Hamas verklaart de oorlog aan Israël

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mis. Niet genoeg geweld leid tot grotere problemen.

Het bewijs. Europa van nu en Japan. Vele duizenden tonnen explosieven en 2 atoombommen bleken genoeg geweld te zijn....


75 jaar vrede in West Europa is bijna niet terug te vinden in het verleden.. Tenzij je gaat naar het neolithicum.

De verre oorlogen komen ooit terug thuis. Dat proces is trouwens al gaande.

En dat is buiten de morele argumentaties gerekend.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De verre oorlogen komen ooit terug thuis. Dat proces is trouwens al gaande.

En dat is buiten de morele argumentaties gerekend.

Nope, die verre oorlog nu thuis zou kunnen komen is een oorlog die al 1300 jaar aan de grens aan't broebelen is.

De paar dobbernegers die binnenstromen kunnen we gerust integreren of wegjagen. Het is de grote hoop zeer agressieve religidoten die lokaal hard doorkweekt die de 5de kolone vormen.


Ik moet toegeven, China en het oostblok hebben dat goed door en zijn zeer repressief daartegenover.

Of hebben we hier plots een invasie van nazi's of Imperiale Japanners? Ik heb de indruk dat die groepen hun modus operandi ferm hebben aangepast of gewoon verdwenen zijn.

Oftewel, atoombommen werken wel.

[Bach]

Aan u een portie categorische imperatief gewenst

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Aan u een portie categorische imperatief gewenst

Ik zie dit als een compliment.

Mare, geef me 1 periode in de West Europese geschiedenis zonder 75 jaar oorlog of plundertochten?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De les die men niet geleerd heeft is dat geweld leidt tot geweld en niet tot vrede.

Vrede in het midden oosten kan enkel voortkomen uit de macht om de eigen landsgrenzen te bewaken. Macht + determinatie.
Drie oorlogen tegen israel tonen dat glashelder aan, plus een invasie door Iran in Irak, een invasie van Koeweit door Irak, Turkije die politieagent meent te moeten spelen in syrië, Iran die zich militair ingraaft in buurland syrië, SA die quatar probeerde economisch te wurgen en nu zelfs een kanaal graaft om de buren te couilloneren, SA die Jemen de hongerdood laat proeven, 800.000 joden die zijn moeten vluchten uit arabische landen, enz enz...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De verre oorlogen komen ooit terug thuis. Dat proces is trouwens al gaande.

En dat is buiten de morele argumentaties gerekend.

Er is niets immoreel aan een land dat zijn eigen grens + bevolking beschermen als absolute topprioriteit ziet, en daarnaar handelt. Als dat objectief bereikt is, kan er daarna -eventueel- gekeken worden naar de gevolgen.

Over zwakheid of laksheid denk ik dat de vorige minister van defensie van de VS de juiste visie had :

“You cannot allow any of your people to avoid the brutal facts. If they start living in a dream world, it’s going to be bad.”
The “dream world” he mentioned is a reference to a complacent attitude, and it’s one that can cost lives if troops aren’t vigilant.

[Bach]

Er wordt is niets legaals noch moreels aan de Israëlische bombardementen in Syrië. Als iedereen preventieve oorlogen uit wantrouwen zou beginnen voeren staat de wereld in vuur en vlam. Ik zie niet in waarom Israël dit voorrecht zou dienen te hebben, noch hoe Israël gebast zou zijn bij de creatie van een wasteland in zijn omgeving.

Daarbij is er veel desinformatie rond Iran. Het is alsof Israël perse een oorlog met dat land wil. En de desinformatie en intimidatie daarvoor niet schuwt. Het niet Iran dat Irak aanviel zoals hierboven beweerd wordt. Het ook niet Syrië dat Israël aanvalt maar andersom. Er bestaat hier geen twijfel over wie de agressor hier is. Wantrouwen is gewoon geen voldoende reden om je buur te vermoorden. De chaos die gepaard gaat met deze uitholling van het internationaal recht zou wel eens een groter gevaar voor Israël kunnen zijn dan pogen serieuze vredesonderhandelingen op poten te zetten. Maar dat vergt wel een inperking van de ambities van Israël die verder gaan dan de veiligheid van Israël. Zoals het hunkeren naar grondgebied van anderen of het willen verhinderen van de ontwikkeling van anderen.

Het extreme wantrouwen van Israël is ergens te begrijpen. Als het slechts om veiligheid gaat tenminste en niet om megalomane uitverkorenheids ambities. Maar angst is een slechte raadgever. En eentje die veel leed veroorzaakt.

De cynici zullen me van een Cumbaya dans beschuldigen maar alle menselijk leven is heilig, niet alleen dat van het eigen volk of religie.

[Bach]

Wikipedia: "Iraq invaded Iran on 22 September 1980"

Blijkbaar vind de Israël lobby het nodig deze onomstotelijke feiten om te draaien. Waarom? Om de wereld via leugens tegen Iran te keren.

Er is nog nooit een duizendjarig rijk op leugens gebouwd, noch bestaat er een god die leugenaars prefereert. Integendeel. De leugen is een teken van zwakte en komt voor de val.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wikipedia: "Iraq invaded Iran on 22 September 1980"

Klopt, Saddam Hoessein was toen nog niet zo heel lang president voor het leven in Irak en zag zijn kans schoon om stukken van het in chaos zijnde Iran in te palmen.
Alleen het gebruik van menselijke aanvalsgolven zorgden voor een halt van de Iraakse aanval, en alleen het gebruik van gifgas (en stilzwijgende goedkeuren van zowat de hele wereld) voorkwam de val van Irak tegenover de Iraanse zeloten die aanvielen alsof ze uit een gestampt wespennest kwamen.
Het was gewoon WO1 op lokale schaal.

Blijkbaar vind de Israël lobby het nodig deze onomstotelijke feiten om te draaien. Waarom? Om de wereld via leugens tegen Iran te keren.

Kwatch. Ik ben al een paar keer gefeliciteerd met mijn onvoorwaardelijke Israël liefde. (die ik niet heb, integendeel)
Ook in Israël weet men donders goed dat Iran aangevallen werd door Irak. Maar als er iets zou kunnen zijn waar de Iraanse en Iraakse leiders akkoord over kunnen zijn is over de irritante aanwezigheid van Israël in hun invloedsgebied.

Er is nog nooit een duizendjarig rijk op leugens gebouwd, noch bestaat er een god die leugenaars prefereert. Integendeel. De leugen is een teken van zwakte en komt voor de val.

Takiyya doet het toch al een 1300 jaar prima.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Heel de Westerse wereld beschouwt Hamas als een terroristische groepering.


Een terroristische groepering aan de macht helpen = steun aan terrorisme.

Zwijgt stil, dat is voor een extreem-linkse snowflake zoals onze Atmosphere juist een reden om zo een groepering te steunen...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wikipedia: "Iraq invaded Iran on 22 September 1980"

Blijkbaar vind de Israël lobby het nodig deze onomstotelijke feiten om te draaien. Waarom? Om de wereld via leugens tegen Iran te keren.

Er is nog nooit een duizendjarig rijk op leugens gebouwd, noch bestaat er een god die leugenaars prefereert. Integendeel. De leugen is een teken van zwakte en komt voor de val.

Hoezo 'blijkbaar'? Uit wat blijkt dat?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoezo 'blijkbaar'? Uit wat blijkt dat?

Als ze claimen dat Irak , Iran aanviel, dan is dat toch een leugen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Als ze claimen dat Irak , Iran aanviel, dan is dat toch een leugen?

Irak viel Iran aan.

Indien u het omgekeerde bedoelt: claimt Israël dat werkelijk? Het zou kunnen hoor, maar dat is het eerst wat ik ervan hoor.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is niets immoreel aan een land dat zijn eigen grens + bevolking beschermen als absolute topprioriteit ziet,

Maar wanneer Palestijnen hun eigen volk willen beschermen is het opeens weer terrorisme.

Zo'n beetje de hele westerse wereld vind dat de Israelische blokkade en bezetting illegaal is , en inmoreel, maar daar hoor ik u niet over.


De manier waarop Israel bezig is geweest in de Laatste decennia heeft nog steeds geen werkelijke veiligheid en dus vrede opgeleverd, terwijl zij oppermachtig zijn. Het conflict duurt al buitengewoon lang dankzij het beleid dat Israel voert.
Wanneer veiligheid werkelijk hoge prioriteit heeft is het een goed idee het conflict te beëindigen, in plaats van een bevolking verder in het nauw te drijven en daarmee voortzetting van het conflict te garanderen.

Bij de geheime diensten in Israel weten ze dat heel goed .
Maar die logica past niet bij het beleid dat de regering voert gesteund door een paranoïde bevolking .

Ondertussen is het zaak voor Israël de dreiging zo ernstig mogelijk te laten lijken voor de rest van de wereld maar vooral voor de VS. Er wordt dan ook enorm veel energie en geld gestoken in het rechtvaardigen van beleid dat evident crimineel is.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Irak viel Iran aan.

Indien u het omgekeerde bedoelt: claimt Israël dat werkelijk? Het zou kunnen hoor, maar dat is het eerst wat ik ervan hoor.

Ik weet niet of de staat Israel dat claimt

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Er wordt is niets legaals noch moreels aan de Israëlische bombardementen in Syrië. Als iedereen preventieve oorlogen uit wantrouwen zou beginnen voeren staat de wereld in vuur en vlam.

Israel vraagt niemands toestemming of moreel oordeel over de militaire beslissingen die zij nemen. Eerlijk gezegd denk ik dat ze daar hun zak aan vegen.

Ik zie niet in waarom Israël dit voorrecht zou dienen te hebben

Denkfout : Israël zit helemaal niet te wachten op iemands 'goedkeuring' ze doen dat omdat ze het nodig achten, en omdat ze het kunnen & durven.

, noch hoe Israël gebast zou zijn bij de creatie van een wasteland in zijn omgeving.

Dat is niet aan de orde. Israël bewijst al 45 jaar dat ze met hun buren Jordanië en Egypte mits de nodige strakke afspraken rond grensbeheer en de onaantastbaarheid van elkaars territorium perfect zonder oorlog kunnen naast elkaar leven.
Israel heeft niets te winnen bij een syrië dat in puin ligt. Maar er is maar 1ding dat ze niet kunnen toelaten en dat is dat er binnen een (nu) krachteloos Assad regime een Iraans leger zich zit in te graven op een boogscheut van hun zelfverklaarde erfvijand Israël en daar dan nog cargo's vol offensieve raketten laten invliegen. Ofwel voor eigen gebruik tegen israël ofwel door hun knechten uit Libanon, Hezbollah dus.

Daarbij is er veel desinformatie rond Iran. Het is alsof Israël perse een oorlog met dat land wil. En de desinformatie en intimidatie daarvoor niet schuwt. Het niet Iran dat Irak aanviel zoals hierboven beweerd wordt. Het

Eerst mijn verontschuldigingen : ik beschreef de oorlog Iran-Irak foutief. Het was wel degelijk Irak die Iran heeft aangevallen.
Wat overigens niet wegneemt dat de basis van mijn conclusie dezelfde blijft : in het MO kan 'vrede' enkel voortspruiten uit macht en determinatie om die te verdedigen.

ook niet Syrië dat Israël aanvalt maar andersom.

Niemand beweert dat hee... Syrië is gewoon geen partij meer op dit moment, het is een regime dat overleeft bij gratie van Rusland en Iran.
Doe aub niet alsof je niet weet dat Israël niet het syrische regime aanvalt, maar wel de Iraanse transportvliegtuigen, iraanse opslagplaatsen voor raketten en iraanse munitiedepots.

Er bestaat hier geen twijfel over wie de agressor hier is. Wantrouwen is gewoon geen voldoende reden om je buur te vermoorden. De chaos die gepaard gaat met deze uitholling van het internationaal recht zou wel eens een groter gevaar voor Israël kunnen zijn dan pogen serieuze vredesonderhandelingen op poten te zetten. Maar dat vergt wel een inperking van de ambities van Israël die verder gaan dan de veiligheid van Israël. Zoals het hunkeren naar grondgebied van anderen of het willen verhinderen van de ontwikkeling van anderen.

Eigenlijk zijn er twee agressors : Iran die een nieuwe vazalstaat syrië dwingt om een militaire opbouw die maar 1 rationeel doel kan hebben te moeten aanvaarden. En Israël die geen zin heeft om Iran dat te laten doen en dus preventief maatregelen neemt.

Het extreme wantrouwen van Israël is ergens te begrijpen. Als het slechts om veiligheid gaat tenminste en niet om megalomane uitverkorenheids ambities. Maar angst is een slechte raadgever. En eentje die veel leed veroorzaakt.

Ik zie nergens "angst" bij de besluitvorming van Israël hoor...
Zolang de regering in samenwerking met IDF haar eigen bevolking kan veilig stellen halen ze al hun doelstellingen. Nergens beoogt Israël enig territorium dat ze niet reeds lang in bezit hebben te willen bezetten.

De cynici zullen me van een Cumbaya dans beschuldigen maar alle menselijk leven is heilig, niet alleen dat van het eigen volk of religie.

Alleen is de regering en het leger niet garant van alle leven, heilig of niet, maar enkel van de eigen bevolking nietwaar ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Maar wanneer Palestijnen hun eigen volk willen beschermen is het opeens weer terrorisme.

Nee hoor, waar haal je dat ? Zolang de palestijnen aan hun kant van de grens Gaza/israel blijven en geen raketten, terror tunnels en andere onzin flikken hebben ze niks te vrezen van het israelische leger.

Zo'n beetje de hele westerse wereld vind dat de Israelische blokkade en bezetting illegaal is , en inmoreel, maar daar hoor ik u niet over.

Waarom zou ik daarover een oordeel moeten vellen ? Het is het antwoord van de staat Israël tegenover een jarenlang volgehouden serie van aanslagen door internationaal erkende terroristen.

De manier waarop Israel bezig is geweest in de Laatste decennia heeft nog steeds geen werkelijke veiligheid en dus vrede opgeleverd, terwijl zij oppermachtig zijn. Het conflict duurt al buitengewoon lang dankzij het beleid dat Israel voert.

Dat is inderdaad ook de klacht van de rechterzijde van de politiek, die overigens steeds maar machtiger aan het worden is en de arbeiderspartij die nog een beetje soft waren volkomen weggedrukt hebben. Hun klacht is namelijk dat de inspanningen nog niet het beoogde doel hebben gehad : de definitieve vernietiging van de vijand Hamas.

Wanneer veiligheid werkelijk hoge prioriteit heeft is het een goed idee het conflict te beëindigen, in plaats van een bevolking verder in het nauw te drijven en daarmee voortzetting van het conflict te garanderen.

Poepsimpel. Stop elke aanval op de grens gaza/israël en elke reden voor conflict valt per direct weg.

Bij de geheime diensten in Israel weten ze dat heel goed .
Maar die logica past niet bij het beleid dat de regering voert gesteund door een paranoïde bevolking .

De 'geheime dienst' en het leger zitten in Israël in het centrum van de macht, die weten maar al te goed wat er nodig en nuttig is voor hun eigen zaak en hun eigen belang.

Ondertussen is het zaak voor Israël de dreiging zo ernstig mogelijk te laten lijken voor de rest van de wereld maar vooral voor de VS. Er wordt dan ook enorm veel energie en geld gestoken in het rechtvaardigen van beleid dat evident crimineel is.

Zoals ik eerder al eens zei : public relations is een handige tool om de noodzakelijke acties ietsiepietsie 'verkoopbaarder' te maken naar de buitenwereld toe. Maar los van alle PR overwegingen : als er een vijand je bedreigt, dan vernietig je die.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Als ze claimen dat Irak , Iran aanviel, dan is dat toch een leugen?

Wie zijn "ze"?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Maar wanneer Palestijnen hun eigen volk willen beschermen is het opeens weer terrorisme.

Als de vrijheidsstrijders als legereenheden zouden opereren om aan de grens met Israël aanvallen vanuit Israël te stoppen, dan zijn het geen terroristen.Dan zijn het soldaten.
Als diezelfde helden vanuit een speeltuin, hospitaaldak of soortgelijke humane infrastructuur ongerichte aanvallen lanceren op Israël, of met zelfontploffers gerichte aanvallen plegen op Israëli burgers, dan zijn het terroristen.

Zo'n beetje de hele westerse wereld vind dat de Israelische blokkade en bezetting illegaal is , en inmoreel, maar daar hoor ik u niet over.

Wat de sneeuwvlokjes ervan vinden, daar veegt Israël zijn gat aan. De boze brieven van de VN zijn prima WC papier.

De manier waarop Israel bezig is geweest in de Laatste decennia heeft nog steeds geen werkelijke veiligheid en dus vrede opgeleverd, terwijl zij oppermachtig zijn. Het conflict duurt al buitengewoon lang dankzij het beleid dat Israel voert.
Wanneer veiligheid werkelijk hoge prioriteit heeft is het een goed idee het conflict te beëindigen, in plaats van een bevolking verder in het nauw te drijven en daarmee voortzetting van het conflict te garanderen.

Het conflict van "Israël" is al veel langer bezig van een paar decennia
Tjiens, nu telt het geschiedenisgebeuren wel mee voor u.

Bij de geheime diensten in Israel weten ze dat heel goed .
Maar die logica past niet bij het beleid dat de regering voert gesteund door een paranoïde bevolking .

Dus Israëli burgers zijn paranoïde omdat er regelmatig iets ontploft in hun tuinen, restaurants, bussen enzoverder?

Ondertussen is het zaak voor Israël de dreiging zo ernstig mogelijk te laten lijken voor de rest van de wereld maar vooral voor de VS. Er wordt dan ook enorm veel energie en geld gestoken in het rechtvaardigen van beleid dat evident crimineel is.

Genoteerd, eigen volk beschermen is crimineel.

[Bach]

Preventieve oorlogen of tenminste die wat onder die noemer gepretendeerd gevoerd worden gaan in tegen het VN charter. Laat dit duidelijk zijn. De Israëlische aanvallen op Syrië zijn illegaal. De Iraanse aanwezigheid in Syrië is legaal. Al de rest zijn smoke screens om militaire agressies achter te verbergen of goed te praten. Een gewapende vrede dient mogelijk te zijn.

Ik hoop nog steeds dat Israël tot haar senses komt. Vrede in het midden Oosten ligt meer bij Nethanyanu dan bij Trump. Oorlog ook. Het wordt steeds duidelijker wie de spin in het web van de Syrische oorlog is. De maskers zijn gevallen met de recente onthullingen van Israël meer als 2000 aanvallen op Syrië te hebben uitgevoerd sinds 2011 (naast het bewapenen en financieren van opstandelingen).

Hoeveel macht moet men wel niet hebben om dit zolang uit de westerse pers te houden trouwens.

Hamas is kinderspel in vergelijking met wat er allemaal aan de hand is. Een bliksemafleider.