Schreef Flavius Josephus de Evangeliën en de brieven van Paulus?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De vraag blijft staan: waarom denkt men dat het evangelie van Marcus het oudste is? Er zijn geen bewijzen voor een nauwkeurige datering van de evangeliën en brieven. Een voorkeur voor Marcus als eerst berust op een hypothese over het ontstaan van de 3 synoptische evangelies Mattheüs, Marcus en Lukas: ze hebben veel overeenkomsten. Men denkt dan aan een "logische" ontstaansgeschiedenis. Ze kunnen gebruik genaakt hebben van dezelfde bron Q die verloren is gegaan, ofwel Mattheüs en Lucas hebben Marcus gebruikt als bron voor hun evangelie en wat aan toegevoegd. Ik volg een andere hypothese gebaseerd die gebruik maakt van meerdere vroeg-christelijke bronnen, eerste eeuw, die men apocrief noemt, en een andere redenering over het ontstaan van de 4 evangelies.

Bewijzen niet, maar het is een hypothese die de meeste specialisten aanvaarden. Auteurs als SGF Brandon, en later Charles Vergeer hebben daar zowat alle beschikbare historische en literaire bronnen voor gebruikt om hun hypothese op te bouwen. Er is ook heel veel onderzoek gedaan door linguisten om te proberen de basisteksten die overduidelijk door meerdere redacties zijn gegaan terug te herconstrueren.

Een sterke aanwijzing dat Marcus het eerste en dus de oudste tekst is, is dat het wel de figuur beschrijft maar totaal nog niet de elementen van de later ontstane mysteriecultus in zich draagt. Iets dat we vanaf Mattheus wel zien.

En dat is dan weer iets dat jammer genoeg als een magneet werkt op de theologen en gelovigen. Die willen meestappen in het mystieke verhaal, de onzin over onbevlekte ontvangenis, wederopstanding enz.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens de christelijke traditie is het evangelie van Mattheüs het eerste canonieke evangelie. Het is geschreven voor de Joden, niet voor de heidenen. De reden vind je in Mattheüs . Laat ik het omdraaien. Waarop baseert men dat het evangelie van Marcus als eerste is geschreven?

Romeinen 1:16-17. (Paulus / Flavius Josephus)
‘Want ik schaam mij het Evangelie niet;
want het is een kracht Gods
tot behoud voor een ieder die gelooft,
eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek.

Het Oude Testament, de Tenach, was geschreven, bewaard, in het Hebreeuws, en uiteindelijk vertaald in het Grieks, de Septuagint (LXX), voltooid ca 50 voor Christus. De schrijvers van het N.T. vonden het nodig of logisch om het evangelie toe te voegen aan de Tenach zodat deze geschriften een eenheid vormen. Pas daarna is er behoefte aan, of ruimte voor, een Griekse vertaling of samenvatting van een evangelie van Jezus, voor de heidenen en vergriekste joden. Papias dacht er zo over.

Mattheüs 10:5 SV.
Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen.

Handelingen 10 KBV
5De gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus meegekomen waren, stonden verbaasd dat ook over de heidenen de gave van de heilige Geest was uitgestort; 46want zij hoorden hen talen spreken en God verheerlijken. Toen zei Petrus: 47“Kan iemand nog het water weigeren, zodat deze mensen, die juist als wij de heilige Geest ontvangen hebben, niet gedoopt zouden worden?” 48En hij beval hen te dopen in de naam ...

Maar ik loop hiermee vooruit op de zaken. Later meer.

Hetgeen natuurlijk niet erg rijmen valt met de parabel van ‘de Barmhartige Samaritaan’ . En zo spreekt het evangelie zich steeds op vaste tijden tegen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Bewijzen niet, maar het is een hypothese die de meeste specialisten aanvaarden. Auteurs als SGF Brandon, en later Charles Vergeer hebben daar zowat alle beschikbare historische en literaire bronnen voor gebruikt om hun hypothese op te bouwen. Er is ook heel veel onderzoek gedaan door linguisten om te proberen de basisteksten die overduidelijk door meerdere redacties zijn gegaan terug te herconstrueren.

Een sterke aanwijzing dat Marcus het eerste en dus de oudste tekst is, is dat het wel de figuur beschrijft maar totaal nog niet de elementen van de later ontstane mysteriecultus in zich draagt. Iets dat we vanaf Mattheus wel zien.

En dat is dan weer iets dat jammer genoeg als een magneet werkt op de theologen en gelovigen. Die willen meestappen in het mystieke verhaal, de onzin over onbevlekte ontvangenis, wederopstanding enz.

Of dat allemaal terecht is kan ik nu niet beoordelen. Ik kijk heel anders aan tegen het probleem van de volgorde. En ik niet alleen. Volgens Handelingen werd het evangelie tot de heidenen gepredikt voor het eerst in Caesarea, tot Conelius, de romeinse hoofdman en zijn verwanten en vrienden. Volgens de chronologie zou dat zijn in het jaar 37, als de hemelvaart plaats vond in 30. Na die tijd spraken Paulus en Petrus en Barnabas op hun reizen steeds als eerste en voornamelijk tot de joden, hun BROEDERS. Er was geen sterke behoefte aan een evangelie voor de heidenen. De onderstaan info over Marcus sluit daar bij aan. Het bevestigt mijn bovenstaande opvatting.

Evangelie van Marcus.
Auteur: Hoewel het Evangelie van Marcus niet vermeldt wie de schrijver ervan is, waren de oude kerkvaders het er unaniem over eens dat Marcus de schrijver is. Hij was een metgezel van de apostel Petrus, en kennelijk zijn geestelijke zoon (1 Petrus 5:13). Van Petrus ontving hij uit eerste hand informatie over de gebeurtenissen en leer van de Heer, en legde die informatie schriftelijk vast.

Algemeen wordt aangenomen dat Marcus degene is die in het Nieuwe Testament Johannes Marcus wordt genoemd (Handelingen 12:12). ...
Doelstelling: Terwijl Matteüs hoofdzakelijk gericht is tot zijn mede-Joden, lijkt het Evangelie van Marcus voor de Romeinse gelovigen bestemd te zijn; in het bijzonder niet-Joden. Marcus schreef als predikant aan Christenen die het Evangelie al eerder gehoord hadden en geloofden (Romeinen 1:8). Het was zijn wens dat zij een biografische beschrijving van Jezus Christus als Dienaar van de Heer en Verlosser van de wereld zouden hebben, om hun geloof te sterken ondanks de hevige vervolging en om hen te leren wat het betekende om Zijn leerlingen te zijn.

Verbanden: Omdat de doelgroep van Marcus de niet-Joden waren, citeert hij niet zo vaak uit het Oude Testament als Matteüs, die hoofdzakelijk voor de Joden schreef. Hij begint niet met een genealogie om Jezus in verband te brengen met de Joodse aartsvaders, maar begint in plaats daarvan met Zijn doop, het begin van Zijn bediening op aarde. Maar zelfs daar citeert Marcus uit een profetie van het Oude Testament aangaande de boodschapper — Johannes de Doper — die de mensen zou manen “Maak de weg van de Heer gereed” (Marcus 1:3; Jesaja 40:3) in afwachting van de komst van hun Messias.
Lees verder: https://www.gotquestions.org/Nederla...an-marcus.html

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hetgeen natuurlijk niet erg rijmen valt met de parabel van ‘de Barmhartige Samaritaan’ . En zo spreekt het evangelie zich steeds op vaste tijden tegen.

Geen tegenspraak in dit geval, naar mijn mening. Het is een parabel om een jood iets in te prenten. Wie is mijn naaste?

Citaat: Dit wordt in het christendom meestal zo geïnterpreteerd dat christenen 'barmhartig' moeten zijn voor alle mensen, niet alleen voor mede-christenen.[1] In veel gevallen wordt het als een aansporing gezien voor christenen om zich over mensen in nood te ontfermen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is het belang van de naam 'Jezus van Nazareth' voor het onderwerp van deze draad? Antwoord: Als de evangeliën en brieven van Paulus van dezelfde auteur zijn (of geschreven zijn met diens supervisie) dan zal de hoofdpersoon van zijn verhalen dezelfde naam hebben, tenzij afwijking daarvan een bepaalde bedoeling heeft. we mogen sowieso consistentie verwachten bij de aanduiding van de hoofdpersoon van het N.T.. Welnu, dat blijkt niet het geval te zijn. De naam 'Jezus van Nazareth' wordt in het Nederlandse taalgebied naar mijn beleving het meest gebruikt. Hoe zit dat in het N.T. als geheel? (...)

Het belang van de naam Nazarener blijkt onder meer uit Handelingen inzake de bekering van Saulus. Hij vervolgde de volgelingen van Jezus totdat hij op weg naar Damascus een visioen kreeg: Handelingen 22:8 En ik antwoordde: Wie zijt Gij, Heere? En Hij zeide tot mij: Ik ben Jezus, de Nazarener, Welken gij vervolgt. De opgestane Jezus identificeerde zich met de naam 'Jezus de Nazarener'.

Maar jaren later, als Paulus na zijn reizen is teruggekeerd naar Jeruzalem, om daar in de tenpel aan God te offeren (!) Wordt hij herkent ? En gearresteerd als lid van een bepaalde joodse sekte.

Handelingen 24:5 KBV
5 Wij hebben namelijk bevonden, dat deze man een pest is en oproer verwekt onder alle Joden in de hele wereld; verder, dat hij een van de kopstukken is van de sekte der Nazoreeën, 6 en zelfs getracht heeft de tempel te ontheiligen. We hebben hem dan ook gegrepen.

Jezus had incidenten in de tempel veroorzaakt door zijn optreden tegen de geldwisselaars. Jezus had ook gesproken over afbreken van de tempel en over de vernietiging van de stad. In dit hoofdstuk van Handelingen blijkt Paulus nog steeds de joodse gebruiken in acht te nemen, als een Nazoreeër.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geen tegenspraak in dit geval, naar mijn mening. Het is een parabel om een jood iets in te prenten. Wie is mijn naaste?

Citaat: Dit wordt in het christendom meestal zo geïnterpreteerd dat christenen 'barmhartig' moeten zijn voor alle mensen, niet alleen voor mede-christenen.[1] In veel gevallen wordt het als een aansporing gezien voor christenen om zich over mensen in nood te ontfermen.

Een flagrante tegenspraak naar mij oordeel. Als men wil diets maken aan een Jood dat ook een Samaritaan zijn naaste is, terwijl men diezelfde jood uitdrukkelijk verbiedt Samaritaanse steden te betreden, dan blijft er niet zoveel meer over van de Joodse naastenliefde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een flagrante tegenspraak naar mij oordeel. Als men wil diets maken aan een Jood dat ook een Samaritaan zijn naaste is, terwijl men diezelfde jood uitdrukkelijk verbiedt Samaritaanse steden te betreden, dan blijft er niet zoveel meer over van de Joodse naastenliefde.

Naar mijn bescheiden oordeel is dat niet de strekking van de parabel. De naastenliefde die de Samaritaan betoonde aan een Jood wordt aan deze als voorbeeld gesteld. Meer niet.

Maar het evangelie van Johannes vermeldt een ander voorval met een theologische strekking.

4:3 ... verliet Hij Judea en ging weer naar Galilea. 4 Hij moest door Samaria en 5 kwam zo aan een stad van Samaria, Sichar genaamd, dichtbij het stuk grond dat Jakob aan zijn zoon Jozef had gegeven. 6 Daar bevond zich de bron van Jakob en vermoeid van de tocht ging Jezus zomaar bij deze bron zitten. Het was ongeveer het zesde uur. Toen een vrouw uit Samaria water kwam putten zei Jezus tot haar: “Geef Mij te drinken.” 8 De leerlingen waren namelijk naar de stad gegaan om levensmiddelen te kopen. 9 De Samaritaanse zei tot Hem: “Hoe kunt Gij als Jood nu te drinken vragen aan mij, een Samaritaanse?” Joden onderhouden namelijk geen betrekkingen met de Samaritanen.
10 Jezus gaf haar ten antwoord: “Als ge enig begrip had van de gave Gods en wist wie het is, die u zegt: Geef Mij te drinken, zoudt ge het aan Hem hebben gevraagd en Hij zou u levend water hebben gegeven.” 11 Daarop zei de vrouw tot Hem: “Heer, Ge hebt niet eens een emmer en de put is diep; waar haalt Ge dan dat levende water vandaan? 12 Zijt ge soms groter dan onze vader Jakob die ons de put gaf en er met zijn zonen en zijn vee uit dronk?” 13 Jezus antwoordde haar: “Iedereen die van dit water drinkt, krijgt weer dorst, 14 maar wie van het water drinkt dat Ik hem zal geven, krijgt in eeuwigheid geen dorst meer; integendeel, het water dat Ik hem zal geven, zal in hem een waterbron worden, opborrelend tot eeuwig leven.” ... en zo voort ...

Het is nota bene de langste dialoog in de bijbel. Joden mochten niet spreken met Samaritanen, niet net een vrouw zonder begeleider, en een rabbi mocht dat helemaal niet doen. Bovendien vertelt Jezus aan deze vrouw nog over de wedergeboorte uit water en geest, wat niet opportuun is.

Johannes 4 is ook strijdig met de instructie die Jezus aan zijn apostelen gaf. Mattheüs 10:5 SV. Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen. - Het gesprek vond plaats buiten de stad, maar de instructie was natuurlijk bedoeld als richtlijn voor de verkondiging van het evangelie. De apostelen waren naar de stad gegaan om voedsel te kopen, niet om er te verblijven. Jezus was vermoeid van de dagreis, een wandeling van minstens 30 kilometer. Hij was ook dorstig en hongerig. Ach, net een mens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar jaren later, als Paulus na zijn reizen is teruggekeerd naar Jeruzalem, om daar in de tenpel aan God te offeren (!) Wordt hij herkend ? En gearresteerd als lid van een bepaalde joodse sekte.

Handelingen 24:5 KBV
5 Wij hebben namelijk bevonden, dat deze man een pest is en oproer verwekt onder alle Joden in de hele wereld; verder, dat hij een van de kopstukken is van de sekte der Nazoreeën, 6 en zelfs getracht heeft de tempel te ontheiligen. We hebben hem dan ook gegrepen (...)

Paulus is van zijn reizen teruggekeerd naar Jeruzalem en wordt herkend als Nazoreeër. Hij kwam uit Efeze, een grote Ionische haven- en handelsstad aan de westkust van Klein-Azië. Joden uit Klein Azië waren ook naar Jeruzalem gereisd en herkenden Paulus in de tempel. In Handelingen staat een uitvoerig verslag.

24:18 Enkele Joden uit Asia vonden mij na mijn reiniging hiermee bezig in de tempel zonder dat er sprake was van volksoploop of ongeregeldheden. 19 Dezen moesten dus eigenlijk voor u staan en een aanklacht indienen, als ze iets tegen mij zouden hebben. 20 Of laten anders deze mannen zelf hier zeggen welke misdaad ze hebben ontdekt toen ik voor het Sanhedrin stond, 21 tenzij het gaat om dat ene woord dat ik uitriep toen ik in hun midden stond: Om de opstanding uit de doden sta ik heden voor u terecht.” 22 Toen zond Felix, die volkomen op de hoogte was van alles wat de Weg betrof, hen voorlopig heen en zei: “Wanneer de bevelhebber Lysias hier komt, zal ik een beslissing nemen in uw aangelegenheid.”

De uitdrukking "de weg" refereert o.a. aan Mattheüs 3:3
Want deze is het, van denwelken gesproken is door Jesaja, den profeet, zeggende: De stem des roependen in de woestijn: Bereidt den weg des Heeren, maakt Zijn paden recht! Eveneens in Lucas 3:4. Die tekst wordt begrepen als verwijzjng naar de prediking van Johannes de Doper. Johannes was volgens een visioen voorbestemd om de messias aan te kondigen. Hij moest ook leven als Nazireeër vanaf zijn geboorte. Hij mocht zijn haren niet knippen if afscheren, bepaald voedsel niet eten, geen wijn drinken en geen vrouw aanraken. Het ligt voor de hand dat z?*jn volgelingen Nazireeërs, of Nazereeërs of Nazoreeërs, dus wegbereiders werden genoemd. Het probleem met de klinkers in Nazoreeër ontstaat doordat het Hebreeuws alleen met medeklinkers wordt geschreven. De gesproken klinkers verschillen per dialect.

Jezus en zijn apostelen werden natuurlijk ook Nazoreeërs genoemd net als Paulus. Jezus noemde zichzelf niet de Christus, en zeker niet in Jeruzalem.

Met "de weg"" refereert de tekst ook aan Mattheüs 21:32. Johannes kwam tot u en beoefende de gerechtigheid; toch hebt gij hem geen geloof geschonken (32 Venit enim ad vos Ioannes in via iustitiae, et non credidistis ei ), terwijl de tollenaars en de ontuchtige vrouwen hem wel geloof schonken. Maar zelfs, nadat ge dit had gezien, zijt ge toch niet tot inkeer gekomen en hebt ge hem geen geloof geschonken.

En 22: 16 Zij stuurden hun leerlingen met de Herodianen op Hem af met de vraag: “Meester, wij weten dat Gij oprecht zijt en de weg van God in oprechtheid leert; (belasting betalen aan de keizer). Evenzo in Marcus14.

En Johannes 14:6 Jezus antwoordde hem: “Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader tenzij door Mij.- Dit duidt er op dat geloof in Jezus als de Christus de weg naar God is en dat was uiteindelijk De Weg voor de Nazoreeërs. Dat is allemaal begrepen in de vier evangeliën.

Het evangelie van de Nazoreeërs was in bezit van Jerome en Eusebiüs. Er zijn alleen fragmenten bewaard gebleven en die komen overeen met teksten van Mattheüs. Gezien de missie van Johannes de Doper moet er een pro-to evangelie hebben bestaan op basis van profetieën uit het Oude Testament. Dat was het evangelie van Nazireeërs. In het evangelie van Marcus zijn veel van de verwijzingen naar het O.T. geschrapt. Lucas en Johannes vullen Mattheus aan met informatie over Johannes de Doper en de doop van Jezus en zijn prediking.

[harriechristus]

Gelet op de vele verschillen tussen de evangeliën en tussen deze en Paulus, kan dat nooit allemaal door één man geschreven zijn.
Of het moet een schizofreen zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Gelet op de vele verschillen tussen de evangeliën en tussen deze en Paulus, kan dat nooit allemaal door één man geschreven zijn.
Of het moet een schizofreen zijn.

Nooit allemaal?
Het is een hypothese en nog niet onderbouwd.
Die ene auteur was onderlegd, bewerkte eigentijdse messianistische bronnen, die nog ter sprake komen, en er is een flink tijdsverloop.
Maar, benader het anders. Welke evangelies en brieven kan één auteur volgens jou wel hebben geschreven?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nooit allemaal?
Het is een hypothese en nog niet onderbouwd.

Het is te belachelijk voor woorden.

Die ene auteur was onderlegd, bewerkte eigentijdse messianistische bronnen, die nog ter sprake komen, en er is een flink tijdsverloop.
Maar, benader het anders. Welke evangelies en brieven kan één auteur volgens jou wel hebben geschreven?

Ze zijn niet door één auteur geschreven, maar door verschillende.

Alleen mijn nieuwe bijbel is alleen door mij gelezen, de enige die waard is om te lezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Het is te belachelijk voor woorden.
Ze zijn niet door één auteur geschreven, maar door verschillende.

Alleen mijn nieuwe bijbel is alleen door mij gelezen, de enige die waard is om te lezen.

God heeft dwazen uitverkoren om de wijzen te beschamen, nietwaar? Harrie ... ?

Maar goed, je waagt je er niet aan. Welnu, mijn vraag gaat feitelijk over de canonvorming van het N.T.. En dan blijkt dat die wel heel laat op gang gekomen is. Heel vervelend is dat de eerste die daarover schrijft Marcion is, en wel rond ca 180 G.T. Hij vertrouwt of noemt alleen brieven van Paulus, waarvan een enkele later met zekerheid aan die Paulus werd toegeschreven. Verder moet worden vastgesteld dat Marcion een dualist was en dat de drieëenheid pas in de vierde eeuw is geformuleerd. Uiteraard is de leer over God, Christus en de H.Geest volgens de joodse traditie (!) een criterium voor het dogmatische eenheid van de christelijke geschriften. Dat komt allemaal aan de orde.

Verdacht is dat Paulus in brieven de kersverse christengemeenschap al wil laten leiden door kerkelijke beambten; door een clerus. Zijn evangelie is dan nog niet eens op papyrus beschikbaar. Dat rare "feit" is zelfs al aan de orde bij Mattheüs als Jezus aan Petrus de sleutels van Zijn Konkrijk toevertrouwt. Als Josephus dat bedacht heeft dan zal hij dat idee met vooruitziende blik gestoeld hebben op een instelling bij de Joden met een Hoge Priester en priesters en oudere mannen. Daarbij hoort dan ook een evangelie van Petrus, zou ik zeggen. Dat bestond inderdaad, als toegeschreven aan Petrus, maar is niet niet compleet bewaard gebleven. Ik kom daar op terug.

De meeste bijbelwetenschappers geloven dat de evangeliën en pastorale brieven door latere handen een beetje veranderd zijn. Dat kan zo zijn. De complete handschriften zijn kopieën uit de elfde eeuw.

Voor dit moment merkik op dat de schrijver of eindredacteur van de drie synoptische evangeliën de andere versies kende. Ze waren alle drie in het hebreeuws geschreven en bestemd voor joden. De onderlinge verschillen werden voor lief genomen omdat de kern van Mattheüs al in Palestina circuleerde voordat F.J. er de laatste hand aan legde in Rome. Hij had ze als leviet, rabbi, messianist, leren kennen.

Het evangelie van Lucas met de Handelingen was oorspronkelijk een geheel en geschreven door F.J. En Marcus is een korte bewerking van materiaal van Mattheüs en Lucas met een enkele aanvulling en daarna vertaald in gebrekkig Grieks, naar men zegt. Het Johannes evangelie is waarschijnlijk incompleet, en deels geïnspireerd door een onbekende schrijver, maar ondersteunt de andere evangelies. Ik wil dat nog onderbouwen.

Kijk eerst eens op Wikipedia engels bij Marcion en nl bij canonvorming N.T. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cano...euwe_Testament

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

God heeft dwazen uitverkoren om de wijzen te beschamen, nietwaar? Harrie ... ?

Als je bijgelovig bent tenminste.
Niet uit vrije wil, maar door een levenslange indoctrinatie.

Maar goed, je waagt je er niet aan. Welnu, mijn vraag gaat feitelijk over de canonvorming van het N.T.. En dan blijkt dat die wel heel laat op gang gekomen is. Heel vervelend is dat de eerste die daarover schrijft Marcion is, en wel rond ca 180 G.T. Hij vertrouwt of noemt alleen brieven van Paulus, waarvan een enkele later met zekerheid aan die Paulus werd toegeschreven. Verder moet worden vastgesteld dat Marcion een dualist was en dat de drieëenheid pas in de vierde eeuw is geformuleerd. Uiteraard is de leer over God, Christus en de H.Geest volgens de joodse traditie (!) een criterium voor het dogmatische eenheid van de christelijke geschriften. Dat komt allemaal aan de orde.

Verdacht is dat Paulus in brieven de kersverse christengemeenschap al wil laten leiden door kerkelijke beambten; door een clerus. Zijn evangelie is dan nog niet eens op papyrus beschikbaar. Dat rare "feit" is zelfs al aan de orde bij Mattheüs als Jezus aan Petrus de sleutels van Zijn Konkrijk toevertrouwt. Als Josephus dat bedacht heeft dan zal hij dat idee met vooruitziende blik gestoeld hebben op een instelling bij de Joden met een Hoge Priester en priesters en oudere mannen. Daarbij hoort dan ook een evangelie van Petrus, zou ik zeggen. Dat bestond inderdaad, als toegeschreven aan Petrus, maar is niet niet compleet bewaard gebleven. Ik kom daar op terug.

De meeste bijbelwetenschappers geloven dat de evangeliën en pastorale brieven door latere handen een beetje veranderd zijn. Dat kan zo zijn. De complete handschriften zijn kopieën uit de elfde eeuw.

Voor dit moment merkik op dat de schrijver of eindredacteur van de drie synoptische evangeliën de andere versies kende. Ze waren alle drie in het hebreeuws geschreven en bestemd voor joden. De onderlinge verschillen werden voor lief genomen omdat de kern van Mattheüs al in Palestina circuleerde voordat F.J. er de laatste hand aan legde in Rome. Hij had ze als leviet, rabbi, messianist, leren kennen.

Het evangelie van Lucas met de Handelingen was oorspronkelijk een geheel en geschreven door F.J. En Marcus is een korte bewerking van materiaal van Mattheüs en Lucas met een enkele aanvulling en daarna vertaald in gebrekkig Grieks, naar men zegt. Het Johannes evangelie is waarschijnlijk incompleet, en deels geïnspireerd door een onbekende schrijver, maar ondersteunt de andere evangelies. Ik wil dat nog onderbouwen.

Kijk eerst eens op Wikipedia engels bij Marcion en nl bij canonvorming N.T. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Cano...euwe_Testament

Ga mijn nieuwe Bijbel eens lezen om de waarheid te leren over gods bestaan.

Er wordt nu al 2000 jaar lang over die oude bijbel gezeurd en de mensheid is er niks mee opgeschoten.

Dit omdat ze er niks van begrijpen dat Jezus aan het kruis is gestorven om in MIJ op te staan.

De leugen heeft plaats gemaakt voor de waarheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

God heeft dwazen uitverkoren om de wijzen te beschamen, nietwaar? Harrie ... ?

Maar goed, je waagt je er niet aan. Welnu, mijn vraag gaat feitelijk over de canonvorming van het N.T.. En dan blijkt dat die wel heel laat op gang gekomen is. Heel vervelend is dat de eerste die daarover schrijft Marcion is, en wel rond ca 180 G.T.

Wie weet heeft Marcion het ook zelf gechreven...

[Piero]

Josephus' uitvoerige verslag van de Joodse Oorlog van 66 G.T. en de aanloop daar naartoe, wat hij als tijdgenoot kon bescchrijven als geschiedenis, werd door christenen bestudeerd in de hoop op informatie over de errste christengemeenschap in Palestina. De evangeliën boden als geschiedschrijving aan de gelovigen in die zin geen enkele houvast.
Citaat: Josephus was een Joodse historicus die in een boek dat een gedetailleerd overzicht gaf van de Joodse geschiedenis in het kader van de hellenistische en Romeinse geschiedenis over de periode van 170 v.Chr. tot 75 n.Chr., van alles en nog wat wist te vertellen over Herodes en Pilatus en de hogepriesters en noem maar op; een tijdgenoot van de vier evangelisten, slechts één generatie verwijderd van Petrus en. Paulus en Jezus zelf. Bovendien leek hij aan de voor christenen goede kant te staan: hij had weliswaar in de beginfase van de oorlog met de Joden meegevochten tegen de Romeinen, maar hij had zich al snel aan de kant van en in dienst van de Romeinen gesteld. Men wist wel dat hij geen christen was (al werd dat ook weleens over het hoofd gezien: in de achttiende eeuw verdedigde William Whiston de stelling dat Josephus bisschop van Jeruzalem was geweest), maar dat maakte het alleen maar gemakkelijker om hem op te voeren als onverdachte getuige van het eigen christelijke gelijk. (...)
Nu doet zich een interessante vraag voor: als Josephus zich nu na Jotapata ineens niet langer zo 'in de ban van ijdelheden' voelt, wat waren dan die ijdelheden? Anders geformuleerd: als Josephus tot aan de val van Jotapata met volle overtuiging tegen de Romeinen heeft gevochten, wat was dan die overtuiging? Het is niet te verwachten dat Josephus zijn lezers daarover uitvoerig en in onbedekte termen zal informeren. Zeker niet in Uit mijn leven, want toen hij dat schreef, moest hij zich juist verdedigen tegen de beschuldiging van on- en anti-Romeinse activiteiten in zijn jeugd, en al evenmin in De Joodse Oorlog, want ook van dat werk geldt dat het is geschreven in een gouden kooi en dat het voor de auteur dus zaak was zorgvuldig te werk te gaan bij de selectie van wat hij wel en niet aan de openbaarheid wilde prijsgeven. - F.J.A.M. Meijer

[Pandareus]

Piero, wat denk jij over de hypothese die Charles Vergeer hanteert ?
(ik ga niet verwijzen naar zijn vele boeken, maar wel naar deze synthese die het goed samenvat)
https://www.nicoriemersma.nl/storage...es_Vergeer.pdf

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Piero, wat denk jij over de hypothese die Charles Vergeer hanteert ?
(ik ga niet verwijzen naar zijn vele boeken, maar wel naar deze synthese die het goed samenvat)
https://www.nicoriemersma.nl/storage...es_Vergeer.pdf

De heer Charles Vergeer heeft zich ten doel gesteld om in de christelijke griekse geschriften, vooral bij Marcus, de historische Jezus terug te vinden. Dat is een prima voornemen voor een kind van 12 jaar oud, maar als hij dat na 8 jaar intensieve studie nog steeds doet dan is dat naar mijn mening dom. Nog dommer is dat als hij in die tijd ontdekt heeft dat Marcus in Rome is geschreven kort na de aankomst daar van Flavio Josephus en dat deze in zijn historische boeken over de Joodse oorlog informatie geeft over zaken die alleen in de evangelies voorkomen. Je link geeft er voorbeelden van. Citaat uit je link:

Vergeer herkent in Marcus 2 auteurs. De ene stem spreekt over het nabijkomen van het koninkrijk van God en over Jezus als de koning van de Joden, de andere over Jezus als zoon van God. Het Marcusevangelie kent een opmerkelijke spanning, omdat Jezus enerzijds onder de Romeinse politicus Pontius Pilatus was gekruisigd en een smadelijke dood had ondergaan, anderzijds wil Marcus Jezus bij de Romeinen aanprijzen. Een spanning die goed te begrijpen, als je weet dat Marcus een Romeinse naam is en dat het evangelie in 71 n.Chr. in Rome geschreven is, direct na de verwoesting van Jeruzalem en de tempel door Titus, de zoon van generaal Vespasianus.

Er mogen weinig historische gegevens in Marcus aanwezig zijn, ze zijn er wel:

(1) In Marcus 13: het tegen elkaar opstaan van familieleden, zie De Joodse Oorlog (VI,417) van Flavius Josephus die datzelfde meldt over degenen die aan de opstand hadden meegedaan.

(2) De vlucht naar de bergen (waarschijnlijk op 2 mei 72 n.Chr.) door de opstandelingen die de oorlog daarna nog twee jaar volhouden (De Joodse Oorlog VI).

(3) Het gescheurde voorhangsel, dat aan de Romeinen is gegeven door Jezus, zoon van Thebuthi, door hen meegenomen en in 71 n.Chr. in een triomftocht in Rome getoond (De Joodse Oorlog VI, 387-389; VII,162).

(4) Latijnse naam: centurio om duidelijk te maken dat de Romeinen de eersten waren die de ware aard van Jezus herkenden: ‘Waarlijk, deze mens was een zoon van God.’ (Bovendien was Cornelius, een andere Centurion, "een rechtvaardig en godvrezend man", de eerste heiden die wordt bekeerd door goddelijke interventie en Simon Petrus. (Handelingen 10).

Het ligt er dus duimdik bovenop dat Flavius Josephus de auteur is van de evangeliën en Handelingen. Maar Charles Vergeer heeft zichzelf gehersenspoeld en gelooft in zijn denkbeeldige Jezus. Zijn boeken hoef je niet te lezen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De heer Charles Vergeer heeft zich ten doel gesteld om in de christelijke griekse geschriften, vooral bij Marcus, de historische Jezus terug te vinden. Dat is een prima voornemen voor een kind van 12 jaar oud, maar als hij dat na 8 jaar intensieve studie nog steeds doet dan is dat naar mijn mening dom. Nog dommer is dat als hij in die tijd ontdekt heeft dat Marcus in Rome is geschreven kort na de aankomst daar van Flavio Josephus en dat deze in zijn historische boeken over de Joodse oorlog informatie geeft over zaken die alleen in de evangelies voorkomen. Je link geeft er voorbeelden van. Citaat uit je link:

Vergeer herkent in Marcus 2 auteurs. De ene stem spreekt over het nabijkomen van het koninkrijk van God en over Jezus als de koning van de Joden, de andere over Jezus als zoon van God. Het Marcusevangelie kent een opmerkelijke spanning, omdat Jezus enerzijds onder de Romeinse politicus Pontius Pilatus was gekruisigd en een smadelijke dood had ondergaan, anderzijds wil Marcus Jezus bij de Romeinen aanprijzen. Een spanning die goed te begrijpen, als je weet dat Marcus een Romeinse naam is en dat het evangelie in 71 n.Chr. in Rome geschreven is, direct na de verwoesting van Jeruzalem en de tempel door Titus, de zoon van generaal Vespasianus.

Er mogen weinig historische gegevens in Marcus aanwezig zijn, ze zijn er wel:

(1) In Marcus 13: het tegen elkaar opstaan van familieleden, zie De Joodse Oorlog (VI,417) van Flavius Josephus die datzelfde meldt over degenen die aan de opstand hadden meegedaan.

(2) De vlucht naar de bergen (waarschijnlijk op 2 mei 72 n.Chr.) door de opstandelingen die de oorlog daarna nog twee jaar volhouden (De Joodse Oorlog VI).

(3) Het gescheurde voorhangsel, dat aan de Romeinen is gegeven door Jezus, zoon van Thebuthi, door hen meegenomen en in 71 n.Chr. in een triomftocht in Rome getoond (De Joodse Oorlog VI, 387-389; VII,162).

(4) Latijnse naam: centurio om duidelijk te maken dat de Romeinen de eersten waren die de ware aard van Jezus herkenden: ‘Waarlijk, deze mens was een zoon van God.’ (Bovendien was Cornelius, een andere Centurion, "een rechtvaardig en godvrezend man", de eerste heiden die wordt bekeerd door goddelijke interventie en Simon Petrus. (Handelingen 10).

Het ligt er dus duimdik bovenop dat Flavius Josephus de auteur is van de evangeliën en Handelingen. Maar Charles Vergeer heeft zichzelf gehersenspoeld en gelooft in zijn denkbeeldige Jezus. Zijn boeken hoef je niet te lezen.

Vergeer heeft gewoon ietsje te veel fantasie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De heer Charles Vergeer heeft zich ten doel gesteld om in de christelijke griekse geschriften, vooral bij Marcus, de historische Jezus terug te vinden.

De enige historische Jezus is te vinden in het Talpiot graf.
Zijn beenderen dus, dat zijn lichaam niet is opgestaan.

Wel zijn "Geest", zijn Liefde dus in zijn mythe, die moest sterven aan het kruis voor de hogere ware geest van het denken en begrijpen, zoals dat in Hegel en Mij is geopenbaard.

Gods Rijk bestaat in de microkosmos.
De elementaire deeltjes van de atomen zijn ruimteschepen.
Ik ben Harriechristus, de wedergeboren Jezus.
De enige die de wereld nog kan redden.

[harriechristus]

Heeft Piero soms de evangeliën geschreven...