Over de vrije wil

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Fout dus.

Hier verwijs ik naar mijn atoomtheorie (zie link onderaan).
De substantie van het heelal is het bewustzijn.
En met name het denken: de GEEST, die eeuwig en oneindig is en heilig.

Het brein is slechts een uiterlijk instrument, zoals je computer.
Het is eindig en vergankelijk en wordt bestuurd door de microgoden.

Dat lijkt wel op de wijsheid van de Egyptenaren. Die geloofden in de oudheid dat alle materie bezield is door levende atomen. Ook een steen if rots zou bestaan uit levende deeltjes. Daar heb je dan je atoomtheorie aan ontleend. Je kan misschien beter tot de stenen praten dan op dit forum schrijven. Veel plezier ermee!

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt wel op de wijsheid van de Egyptenaren. Die geloofden in de oudheid dat alle materie bezield is door levende atomen. Ook een steen if rots zou bestaan uit levende deeltjes. Daar heb je dan je atoomtheorie aan ontleend. Je kan misschien beter tot de stenen praten dan op dit forum schrijven. Veel plezier ermee!

Daar heb ik mijn atoomtheorie niet aan ontleend.

En ook praat ik niet tot de stenen, maar wel is het zo dat sowieso alles wat ik zeg door ontelbare microgoden wordt gehoord.

Maar wel zijn de mensen zo doof als stenen.
In die zin kan ik net zo goed tot de stenen praten.

En ik betwijfel of de Egyptenaren al bekend waren met de atomen, want die zijn pas door de Grieken ontdekt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan je iets willen zonder je daarvan bewust te zijn (zonder het te denken)? Dat denk ik niet. Het bewustzijn kent verschillende niveau's. Lichamelijk bijvoorbeeld het slikken van speeksel en je omdraaien in je slaap. En rationeel bewustzijn van gebeurtenis met zijn impact op jezelf en anderen. (...)

Kan een mens iets geloven uit vrije wil? Ik denk het niet. Wie iets gelooft is geneigd ernaar te handelen, of anders opzettelijk te handelen in strijd met dat geloof. Dat is het leidmotief van de bijbel vanaf de boom van kennis van goed en kwaad.

Matteüs schrijft over de vrije wil om te geloven.
17:1 Toen antwoordden Hem enige der schriftgeleerden en Farizeeën en zeiden: Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten. De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier. De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier.
(...)
Terwijl Hij nog tot de scharen sprak, zie, zijn moeder en broeders stonden buiten en trachtten Hem te spreken te krijgen. [En iemand zeide tot Hem: Zie, uw moeder en uw broeders staan buiten en trachten U te spreken te krijgen.] Maar Hij antwoordde de boodschapper en zeide: Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broeders? En Hij strekte zijn hand uit over zijn discipelen en zeide: Ziedaar mijn moeder en mijn broeders. Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder.

De Farizeeën en schriftgeleerden wilden klaarblijkelijk wel geloven als Jezus een teken zou geven als bewijs van zijn autoriteit. Dat idee was geheel in overeenstemming met de tijdgeest. Zijn moeder Maria en broers geloofden ook niet in hem - ze wilden dat niet en konden dat niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan een mens iets geloven uit vrije wil? Ik denk het niet. Wie iets gelooft is geneigd ernaar te handelen, of anders opzettelijk te handelen in strijd met dat geloof. Dat is het leidmotief van de bijbel vanaf de boom van kennis van goed en kwaad.

De mens kan gedwongen worden te geloven, dat impliceert dat het ook uit vrije wil kan.

Dan pas komt het handelen of de mens ook bereid is van zijn geloof in het handelen te getuigen.

Geloof en handelen zijn verschillend, de een is innerlijk en de ander uiterlijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens kan gedwongen worden te geloven, dat impliceert dat het ook uit vrije wil kan.

Dan pas komt het handelen of de mens ook bereid is van zijn geloof in het handelen te getuigen.

Geloof en handelen zijn verschillend, de een is innerlijk en de ander uiterlijk.

Bedankt voor je inhoudelijke commentaar.

Je maakt een redeneerfout.
De mens kan NIET gedwongen worden om te geloven, maar wel gedwongen worden om te handelen, zonder te geloven. Veel gezinsleden en kinderen die niet geloofden werden gedwongen om met de echtgenoot of ouders naar de kerk te gaan of bepaalde dingen te doen of na te laten. Maar niet uit geloof in god en diens geboden, of in de wijsheid van de priester of voorganger. Ze waren zich bewust van hun ongeloof, net als de broers van Jezus..

Dat ongeloof is echter, zoals ik in de voorgaande post heb betoogd, niet vrij. Geloof en ongeloof zijn niet vrij. Ik ben een harde determinist.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt voor je inhoudelijke commentaar.

Je maakt een redeneerfout.
De mens kan NIET gedwongen worden om te geloven, maar wel gedwongen worden om te handelen, zonder te geloven.

De mens kan wel degelijk gedwongen worden te geloven.
Dat heeft de katholieke kerk gedaan in haar lange geschiedenis.

Veel gezinsleden en kinderen die niet geloofden werden gedwongen om met de echtgenoot of ouders naar de kerk te gaan of bepaalde dingen te doen of na te laten. Maar niet uit geloof in god en diens geboden, of in de wijsheid van de priester of voorganger. Ze waren zich bewust van hun ongeloof, net als de broers van Jezus..

Maar wat de mensen eerst niet wilden geloven werd hun tot geloof door de constante indoctrinatie.
De geschiedenis heeft dat bewezen.
Je bent er zelf een voorbeeld van hoe je zelf eindeloos over de oude bijbel zit te zeuren.

Dat ongeloof is echter, zoals ik in de voorgaande post heb betoogd, niet vrij. Geloof en ongeloof zijn niet vrij. Ik ben een harde determinist.

Geloof en ongeloof zijn deels onvrij en ook vrij.
Onvrij door de opvoeding en vrij door de eigen ziel aan gevoel en denkkracht.
Het komt van buiten en van binnen beide.

De waarheid is geen eenzijdigheid, maar de eenheid van tegendelen.
Hegel.
Ook de oude Bijbel getuigt van de vrijheid en onvrijheid: de wil van de mens en die van God.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens kan wel degelijk gedwongen worden te geloven.
Dat heeft de katholieke kerk gedaan in haar lange geschiedenis.
Maar wat de mensen eerst niet wilden geloven werd hun tot geloof door de constante indoctrinatie.
De geschiedenis heeft dat bewezen.
Je bent er zelf een voorbeeld van hoe je zelf eindeloos over de oude bijbel zit te zeuren.

Toch maak je een denkfout. Indoctrinatie is beïnvloeding en verleiding. De dwang daarbij is de verplichting godsdienst onderricht te volgen, bijvoorbeeld op school in verplichte lesuren. Of een kind het gelooft hangt af van andere factoren, en ander onderricht, bijvoorbeeld van ouders of familie. Het is deterministisch, oorzaak en gevolg.
Wat ik over godsdienst schrijf verklaart mijn ongelovigheid.

Geloof en ongeloof zijn deels onvrij en ook vrij.
Onvrij door de opvoeding en vrij door de eigen ziel aan gevoel en denkkracht. Het komt van buiten en van binnen beide.

Deze inconsequente opvatting dat geloven deels onvrij is wn deels vrij heb je te danken aan indoctrinatie van onzin over een ziel. Die bestaat niet. Je hebt een dualistische of misschien een trinitaire opvatting over de mens. Van Hegel overgenomen?

De waarheid is geen eenzijdigheid, maar de eenheid van tegendelen.
Hegel.
Ook de oude Bijbel getuigt van de vrijheid en onvrijheid: de wil van de mens en die van God.

Dat is flauwe kul want voor de mens tegenstrijdig en voor een nietbestaande god niet aantoonbaar. De eenheid van begrippen van Hegel is taalkundige onzin. Ik zal nog voorbeelden geven van geloof en ongeloof en opprtunisme in de geschidenis van de joden, dankzij Flavius Josephus. Die heeft er boeken over volgeschreven en had daarin zelf ook een ruime ervaring. Het werd in zijn tijd nog begrepen. Lees dat eerst eens.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch maak je een denkfout. Indoctrinatie is beïnvloeding en verleiding. De dwang daarbij is de verplichting godsdienst onderricht te volgen, bijvoorbeeld op school in verplichte lesuren. Of een kind het gelooft hangt af van andere factoren, en ander onderricht, bijvoorbeeld van ouders of familie. Het is deterministisch, oorzaak en gevolg.
Wat ik over godsdienst schrijf verklaart mijn ongelovigheid.

dwang, indoctrinatie en hersenspoelen maakt de mens uiteindelijk tot een gelovige.

Deze inconsequente opvatting dat geloven deels onvrij is wn deels vrij heb je te danken aan indoctrinatie van onzin over een ziel. Die bestaat niet. Je hebt een dualistische of misschien een trinitaire opvatting over de mens. Van Hegel overgenomen?

De ziel bestaat, het is je gevoelsleven waaruit het geloof wordt geboren.
Zonder ZIEL ben je slechts een mechanische robot.
En zonder GEEST is de mens ook nog eens DOM.

Dat is flauwe kul want voor de mens tegenstrijdig en voor een nietbestaande god niet aantoonbaar. De eenheid van begrippen van Hegel is taalkundige onzin. Ik zal nog voorbeelden geven van geloof en ongeloof en opprtunisme in de geschidenis van de joden, dankzij Flavius Josephus. Die heeft er boeken over volgeschreven en had daarin zelf ook een ruime ervaring. Het werd in zijn tijd nog begrepen. Lees dat eerst eens.

Als je mijn atoomtheorie niet kunt begrijpen dan kun je nog altijd een hoop onzin over die oude Bijbel schrijven.
Dan doen de mensen al reeds 2000 jaar, dus volg de domme massa in deze.
Echte VRIJHEID is slechts de enkeling gegeven, de enig ware CHRISTUS dus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan een mens iets geloven uit vrije wil? Ik denk het niet. Wie iets gelooft is geneigd ernaar te handelen, of anders opzettelijk te handelen in strijd met dat geloof. Dat is het leidmotief van de bijbel vanaf de boom van kennis van goed en kwaad.

Matteüs schrijft over de vrije wil om te geloven.
17:1 Toen antwoordden Hem enige der schriftgeleerden ( 1 ) en Farizeeën en zeiden: Meester, wij zouden wel een teken van U willen zien. Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken ( 2 ), maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was ( 3 ), zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten ( 4 ). De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona (5 ) en zie, meer dan Jona is hier. De koningin van het Zuiden zal in het oordeel optreden met dit geslacht en het veroordelen, want zij is gekomen van de einden der aarde om de wijsheid van Salomo te horen, en zie, meer dan Salomo is hier ( 6 ).
(...)
Terwijl Hij nog tot de scharen sprak, zie, zijn moeder en broeders stonden buiten en trachtten Hem te spreken te krijgen. [En iemand zeide tot Hem: Zie, uw moeder en uw broeders staan buiten en trachten U te spreken te krijgen.] ( 7 ) Maar Hij antwoordde de boodschapper en zeide: Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broeders? En Hij strekte zijn hand uit over zijn discipelen ( 8 ) en zeide: Ziedaar mijn moeder en mijn broeders. Want al wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is ( 9 ), die is mijn broeder en zuster en moeder.

Het bovenstaande verhaal in Mattheüs 17 is geen verslag van een werkelijke gebeurt3nis. Complexe verhalen waarin de personages sprekend zijn opgevoerd zijn niet betrouwbaar. Dit verhaal is door een getalenteerde schrijver en demagoog gecomponeerd om zijn publiek te overtuigen en indoctrineren door verschillende dogma's in een ijzeren samenhang te presenteren. Het gaat om Geloof in Jezus en ongeloof met betrekking tot Jezus en zijn missie. Verwijzingen naar verschillende dogma's in de tekst heb ik genummerd 1 tot 9. De dogma's in het kort:

1) Geleerden zijn sceptisch in geloofszaken.
2) Geleerden en mensen in het algemeen zijn slecht en zondig.
3) De bijbel (verhaal van jona) is de waarheid.
4) Jezus is na drie dagen uit de dood herrezen / opgestaan.
5) Jezus roept mensen op zich te bekeren.
6) Jezus is wijs als Salomo en hij is de beloofde gezalfde koning van JHWH.
7) Jezus is een historische persoon met familie - die niet geloofde in hem.
8) Jezus is een historische prediker met discipelen,
9) Mesen moeten DE WIL VAN GOD DOEN ( thema vrije wil ).

Het gaat om punt 9. Mensen die het evangelie kritiekloos lezen zullen zich door Mattheüs laten leiden, in de overtuiging dat zij dit vrijwillig doen !

Citaat: Dogmatische standpunten zijn voor veel mensen aantrekkelijk. Als je zo’n standpunt overneemt hoef je niet meer na te denken of te twijfelen, je hebt voortaan een stevig houvast. Rationele tegenspraak ketst daar helemaal op af. Er wordt een stelling betrokken en daarover valt niet te praten. Wat je er ook van zegt, de stelling zal gewoon worden herhaald of in het beste geval via een kromme (soms absurde) redenering verdedigd.

Natuurlijk houdt ieder mens zoveel mogelijk vast aan bepaalde waarden die hem/haar zijn bijgebracht, maar dat hoeft niet te verhinderen om hierover met anderen van gedachten te wisselen of om toch tot een zekere mate van overeenstemming te komen. Met dogmatici valt echter niet te communiceren over de stelling die zij betrekken.

Opinieleiders, politici, geestelijk leiders en topmanagers gebruiken dogmatische standpunten om hun eigen positie te beschermen en vooral ook om hun zin te krijgen bij het nemen van door hen gewenste beslissingen. Hun achterbannen/volgers hebben geen rationele onderbouwing van die beslissingen nodig, waardoor zulke leiders zich makkelijk kunnen handhaven. Het geloof in de leider is voldoende. (Peter van Hoesel) Lees verder:
https://www.managementissues.com/ind...he-standpunten

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het bovenstaande verhaal in Mattheüs 17 is geen verslag van een werkelijke gebeurt3nis. Complexe verhalen waarin de personages sprekend zijn opgevoerd zijn niet betrouwbaar. Dit verhaal is door een getalenteerde schrijver en demagoog gecomponeerd om zijn publiek te overtuigen en indoctrineren door verschillende dogma's in een ijzeren samenhang te presenteren. Het gaat om Geloof in Jezus en ongeloof met betrekking tot Jezus en zijn missie. Verwijzingen naar verschillende dogma's in de tekst heb ik genummerd 1 tot 9. De dogma's in het kort:

1) Geleerden zijn sceptisch in geloofszaken.
2) Geleerden en mensen in het algemeen zijn slecht en zondig.
3) De bijbel (verhaal van jona) is de waarheid.
4) Jezus is na drie dagen uit de dood herrezen / opgestaan.
5) Jezus roept mensen op zich te bekeren.
6) Jezus is wijs als Salomo en hij is de beloofde gezalfde koning van JHWH.
7) Jezus is een historische persoon met familie - die niet geloofde in hem.
8) Jezus is een historische prediker met discipelen,
9) Mesen moeten DE WIL VAN GOD DOEN ( thema vrije wil ).

Het gaat om punt 9. Mensen die het evangelie kritiekloos lezen zullen zich door Mattheüs laten leiden, in de overtuiging dat zij dit vrijwillig doen !

Citaat: Dogmatische standpunten zijn voor veel mensen aantrekkelijk. Als je zo’n standpunt overneemt hoef je niet meer na te denken of te twijfelen, je hebt voortaan een stevig houvast. Rationele tegenspraak ketst daar helemaal op af. Er wordt een stelling betrokken en daarover valt niet te praten. Wat je er ook van zegt, de stelling zal gewoon worden herhaald of in het beste geval via een kromme (soms absurde) redenering verdedigd.

Natuurlijk houdt ieder mens zoveel mogelijk vast aan bepaalde waarden die hem/haar zijn bijgebracht, maar dat hoeft niet te verhinderen om hierover met anderen van gedachten te wisselen of om toch tot een zekere mate van overeenstemming te komen. Met dogmatici valt echter niet te communiceren over de stelling die zij betrekken.

Opinieleiders, politici, geestelijk leiders en topmanagers gebruiken dogmatische standpunten om hun eigen positie te beschermen en vooral ook om hun zin te krijgen bij het nemen van door hen gewenste beslissingen. Hun achterbannen/volgers hebben geen rationele onderbouwing van die beslissingen nodig, waardoor zulke leiders zich makkelijk kunnen handhaven. Het geloof in de leider is voldoende. (Peter van Hoesel) Lees verder:
https://www.managementissues.com/ind...he-standpunten

2000 jaar geleuter over de oude bijbel heeft niks opgeleverd dan een gespletenheid tussen geloof en wetenschap.
De oplossing daarvan is mijn nieuwe bijbel met mijn atoomtheorie.

Daarin is de ware vrijheid een met GOD te zijn tot de waarlijk vrije wil GODS RIJK op aarde te scheppen.

Gods Rijk bestaat in de microkosmos.
De elementaire deeltjes van de atomen zijn ruimteschepen.
Ik ben Harriechristus, de wedergeboren Jezus.
De enige die de wereld nog kan redden.