waar zijn ze ? Wat is hun maatschappelijke relevantie ? Met hoeveel honderdduizenden zijn ze in België

Maatschappelijke relevantie. Macht dus. Het lijkt wel of u geobsedeerd bent door de notie "macht".

Maar wat schreef ik daar ook alweer over?

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bij het lezen van die laatste zin krijg ik echt angst omdat jij in een autoriteitspositie staat tegenover kinderen...
Het lijkt wel ayatollah Khamenei die hier spreekt.

Mag ik ook weten waarom u plotseling angst krijgt?

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is altijd het probleem : mensen zoals Jan denken dat het NT een historische verslaggeving is van wat hun "christus" allemaal gedaan heeft. Zij lezen dat als een geschiedenisboek, en wikken en wegen elke opmerking daaraan af.

Als christen ga ik inderdaad uit van de geïnspireerdheid van de Schrift. Het is dus zoveel meer dan alleen "een historische verslaggeving". Het lijkt er dus op dat u niet echt veel kaas gegeten hebt van de inbedding van de Schrift in het leven van Kerk en gelovige.

U lijkt trouwens niet tot enige argumentatie te komen waarom "dat altijd het probleem is".

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens de tradtie was het een romeins staatsburger, een man uit Tarsus, die op grond van een openbaring (!) het evangelie verkondigde in Damascus; zelfs aan christenen die door de apostelen waren bekeerd (tijdens hun bezoek aan Jeruzalem voor het jaarlijkse feest), maar er geen bal van begrepen hadden. De apostelen zijn slechts romanfiguren. Ze bleven volgens het boek Handelingen zogenaamd de eerste jaren na Jezus' dood in Jeruzalem. Paulus predikte in Antiochië en Klein-Azië. En dan zijn er aanwijzingen dat ook het antieke Trabzon een vroeg centrum van christelijke dogmatiek was. Maar daar zijn de sporen grondig uitgewist.

De uitspraak dat de apostelen "romanfiguren zijn" laat ik volkomen aan u. Als ik de rest van uw proza lees, heb ik sterk de indruk dat u zich nogal graag inlaat met allerlei romans over het christendom.

Jan van den Berghe · 20 januari 2018, 23:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo eenvoudig is het niet. Kijk nog maar eens naar een schilderij van Het laatste oordeel", , bijvoorbeeld in de Sixtijnse Kapel. Ook de loutering van het vagevuur is geen pretje. De duiveels hebben hun handen vol aan zoveel zondaars.

Misschien toch beter eens de Catechismus erop naslaan als u een uitspraak wil doen over het vagevuur...

kiko · 20 januari 2018, 23:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen ga ik inderdaad uit van de geïnspireerdheid van de Schrift. Het is dus zoveel meer dan alleen "een historische verslaggeving". Het lijkt er dus op dat u niet echt veel kaas gegeten hebt van de inbedding van de Schrift in het leven van Kerk en gelovige.

U lijkt trouwens niet tot enige argumentatie te komen waarom "dat altijd het probleem is".

"de geïnspireerdheid van de Schrift"

Dat is best wel handig geformuleerd, je kunt er zowat alle kanten mee uit.

kiko · 20 januari 2018, 23:50

Vooral de evangelisten waren bijzonder geïnspireerd, vooral als ze elkaar continu flagrant tegenspraken.

Jan van den Berghe · 21 januari 2018, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

"de geïnspireerdheid van de Schrift"

Dat is best wel handig geformuleerd, je kunt er zowat alle kanten mee uit.

Naar welke kanten gaat dat volgens u dan wel allemaal?

Jan van den Berghe · 21 januari 2018, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Vooral de evangelisten waren bijzonder geïnspireerd, vooral als ze elkaar continu flagrant tegenspraken.

Misschien moet u eens afstappen van een lineaire lezing. En vaak brengt een armoedige vertaling ook wel eens problemen met zich mee.

TV-verslaafde · 21 januari 2018, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, alle liedjes schrijvers zijn allemaal gelovigen.
Of zoals Lennon schreef (muziek en poezie in één geheel): imagine no religion.
Serieus, ik heb nog een kast in mijne kelder die redelijk nutteloos is, is die voor u 'prachtig, mooi en lovenswaardig'? Ge moogt ze komen halen gratis en voor niks, en dan kunt ge er een gedichtje over schrijven!Ja, theisten zijn dan wel betere mensen dan atheïsten! Uw bewijsvoering is waterdicht!

Wat bent u?

Laat me eens raden .... mmmm .... een theist?

WAT EEN TOEVAL ZEG!!

Jezus nog aan toe. John Lennon, dat derderangs singersongerwritertje. Ja, georganiseerde religie draait meestal uit op kommer en kwel. Individuele religie invulling brengt veel meer voldoening.

JimmyB · 21 januari 2018, 08:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie hier niets waarop u onwrikbaar kunt steunen en waaruit valt te bewijzen dat "de kans klein genoeg is om er geen rekening mee te houden".

Waarop baseert u zich eigenlijk?

U gaat gewoon uit van een veronderstelling. Meer niet.

U hebt het zelf gezegd, we kunnen het opperwezen niet waarnemen en de kennis is tot ons gekomen via openbaring.

Ik beschouw openbaringen als altijd extreem twijfelachtig. U neemt bepaalde openbaringen serieus en andere niet. Ik vind dit geen consequente houding.

Dus eender wat op openbaring gebaseerd is negeer ik compleet.

GandalftheGrey · 21 januari 2018, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld zijn die eruit gestapt, wat een terechte en eigenlijk best wel dringende zuivering inhield.

U mag gerust menen dat de openbaring slechts gekenmerkt wordt door de hand van de mens, wat evenwel niet wegneemt dat de goddelijke oorsprong van de openbaring voor mij een zaak is van vast geloof. En, zoals al eerder opgemerkt, de gemeenschappen die hiervan uitgaan, verdwijnen niet. Wel degenen die er uit modernistische beschouwingen een andere draai aan willen geven of het herleiden tot menselijke verhoudingen.

Uw laatste zin getuigt nogmaals van het feit dat u schijnbaar het onderscheid niet weet te maken tussen wat sociaal-maatschappelijk is en wat het geloof is. Christendom gaat niet om ontzag voor machten en autoriteiten, maar wel over de navolging van Christus en het geloof in Zijn goddelijke zending tot vervolmaking van de Wet.

De goddelijke oorsprong van de openbaring lijkt mij evident alleen toegankelijk via geloof. Ik ken geen andere methode die hetzelfde mogelijk maakt.

Wat mij intrigeert is welke eigenschappen uniek zijn aan een openbaring van goddelijke oorsprong , wat je niet zou terugvinden in een boodschap met menselijke oorsprong?
Op basis van welke criteria onderscheid je jouw geloof in de goddelijke oorsprong van jouw ongeloof in de menselijke oorsprong?

GandalftheGrey · 21 januari 2018, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Jawel, maar een atheïst bekijkt alles van de utilitaire kant. Als iets geen "nut" heeft in zijn ogen is het waardeloos. Waarden zoals respect, liefde, vriendschap zijn voor atheïsten niet belangrijk omdat het toch geen nut heeft. Waarom een liedje schrijven of een gedichtje? Dat is bullshit omdat het geen geld oplevert.

Ik vind dat dit het grootste verschil is tussen een theïst en aan atheïst. Alles wat niet nuttig is is voor een theïst prachtig, mooi en lovenswaardig; voor een atheïst is dat allemaal nutteloos.

En kom nu niet af dat atheïsten al iets van poëzie of tekst hebben geschreven over hun ervaring als atheïst zijn. Het hoogste wat atheïsten schrijven is bewijsvoeringen tegen theïsten. Theïsten hebben bibliotheken vol geschreven.

Atheïsten zijn gevoelloze robotten , ontdaan van elke capaciteit tot wat het fysieke ontstijgt.
Dat weten we dan ook alweer.

Aton · 21 januari 2018, 08:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als christen ga ik inderdaad uit van de geïnspireerdheid van de Schrift. Het is dus zoveel meer dan alleen "een historische verslaggeving".

Natuurlijk is dit meer dan een historisch verslag, het is het verneuken van een historie door er een mythe van te maken die totaal haaks staat op deze geschiedenis, vergelijkbaar met Nikolaas van Myra waar ze een Sinterklaas van gemaakt hebben.

Aton · 21 januari 2018, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eens afstappen van een lineaire lezing. En vaak brengt een armoedige vertaling ook wel eens problemen met zich mee.

Volkomen mee eens, zoals een ' jonge vrouw ' te vertalen naar een ' maagd ', om maar één voorbeeld te geven.

GandalftheGrey · 21 januari 2018, 09:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk is dit meer dan een historisch verslag, het is het verneuken van een historie door er een mythe van te maken die totaal haaks staat op deze geschiedenis, vergelijkbaar met Nikolaas van Myra waar ze een Sinterklaas van gemaakt hebben.

Misschien is 'confabulatie' een gepaster omschrijving? Omdat het ook iets insinueert over hoe het brein werkt.
Of is het simpelweg een briljante betuursstrategie met hegemonistisch potentieel?

JimmyB · 21 januari 2018, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Atheïsten zijn gevoelloze robotten , ontdaan van elke capaciteit tot wat het fysieke ontstijgt.
Dat weten we dan ook alweer.

Dit is manifest onjuist. Atheïsten hebben evengoed gevoelens, dit is een evolutionair gegeven.

Het grote verschil is dat atheïsten de zaken proberen te rationaliseren, dus tot universele conclusies te komen ondanks deze gevoelens.

20 januari 2018, 23:50	#1090
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.718	Vooral de evangelisten waren bijzonder geïnspireerd, vooral als ze elkaar continu flagrant tegenspraken.