Geen hete herfst bij de NMBS maar een hete lente.

[tomm]

Overigens, het VK was er later mee dan bijvoorbeeld Zweden wat de privatisering betrof...

De meeste Zweedse passagierstreinen zijn nog steeds door de staat beheerd.

De hoofdreden was het succes van de privatisering. Echt waar.
Of (bekeken vanuit de Tories) de mislukking.

De Tories zagen het immers als een sterfhuisconstructie. Ze rekenden op een wegdeemsteren van de spoorwegen, en daarna zou men dan het vastgoed ten gelden kunnen maken.
Dat de spoorwegen juist aan een renaissance zouden beginnen hadden ze niet verwacht. Maar het bracht wel Railtrack in Problemen, want opeens reden er twee keer zoveel treinen en waren investeringen nodig die ze niet aankonden.

Het bleek dat de privatisering geen succes was, anders zouden ze niet al vlug opnieuw genationaliseerd worden.
Uw verhaal van "sterfhuisconstructie" is interessant, maar het blijft een theorie. Geen enkel West-Europees land kan zonder spoorwegen, het is niet realistisch te denken dat spoorwegen zullen verdwijnen.

Ik stel dan ook dat de Duitsland en Nederland als voorbeeld willen nemen.
Ik stel verder dat hernationaliseren in het VK geen goed idee zou zijn. De privatisering heeft een hoop vooruitgang gebracht.

Nederland als voorbeeld? Ik ken zowel de NMBS als de NS vanbinnen en vanbuiten. Ik zou zeggen dat op sommige vlakken de NMBS van de NS kan leren, zeker op het vlak van personeelsmanagement, maar op sommige vlakken NS ook van de NMBS. (bvb. veel meer afgeschafte treinen in Nederland, en het minste zorgt ervoor dat hele stukken van Nederland voor uren plat liggen, bij de NMBS heerst meer een mentaliteit van "blijven wroeten om treinen toch te laten rijden" ) . Tenslotte doet de NMBS het, in tegenstelling tot de cliché's, met minder personeel dan in Nederland, toch op het terrein. Elk station heeft daar wel enkele "perronmedewerkers" terwijl zelfs gigantische stations als Brussel-Zuid het met een paar stationchefs en onderstationchefs moeten doen. In België zie je mensen midden in de nacht en bij vrieskou aan de sporen werken, in Nederland rijden er zeker een op de 3 weekends geen treinen op bepaalde lijnen wegens werkzaamheden.

Volgens de Eurobarometer staan de Britse spoorwegen bij de top wat klantentevredenheid betreft. Hoe zou dat volgens jou komen?

Volgens de studie die ik hierboven linkte alvast niet. En de Britse bevolking en pers is ook niet erg enthousiast.

[tomm]

Zwitser

De beste manier om het "gemiddelde tarief" te berekenen is om gewoon de totale opbrengst van de verkoop te delen door het aantal passagierskm. Daar kom je dan op een bedrag dat (en dat heb ik hier al eens aangehaald) de Britse spoorwegen ongeveer 50% duurder maakt.

Ik denk dat "het aantal passagiers kilometers" kleine, dichtbevolkte landen als België benadeelt. Maar goed, zowiezo zijn de Britse spoorwegen duurder, daar twijfelt geen zinnig mens aan.

De meeste mensen maken gebruik van saver tickets, waar je geen kortingskaart voor nodig hebt. En er zijn kortingskaarten die je kan kopen.
https://www.railcard.co.uk/
(Waar kan ik in België een kortingskaart kopen? Dat kan in zowat elk land in Europa...)

Dat systeem bestaat in België niet dat ik weet, er zijn wel tal van andere promoties.

Maar het is een beter model. Je kan beter de kosten voor de infra laag houden (en de infra direct subsidiëren), zodat de kost per trein lager is, en de operatoren minder (of zelfs niet) subsidiéren. Daarmee moedig je de spoorwegen aan om meer treinen in te leggen. In Nederland is bijvoorbeeld is juist hierom de frequentie op het net zo hoog.

De frequentie op het Belgische net is hoger dan in Nederland...
Ik denk dat infra weinig vraagt in het VK, om op die manier de maatschappijen die het Britse spoor uitbaten, er beter te laten uitkomen. Een ideologische keuze dus. Maar zelfs zonder deze verborgen subsidie in kaart te brengen, komen de privé-maatschappijen bekaaid uit allerlei vergelijkingen met de rest van West-Europa.

In België heeft men het anders gedaan om de monopoliepositie van de NMBS te beschermen. Moest men doen zoals bijvoorbeeld in Oostenrijk dan zou de NMBS ernstige problemen met concurrenten krijgen.

Dat zal ook wel meespelen. Maar wees eens eerlijk, hoe zie jij andere bedrijven deelnemen aan het Belgische reizigersvervoer? Met de prijzen van de NMBS kan zowiezo niemand concurreren. Misschien worden de Benelux treinen geprivatiseerd, al betekent dat in de praktijk waarschijnlijk gewoon dat een maatschappij met NS en NMBS als hoogdaandeelhouders deze lijn gaan uitbaten. Ik verdenk de politiek, vooral Descheemaecker, maar ook sommige heren in Nederland, ervan dat ze de fyra opzettelijk hebben laten mislukken om zoiets mogelijk te maken. Een privé-maatschappij betekent dat aandelen gekocht kunnen worden door mensen "in the know"... een vorm van corruptie dus.

Dat elke lijn bestemd is voor een bedrijf is niet waar. Geheel integendeel zelfs.
En er zijn vaak alternatieve verbindingen. Van Manchester naar Liverpool zijn er drie verschillende routes. Idem tussen Glasgow and Edinburgh. Je laat not toch wel weer zien dat je niet zoveel van het Britse spoor afweet.

Elke maatschappij kreeg bepaalde lijnen toegewezen.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...United_Kingdom

Met dank aan zware subsidies.
En het probleem van zware subsidies is dat dan de reizigers zelf niet meer meetellen. Dat zie je in Parijs ook. De treinen zijn er doorgaans mestvaalten.

Ik vind dat dit zeer goed meevalt, en zie het verschil met Londen niet echt.
Ok, Frankrijk is in het algemeen iets minder net dan het VK, maar het openbaar vervoer in Parijs is ok. En VEEL betaalbaarder dan dat van Londen.

Onwetendheid is geen argument. Het is niet omdat je iets niet weet dat het niet waar is...

Dat klopt, maar ik zie graag concrete verwijzingen naar studies of statistieken voor ik iets echt geloof.

De overbevolking op treinen is een stuk minder. Vooral omdat waar dat kon de TOCs vooral met veel meer treinen gaan rijden zijn.

Ik zie geen merkelijk verschil met andere Europese landen, en studies (zoals die uit 2017 die ik hierboven citeerde) bewijzen dat.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bron: dikke duim.

Bron zie boven – dat jij die bronnen negeert omdat ze je niet uitkomen staat op jouw Goebbels-conto...

Ik heb niet gezegd dat het niet bestaat. Ik heb gezegd dat U het moest aantonen. Dat hebt U gedaan, en inderdaad, als je een maand op voorhand boekt kun je betaalbaar met de trein reizen in het VK.

Edoch is die onmogelijkheid net hetgeen je in heel dit topic al maanden- zoniet jarelnag zit te propageren.
Mabon, goed dat je toch eindelijk al een klein beetje het licht begint te zien, en begint te aanvaarden.

Niets "zie boven", dat is hier nog nooit ter sprake geweest. Ik ben erg benieuwd naar de Britse equivalent van de railpass die goedkoper zou zijn dan de Belgische...

Goebbels, en op de koop toe nog lui ook. Het staat hierboven wel degelijk gerefereerd, maar ’t past uiteraard niet in je straatje om dat zwart op wit te willen zien.
Railcard info hier. Je hebt ze in allerlei smaken en kleuren, maar bottom line krijg je 1/3 korting op je kaarten. Remember die 10£ enkel, 20£ retour? Die worden zo plots nog maar 6.67£ en 13.33£. En dat is slechts één variant van reduced ticketing... En last time I check is 13.33£ of 6.67£ wel degelijk minder dan 15.4€ of 7.7€.

.Ik heb hier al constant links en verwijzingen gegeven.
Jij beweert dat, dus moet jij het bewijzen. Als ik iets schrijf, dan voorzie ik links om het te staven, indien mogelijk.

Niet dus; jij claimt honderuit, verdraait en herinterpreteerd honderuit, negeert wat je niet uitkomt (remember jouw links die aantoonden dat de prijzen die je aangaf verkeerd waren), maar het aantal effectieve & doeltreffende links die je hier post, zijn op een hand te tellen.

Tenzij je het kunt aantonen, denk ik dat de bron uw dikke duim is...

Didn’t think so.
Maar goed, zelfs twee keer de referentie geven zoals ik nu net nog maar eens gedaan heb, gaat bij jou enkel zorgen voor nog meer ontkenningsgedrag.

Intraweb is alleen toegankelijk voor NMBS personeel. Het is strafbaar om dat openbaar te maken.

Of met andere woorden: jouw bronnen zijn 0. QED (kijk, dat is degelijk gebruik van QED)

Je kunt het een jaar gebruiken, en doorgeven aan vrienden, collega's of familie. En online kun je ook enkele go pass of railpass biljetten kopen.

Zodus: iedereen die geen 77€ wil uitgeven aan een treintrip .
Funky wel dat geen moeite te klein zou zijn voor NMBS-klanten, maar dat ietwat plannen in UK er compleet over zou gaan.

Welke info? Je hebt geen enkele verwijzing gegeven naar Britse promotarieven.

Mijn fout niet dat jij selectief leest.
Maar bon, je hebt de link net opnieuw gekregen... Rejoice & start denying!

Dus cijfers zijn inderdaad duidelijk. Zowel voor reizigers als voor de Britse maatschappij zijn de Britse spoorwegen duurder dan de Franse, Duitse, etc.

Dus België maakt deel uit van FR of DE?

Daarom dat de meerderheid van de Britten het spoor terug willen nationaliseren.
Met België bestaan geen wetenschappelijke vergelijkingen.

Dat weerhoudt jou er niet van om toch uitspraken te doen over BE versus UK. Uitspraken die je weliswaar niet kan staven, en waarvan je al de data hebt gekregen om aan te tonen dat je fout zit. Maar bon, die data negeer je dan, obviously.

Als je om 4 u stopt met werken, kun je onmogelijk om 4 u in het station staan, tenzij je in het station werkt.

Big deal; als je een claim maakt, en nadien continue de boundaries van je claim moet gaan aanpassen omdat je met de neus op de feiten wordt gedrukt, dan is dat zelden een teken dat je correcte statements aan het maken bent. Jij gaf aan vanaf 16h, de realiteit toonde aan dat ook dat een leugen was.

Voor pendelaars bestaan ongetwijfeld speciale formules, net als in België.
Maar daar heb ik geen cijfergegevens over.

Niet verwonderlijk; je hebt zelfs amper cijfers over diegene waarvoor jij claimt te werken.

Ik beantwoord met concrete argumenten, onderbouwd met concrete links.

Nee je hangt de Goebbels uit; negeren wat niet in je straatje past, je eigen authoriteit als hoogste vertrouwensgoed uitroepen, verdraaiingen en herinterpretaties. Alles voor het grotere goed dat jouw overtuiging is.

De studies bewijzen dat het Britse spoor een pak duurder is dan Nl, DE enzovoort. Waarom zou België dan een voorbeeld nemen aan de Britten en niet aan onze directe buren, die het beter doen dan de Britten? Dat is een vraag waar U nog nooit op geantwoord hebt.

Dat is een vraag die ik niet moet beantwoorden, aangezien ik het niet heb over FR of DE. Ik heb het over BE en UK. Twee landen waar jij de mond van vol hebt, maar waar je, naar he eigen zeggen, geen één studie over hebt (ook al schroom je niet om McNulty aan te halen om je punt over BE vs UK hard te maken, zelfs al kijkt McNulty niet naar BE).

Wat heb ik niet kunnen weerleggen?

De bronnen die onderbouwen dat de NMBS alleen al aan dotaties meer kost aan de BE maatschappij dan de hele kost van British Rail.
Zie boven, je vindt ze wel terug als je dat wil.

Hoe komt U aan die 22£, die heb ik nergens gezien. Ah ja, als je een maand op voorhand boekt waarschijnlijk... U zou voor Neckermann moeten werken.
"Promotie heen en terug naar de Dominikaanse republiek voor 200 euro". Dan ga ik binnen, en eis die promotie. Blijkt dat er maar een dag is in heel het jaar dat die prijs geldt...
En een railcard van 14,7£... leg eens uit, met de nodige bronnen?

Je hebt de uitleg al gekregen; easy as that.

Op de website van national rail staat de prijs, dat valt niet te interpreteren.

Klaarblijkelijk wel aangezien jij er niet in slaagt de juiste prijzen te quoten (tenzij dan de allerduurste die je kan terugvinden )

Ik antwoord gewoon op uw zever voor het geval anderen deze conversatie volgen. U bent zo iemand die heilig in iets gelooft, en dan met de meest scheefgetrokken argumenten afkomt om dit te verdedigen. Een beetje zoals creationisten of getuigen van Jehova.
Met iemand zoals Zwitser kun je wel op een normale manier discussiëren.
Ik denk dat de grote meerderheid die deze draad leest al lang doorheeft dat het Britse spoor geen voorbeeld is.

Als mijn argumenten van het niveau creationisme zijn, dan zijn ze zo te weerleggen. Waarm doe je dat dan niet?

Ik geef verwijzingen naar officiële websites, wereldberoemde Britse kwaliteitskranten als the Guardian, officiële opiniepeilingen, overheidsrapporten, etc.
U hebt na lang aandringen een link gegeven, die bewijst dat uw prijzen slechts verkregen kunnen worden op een welbepaalde dag, als je minstens een maand op voorhand boekt. Dat is geen eerlijke manier van debat voeren.

Lol, dat is geen eerlijke manier van debat voeren? Maar jouw claims als zou de NMBS de facto goedkoper zijn, zijn dat wel (quod non, dat is intussen wel al aangetoond)?
Het Britse spoorsysteem gebruiken zoals het bedoeld is, is geen eerlijk debat voeren, maar stellen dat je voor een ritje in België maar een railpass moet kopen en de overblijvende ritten maar aan vrienden moet verpanden, is dat wel?

Honestly, ben jij er uberhaupt verbaasd over dat ik je aanstip als een Goebbels?

Uw van de pot gerukte verwijzingen naar WOII komen uw geloofwaardigheid niet ten goede...

Hoeft ook niet; zolang ze jouw technieken maar in de spotlight zetten.

Jij ook niet van het tegendeel, toch beweer je dat.

Van mij heb je de data gekregen; dat is meer dan van jou kan gezegd worden en dat is meer dan jij ooit al weerlegd hebt of zal kunnen weerleggen.
En ook hier, funky dat ik niets mag zeggen zonder wetenschappelijke studie, maar dat jij wel het tegendeel mag beweren zonder wetenschappelijke studie. Goebbels very much?

Het is simpel, ik zal het nogmaals uitleggen. De officiële studie in opdracht van de Britse overheid bewijst dat de Britse spoorwegen 40% minder efficiënt zijn dan de Duitse, etc. (volgens Zwitser ligt dat aan de infrastructuurbeheerder, of wanbeheer in de jaren 60, 70, etc. wat er ook van zij, de privatisatie heeft daar geen verandering in gebracht)
Dus, nogmaals een vraag aan U gericht, waarom zouden we dan de Britse spoorwegen als voorbeeld nemen en niet de Duitse? Als de Duitse het beter doen dan de Britse, gaat dat toch tegen elke logica?

Zeg jij het maar; waarom maak jij vergelijkende claims tussen UK en BE?

[tomm]

Drosamadaris

Edoch is die onmogelijkheid net hetgeen je in heel dit topic al maanden- zoniet jarelnag zit te propageren.
Mabon, goed dat je toch eindelijk al een klein beetje het licht begint te zien, en begint te aanvaarden.

Ik heb nooit gezegd dat het onmogelijk is om betaalbaar te reizen in het VK, je moet alleen lang op voorhand boeken. Willen we dat in België ook?




[quote]

Goebbels, en op de koop toe nog lui ook. Het staat hierboven wel degelijk gerefereerd, maar ’t past uiteraard niet in je straatje om dat zwart op wit te willen zien.
Railcard info hier. Je hebt ze in allerlei smaken en kleuren, maar bottom line krijg je 1/3 korting op je kaarten. Remember die 10£ enkel, 20£ retour? Die worden zo plots nog maar 6.67£ en 13.33£. En dat is slechts één variant van reduced ticketing... En last time I check is 13.33£ of 6.67£ wel degelijk minder dan 15.4€ of 7.7€.[/QUOTE

6.67£ is ongeveer hetzelfde als 7.7 euro. Alleen moet je dan wel een maand op voorhand boeken EN zo'n railcard kopen.
En als jongere koop je een gopass, dat is goedkoper, of allerhande studententarieven die spotgoedkoop zijn, en als oudere een senior pass, 6 euro heen en terug doorheen heel het land.

Niet dus; jij claimt honderuit, verdraait en herinterpreteerd honderuit, negeert wat je niet uitkomt (remember jouw links die aantoonden dat de prijzen die je aangaf verkeerd waren), maar het aantal effectieve & doeltreffende links die je hier post, zijn op een hand te tellen.

national rail, the guardian, etc.

Of met andere woorden: jouw bronnen zijn 0. QED (kijk, dat is degelijk gebruik van QED)

Als jij het zegt...

Zodus: iedereen die geen 77€ wil uitgeven aan een treintrip .
Funky wel dat geen moeite te klein zou zijn voor NMBS-klanten, maar dat ietwat plannen in UK er compleet over zou gaan.

Iemand die een keer per jaar de trein gebruikt en geen vrienden heeft die de trein gebruiken, alleen reist, een grotere afstand dan 25 km. (daarvoor bestaat de keycard aan 2 euro t stuk...) en geen jongere of oudere is(kinderen tot 11 jaar reizen zowiezo gratis in België), en niet in het weekend, in de zomer of de kerstperiode, of naar de kust reist, of sociale korting heeft, zal dan het volle tarief moeten betalen. Dat vergelijkbaar is met het bedrag dat hij in het VK zou betalen moest hij een maand op voorhand boeken.

Dus België maakt deel uit van FR of DE?

Nee, maar België kun je veel beter vergelijken met deze landen dan met het VK...

Big deal; als je een claim maakt, en nadien continue de boundaries van je claim moet gaan aanpassen omdat je met de neus op de feiten wordt gedrukt, dan is dat zelden een teken dat je correcte statements aan het maken bent. Jij gaf aan vanaf 16h, de realiteit toonde aan dat ook dat een leugen was.

16:40 dan...
Je zit te muggeziften omdat je heel goed weet dat je zo kunt afwijken van de conclusie, namelijk dat het VK geen voorbeeld is.
Iedereen die deze draad een beetje volgt, of al eens de trein genomen heeft in het VK, weet dat natuurlijk al lang.

Nee je hangt de Goebbels uit; negeren wat niet in je straatje past, je eigen authoriteit als hoogste vertrouwensgoed uitroepen, verdraaiingen en herinterpretaties. Alles voor het grotere goed dat jouw overtuiging is.

Mijn argumenten, bronnen en conclusie zijn heel duidelijk.
Wat is eigenlijk uw conclusie, dat het VK goedkoper is voor zowel reizigers als maatschappij en een groot voorbeeld voor België?

Dat is een vraag die ik niet moet beantwoorden, aangezien ik het niet heb over FR of DE. Ik heb het over BE en UK. Twee landen waar jij de mond van vol hebt, maar waar je, naar he eigen zeggen, geen één studie over hebt (ook al schroom je niet om McNulty aan te halen om je punt over BE vs UK hard te maken, zelfs al kijkt McNulty niet naar BE).

Een vraag die je niet wil beantwoorden. Omdat het antwoord overduidelijk is.
Ik zal ze nogmaals stellen... als volgens Britse studies blijkt dat het VK het slechter doet dan FR of DE, WAAROM zouden we dan het VK als voorbeeld nemen en niet onze directe buurlanden?

De bronnen die onderbouwen dat de NMBS alleen al aan dotaties meer kost aan de BE maatschappij dan de hele kost van British Rail.
Zie boven, je vindt ze wel terug als je dat wil.

Dat heb je zelf ter plekke opgemaakt. Enkel wetenschappelijke studies die zinvolle vergelijkingen maken die met alles rekening houden dragen bij aan deze discussie.

Als mijn argumenten van het niveau creationisme zijn, dan zijn ze zo te weerleggen. Waarm doe je dat dan niet?

Dat doe ik ten volle. Zo heb ik uitgezocht dat de prijzen die jij hanteert, en waarop je je conclusie baseert dat het VK goedkoper zou zijn dan België, enkel verkregen kunnen worden als je een maand op voorhand boekt.

Lol, dat is geen eerlijke manier van debat voeren? Maar jouw claims als zou de NMBS de facto goedkoper zijn, zijn dat wel (quod non, dat is intussen wel al aangetoond)?

Zwitser hierboven heeft officiële cijfers gebruikt om uit te leggen dat het Britse spoor ongeveer 50% duurder zou zijn dan het Belgische. Zwitser is uw medestander, hij is voor privatisering.

Het Britse spoorsysteem gebruiken zoals het bedoeld is, is geen eerlijk debat voeren, maar stellen dat je voor een ritje in België maar een railpass moet kopen en de overblijvende ritten maar aan vrienden moet verpanden, is dat wel?

Dus het is de bedoeling dat iedereen een maand op voorhand moet boeken?
Mensen boeken tegenwoordig zelfs vliegtuigreizen meer en meer op het laatste moment. Laat staan dat het handig is om je treinreizen weken of maanden op voorhand te moeten boeken. En dan nog is de prijs niet veel minder dan de volle prijs in België, die slechts 6% van de reizigers betaalt.
(tussen haakjes, ik vind de tarieven in België belachelijk goedkoop, die moeten dringend opgetrokken worden, maar de rechtse regering huivert, dat betekent immers een verlies van stemmen. Maar natuurlijk niet opgetrokken naar het absurde Britse niveau, wel naar het niveau van onze buurlanden NL, DE en FR)

Honestly, ben jij er uberhaupt verbaasd over dat ik je aanstip als een Goebbels?

Nee, gezien uw niveau verbaast die vergelijking me niet.

Van mij heb je de data gekregen; dat is meer dan van jou kan gezegd worden en dat is meer dan jij ooit al weerlegd hebt of zal kunnen weerleggen.
En ook hier, funky dat ik niets mag zeggen zonder wetenschappelijke studie, maar dat jij wel het tegendeel mag beweren zonder wetenschappelijke studie. Goebbels very much?

Ik baseer mijn conclusie op feiten en cijfers, die officieel zijn.

Zeg jij het maar; waarom maak jij vergelijkende claims tussen UK en BE?

Alles wijst uit dat België veel goedkoper is voor de belastingbetaler dan het VK, maar daar bestaan geen wetenschappelijke studies over, dus daar ga ik geen sluitende conclusie aan verbinden. Wel is bewezen dat het Britse spoor veel duurder is dan dat in onze buurlanden.
Echter, het is bewezen dat het Britse spoor voor reizigers veel duurder is dan het Belgische.
Ook is bewezen dat, los van de prijs, het Britse spoor niet uitmuntend is en slechts gemiddeld naar West-europese normen wat kwaliteit, dienstverlening, stiptheid, etc. betreft. (studie uit 2017 die ik aanhaalde in de discussie met Zwitser)

Rekening houdende met de 3 bovenstaande feiten, kom ik tot de sluitende conclusie dat het Britse spoor GEEN voorbeeld moet zijn voor België, en dat we dus niet moeten privatiseren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat "het aantal passagiers kilometers" kleine, dichtbevolkte landen als België benadeelt. Maar goed, zowiezo zijn de Britse spoorwegen duurder, daar twijfelt geen zinnig mens aan.

Ik spreek dat ook niet tegen. Maar ik vind ook niet dat OV per se goedkoop moet zijn. Als het 50 euro kost om mij van A naar B te transporteren dan veracht ik inderdaad dat ik daar 50 euro voor zal moeten neerleggen. Ik verwacht niet dat iemand anders mee betaalt aan mijn consumptie.

De frequentie op het Belgische net is hoger dan in Nederland...

Nee. Dat is dus pertinent onwaar. Toon mij eens een lijn in Nederland waar maar om de twee uur een trein rijd? Zelfs lijnen met maar om het uur een trein ga je niet meer vinden.
In België daarentegen.

Ik denk dat infra weinig vraagt in het VK, om op die manier de maatschappijen die het Britse spoor uitbaten, er beter te laten uitkomen. Een ideologische keuze dus. Maar zelfs zonder deze verborgen subsidie in kaart te brengen, komen de privé-maatschappijen bekaaid uit allerlei vergelijkingen met de rest van West-Europa.

Ze komen er niet "bekaaid" af. Vergelijk eens met Portugal.

En je redeneert hier weerom op een manier die je in een debat over bijvoorbeeld China niet toelaat.

Dat zal ook wel meespelen. Maar wees eens eerlijk, hoe zie jij andere bedrijven deelnemen aan het Belgische reizigersvervoer? Met de prijzen van de NMBS kan zowiezo niemand concurreren.

En dat is dus jammer, want zo verteken je de markt, en maak je het onmogelijk dat er eens wat meer commercieëel denken in het spoor geinjecteerd wordt.

In Italië heet de private operator NTV Trenitalia min of meer verplicht om eindelijk zijn reservatiesysteem te verbeteren, om maar een voorbeeld te geven.

Elke maatschappij kreeg bepaalde lijnen toegewezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...United_Kingdom

Nog eens, het is niet omdat jij iets niet weet, dat het niet waar is.
Ik verwacht van iemand met een uitgesproken mening over het Britse spoor dat die dus ook op de hoogte is, en dat ik die niet op triviale informatie zoals deze moet wijzen:

http://www.nationalrail.co.uk/static...orsmapZoom.pdf

Ik vind dat dit zeer goed meevalt, en zie het verschil met Londen niet echt.
Ok, Frankrijk is in het algemeen iets minder net dan het VK, maar het openbaar vervoer in Parijs is ok. En VEEL betaalbaarder dan dat van Londen.

Tuurlijk is het goedkoper. Moest het zo duur zijn als in Londen dan nam niemand het nog...

Dat klopt, maar ik zie graag concrete verwijzingen naar studies of statistieken voor ik iets echt geloof.

Laat ik je dan nog maar eens iets concreets geven:
ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/flash/fl_382a_en.pdf

Bekijk vooral de grafiek op pag 91. Het VK staat op plaats 2 wat de tevredenheid van de reizigers betreft...

Ik zie geen merkelijk verschil met andere Europese landen, en studies (zoals die uit 2017 die ik hierboven citeerde) bewijzen dat.

Dat is naast de kwestie.

De relevantie vergelijking is niet VK met Europa (waarbij het VK het overigens helemaal niet zo slecht doest als jij blijft volhouden), maar VK voor en na de privatisering.
En dat er na de privatisering een pak meer treinen gaan rijden zijn staat buiten kijf.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste Zweedse passagierstreinen zijn nog steeds door de staat beheerd.

Dat weet ik zo nog niet. Bijvoorbeeld het gehele voorstadsnet rond Stockholm (en de Stockholmse metro) worden door MTR uitgebaat...

Tenslotte doet de NMBS het, in tegenstelling tot de cliché's, met minder personeel dan in Nederland, toch op het terrein. Elk station heeft daar wel enkele "perronmedewerkers" terwijl zelfs gigantische stations als Brussel-Zuid het met een paar stationchefs en onderstationchefs moeten doen.

Kijk de NMBS heeft een waterhoofd, dat is bekend. Maar als je "personeel op het terrein" een belangrijk beoordelingskriterium vindt, dan zul je toch moeten toegeven dat wat betreft de verschillende Britse spoorwegen het nog beter doen. Want daar heb je nog veel meer "zichtbaar" personeel dan bij de NMBS.

En de Britse bevolking en pers is ook niet erg enthousiast.

Ten eerst is de pers natuurlijk nooit enthousiast. De pers leeft van slecht nieuws, leeft van stemmingmakerij. De Belgische pers is ook niet bepaalde enthousiast over de NMBS... Dat belet jou niet om dat wel te zijn...

En de Britse treinreiziger is best tevreden. Tevredener dan treinreizigers in elk ander Europees land behalve Finland. Zie de link die ik je elders heb gegeven...

[tomm]

Zwitser

Ik spreek dat ook niet tegen. Maar ik vind ook niet dat OV per se goedkoop moet zijn. Als het 50 euro kost om mij van A naar B te transporteren dan veracht ik inderdaad dat ik daar 50 euro voor zal moeten neerleggen. Ik verwacht niet dat iemand anders mee betaalt aan mijn consumptie.

Maar in het VK betaalt iemand anders OOK mee, en meer dan in onze buurlanden, dat is bewezen. Dus waar zit hem het verschil?
Dat sommigen rijk worden op de rug van de Britse belastingbetaler EN de Britse reiziger in het VK. En die "sommigen" zijn dikwijls Europese treinmaatschappijen in handen van Europese landen... oh ironie...
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news...-train-9556521
A huge chunk of the profits from Britain's privatised railways goes to European state-owned rail companies, and the French, Dutch and German people would like to say thank you

Nee. Dat is dus pertinent onwaar. Toon mij eens een lijn in Nederland waar maar om de twee uur een trein rijd? Zelfs lijnen met maar om het uur een trein ga je niet meer vinden.
In België daarentegen.

In het VK wel.
http://ojp.nationalrail.co.uk/servic...today/1145/dep
In Nederland rijden treinen inderdaad 2 maal per uur. Echter, er zijn minder verbindingen. Het drukste station van Nederland, Amsterdam-Centraal, heeft maar 15 sporen, en die zijn niet zo intensief bezet als de 22 sporen in Brussel-Zuid.

Op 2 minuten, vertrekken maar liefst 7 treinen uit Brussel-Zuid:
http://www.belgianrail.be/jp/sncb-nm...0375280&#focus
Dat is een intensiteit die je nergens in Nederland vindt.

Ze komen er niet "bekaaid" af. Vergelijk eens met Portugal.

Ze overstijgen echter op geen enkel niveau Frankrijk, Duitsland, etc. Dat zijn landen waarmee je moet vergelijken, geen halve derde wereld landen als Portugal.

En je redeneert hier weerom op een manier die je in een debat over bijvoorbeeld China niet toelaat.

Ik vergelijk het VK met andere West-Europese landen. Die economisch, sociaal, cultureel, etc. het best met het VK te vergelijken zijn.

En dat is dus jammer, want zo verteken je de markt, en maak je het onmogelijk dat er eens wat meer commercieëel denken in het spoor geinjecteerd wordt.

Het VK toont dat verregaande privatisering geen meerwaarde biedt.
NMBS kan ook klantvriendelijker worden door naar buurlanden te kijken. Bvb. de OV chipcard in Nederland is een schitterende uitvinding.

In Italië heet de private operator NTV Trenitalia min of meer verplicht om eindelijk zijn reservatiesysteem te verbeteren, om maar een voorbeeld te geven.

Italië is natuurlijk geen voorbeeld, trenitalia blijft overigens de belangrijkste speler. En zoals altijd in Italië is er corruptie in het spel.
NTV is gedeeltelijk in handen van de SNCF.

http://www.sciencedirect.com/science...63786316301090

Nog eens, het is niet omdat jij iets niet weet, dat het niet waar is.
Ik verwacht van iemand met een uitgesproken mening over het Britse spoor dat die dus ook op de hoogte is, en dat ik die niet op triviale informatie zoals deze moet wijzen:

http://www.nationalrail.co.uk/static...orsmapZoom.pdf

Maar dit bevestigt dus nogmaals dat elke maatschappij enkele lijnen beheert.

Tuurlijk is het goedkoper. Moest het zo duur zijn als in Londen dan nam niemand het nog...

wie zegt dat? Pendelaars hebben geen keuze.

Laat ik je dan nog maar eens iets concreets geven:
ec.europa.eu/commfrontoffice/publicopinion/flash/fl_382a_en.pdf

Bekijk vooral de grafiek op pag 91. Het VK staat op plaats 2 wat de tevredenheid van de reizigers betreft...

Uit deze studie blijkt dat de verschillen tussen de Noord-West-Europese landen zeer minimaal zijn wat betreft gemak om biljetten te kopen, informatie, klantvriendelijkheid, netheid, etc. Het zijn slechts enkele procent verschillen. Enkel wat betreft de gebruiksvriendelijkheid van de stations (in staatshanden) en informatie in de stations en treinen doet het VK het merkelijk beter dan de andere landen. Maar dat is iets algemeen Brits, net zo "british" als "mind the gap". Belgische reizigers waarderen het werk van de treinbegeleiders meer dan in gelijk welk ander land. Wat betreft "toegankelijkheid" doet het VK het slechter dan andere westerse landen.
In het algemeen kun je zeggen dat wat betreft klantvriendelijkheid, service, stiptheid, etc. het VK zeer te vergelijken valt met Frankrijk, Duitsland, België, Nederland, etc.
Er is slechts EEN groot verschil, en dat is de prijs...

Dat is naast de kwestie.

De relevantie vergelijking is niet VK met Europa (waarbij het VK het overigens helemaal niet zo slecht doest als jij blijft volhouden), maar VK voor en na de privatisering.

Vergeleken met de jaren 80 heeft de NMBS ook grote vooruitgang gemaakt.
En dat zonder de reizigers te ruïneren.
Het VK doet het niet zo slecht, en ook België doet het niet zo slecht (ondanks het feit dat er erg veel klagers zijn in beide landen). Er is echter een groot verschil, toch niet onbelangrijk, en dat is de prijs...

En dat er na de privatisering een pak meer treinen gaan rijden zijn staat buiten kijf.

Zoals ik al zei, tijdens de spits vertrekken er elke minuut ongeveer 5 treinen in Brussel-Zuid, veel meer treinen kunnen er niet gaan rijden, zonder een zeer stevige injectie in de infrastructuur.

[tomm]

Zwitser

Dat weet ik zo nog niet. Bijvoorbeeld het gehele voorstadsnet rond Stockholm (en de Stockholmse metro) worden door MTR uitgebaat...

Major national passenger train operators SJ AB (usually just called SJ), and the cargo transport operator, Green Cargo, are both fully owned by the state.https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_transport_in_Sweden

Kijk de NMBS heeft een waterhoofd, dat is bekend.

Ja, en wij als personeel zijn de eersten die vinden dat daar iets aan gedaan moet worden, en dat de politieke benoemingen moeten stoppen. Maar de enige verandering die NVA doorvoerde was dat ze nog extra postjes gecreëerd hebben om hun eigen mannetjes te kunnen plaatsen.

Maar als je "personeel op het terrein" een belangrijk beoordelingskriterium vindt, dan zul je toch moeten toegeven dat wat betreft de verschillende Britse spoorwegen het nog beter doen. Want daar heb je nog veel meer "zichtbaar" personeel dan bij de NMBS.

Misschien wel in de stations, maar ik vind dat de treinbegeleiders in de treinen ook erg zichtbaar zijn in België.

Ten eerst is de pers natuurlijk nooit enthousiast. De pers leeft van slecht nieuws, leeft van stemmingmakerij. De Belgische pers is ook niet bepaalde enthousiast over de NMBS... Dat belet jou niet om dat wel te zijn...

Dat klopt, toch maak ik een onderscheid tussen kwaliteitsbladen als "the guardian", of in België eventueel knack of le soir, en de meer populaire bladen...

En de Britse treinreiziger is best tevreden. Tevredener dan treinreizigers in elk ander Europees land behalve Finland. Zie de link die ik je elders heb gegeven...

Ik heb die link volledig gelezen. Het plaatje is veel genuanceerder. In de praktijk kan je zeggen dat de verschillen wat tevredenheid over dienstverlening betreft, minimaal zijn. Het enige dat het Britse reizigersverkeer echt onderscheid van dat van het vasteland is de prijs...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar in het VK betaalt iemand anders OOK mee, en meer dan in onze buurlanden, dat is bewezen. Dus waar zit hem het verschil?

Het is niet bewezen. Jij blijft doen alsof, maar dat is dus niet bewezen.

Laten we er even dit bij nemen:



Horizontaal de kost, vertikaal de kwaliteit.

Kost is in België hoger dan in het VK, kwaliteit is lager...

Over aan jou...

Dat sommigen rijk worden op de rug van de Britse belastingbetaler EN de Britse reiziger in het VK. En die "sommigen" zijn dikwijls Europese treinmaatschappijen in handen van Europese landen... oh ironie...
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news...-train-9556521
A huge chunk of the profits from Britain's privatised railways goes to European state-owned rail companies, and the French, Dutch and German people would like to say thank you

Als de staat iets inkoopt van een bedrijf dan gaat daar inderdaad iemand beter van worden. Maar daar is niks mis mee. Of mag een overheid enkel inkopen van bedrijven zonder winstoogmerk?

Dat veel franchises inderdaad nu in handen zijn van andere europese staatsbedrijven is inderdaad ergens ironisch. Maar ik zie dat als eerder als iets tijdelijks. Zowel DB als NS zijn op weg naar de privatisatie.
Maar de SNCF moet men inderdaad buitenhouden zolang Frankrijk vals speelt.
(Het is ironisch dat binnen de EU het juist het VK is dat altijd het meest loyaal de Europese regels toepaste, terwijl landen als Frankrijk hun eigen belang altijd hebben laten voorgaan op het EU belang...)

In het VK wel.
http://ojp.nationalrail.co.uk/servic...today/1145/dep
In Nederland rijden treinen inderdaad 2 maal per uur. Echter, er zijn minder verbindingen. Het drukste station van Nederland, Amsterdam-Centraal, heeft maar 15 sporen, en die zijn niet zo intensief bezet als de 22 sporen in Brussel-Zuid.

Amsterdam Centraal heeft zelfs maar 11 sporen, maar elk spoor kan twee treinen tegelijkertijd aan, dus dat komt overeen met 22 sporen.
Buiten de spits heeft Amserdam Centraal 44 vertrekken per uur.
Maar Amserdam is niet het drukste station in Nederland. Dat hoor jij toch te weten? Het drukste station is Utrecht. met zo een 900 treinen per dag. Dat is inderdaad niet zoveel als Brussel Zuid (met 1200 per dag). Maar het kan natuurlijk ook wel beter. Zürich bijvoorbeeld heeft 2900 treinen per dag.

En zowel Amsterdam als Utrecht hebben wel per dag een pag meer reizigers dan Brussel Zuid...

De intensiteit van een netwerk wordt doorgaans weergegeven als "treinen per km", of wel, het aantal treinkm, gedeeld door de netlengte.

De NMBS produceerde in 2016 73,5 miljoen treinkm (volgens hun activiteitenverslag). De lengte van het Belgische spoorwegnet is zo een 3500. Dat komt dus op een treindichtheid van 59 treinen per spoor per dag.
De NS produceerde in 2016 131 miljoen treinkm (das dus bijna het dubbele van de NMBS!) op een net van 3000km.
Da's 119 treinen per spoor per dag...

Of zo ongeveer het dubbele...

Ik denk dat ik nu weer een stelling van mijzelf bewezen heb. Wedden dat je dat in een paar posts alweer vergeten zal zijn?

Ze overstijgen echter op geen enkel niveau Frankrijk, Duitsland, etc.

Waaraan meet je het niveau? Want ik denk dat je die stelling enkel maar staande kan houden door niet te definiëren wat je met niveau meent.

Want bijvoorbeeld wat betreft klantentevredenheid overstijgen de spoorwegen in het VK elk Europees land, behalve Finland...

Ik denk dat klantentevredenheid toch wel relevant is, en dus is jou "op geen enkel niveau" bij deze dus ook niet waar gebleken...

Het VK toont dat verregaande privatisering geen meerwaarde biedt.

Dat is een argument in de trand als "China toont aan dat Communisme geen meerwaarde biedt". Want de Chinesen hebben het natuurlijk niet zo goed als bijvoorbeeld de Taiwanezen of de Koreanen.

Maar dan ga jij natuurlijk weer afkomen dat men rekening met de context moet houden. Wel, dat is nu net waar ik je al de hele tijd van probeer te overtuigen.

NMBS kan ook klantvriendelijker worden door naar buurlanden te kijken. Bvb. de OV chipcard in Nederland is een schitterende uitvinding.

De OV chipkaart is een onding. Het NS personeel zelf snapt niet hoe eens hoe het werkt.
Ik vroeg ooit eens bij welke paal ik nu moest in checken als ik in Maastricht de trein naar Eisden neem. Weet jij het?

Nee, als je echt een goede implementatie van een OV chipkaart wil zien, ga dan in Japan kijken. Of London.

Enkel wat betreft de gebruiksvriendelijkheid van de stations (in staatshanden) en informatie in de stations en treinen doet het VK het merkelijk beter dan de andere landen.

De stations zijn niet in staatshanden. Die worden door de TOCs beheerd. (op een paar uitzonderingen na). Dus je stelling gaat weer eens niet op...
En ja, wat opvalt is dat aan informatie komen makkelijk is, omdat je altijd wel iemand kan aanspreken.
En ze hebben ook goede ideen. Bijvoorbeeld in Manchester Piccadilly, waar ik afgelopen week een paar keer was hebben ze gewoon een display met een alfabetische lijst van stations, en daarnaast de vertrektijd van de eerstvolgende trein, en het perron. Maakt het vinden van de trein die je nodig hebt wel makkelijk.

Vergeleken met de jaren 80 heeft de NMBS ook grote vooruitgang gemaakt.
En dat zonder de reizigers te ruïneren.

Wel, in het VK ruïneert men aantoonbaar de reizigers ook niet.
Het grootste probleem in België is dat door de afhankelijkheid van subsidies de dienstregeling veel afhangt van hoeveel geld de overheid over heeft voor de NMBS. Dat is de reden waarom er in de jaren 90 zoveel vooruitgang was. Opeens was er geld. Maar er hoeft maar een begrotingstekort te zijn, of opeens rijden er weer minder treinen.
Dat is het grooste probleem met overheidsubsidies. Je kan er immers niet op rekenen dat de staat altijd in handen zal zijn van iemand die je agenda deelt...
Ikzelf vindt het niet zo aantrekkelijk dat het aantal treinen mijn station zou afhangen van wie er de laatste verkiezingen gewonnen heeft...

Zoals ik al zei, tijdens de spits vertrekken er elke minuut ongeveer 5 treinen in Brussel-Zuid, veel meer treinen kunnen er niet gaan rijden, zonder een zeer stevige injectie in de infrastructuur.

Of men moet gewoon Brussel afslanken. Kost veel minder. Ontmoedig de concentratie in Brussel.

[Drosamadaris]

We gaan wat beginnen knippen, want je pertinent rond de pot draaien begint saai te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een vraag die je niet wil beantwoorden. Omdat het antwoord overduidelijk is.

Nee, een vraag die ik niet moet beantwoorden omdat ik daar niet over discussiëer. Ik heb het over de vergelijking BE & UK, en ik heb het daarover omdat jij in die vergelijking BE doelbewust verkeerdelijk als superieur tov UK neerzet.
De vergelijking met FR & DE moet ik niet beantwoorden omdat jij die er met alle geweld bij wil sleuren. Vervelend eh, mensen die niet meegaan in de politieke spelletjes om de discussie te laten gaan over wat jij wil, en niet over de pijnlijke waarheden die de tegenstander formuleert.

Dat heb je zelf ter plekke opgemaakt. Enkel wetenschappelijke studies die zinvolle vergelijkingen maken die met alles rekening houden dragen bij aan deze discussie.

Ter plekke opgemaakt, maar dan wel met referenties naar waar de cijfers vandaan komen... Good riddance .

Je tweede statement is verder compleet waardeloos aangezien je jezelf ook niet gebonden ziet daaraan. Jouw bijdragen aan deze discussie omtrend de vergelijking UK/BE zijn nooit onderbouwd geweest door enig bronmateriaal, laat staan studie. Vallen jouw bijdragen daarover dus ook te reduceren naar “geen bijdrage tot de discussie”.

Zwitser hierboven heeft officiële cijfers gebruikt om uit te leggen dat het Britse spoor ongeveer 50% duurder zou zijn dan het Belgische. Zwitser is uw medestander, hij is voor privatisering.

Nee, Zwitser heeft niet aangetoond dat het Britse spoor 50% duurder zou zijn dan het Belgische spoor. Zwitser vergelijk de inkomsten uit kaartjesverkoop per passagierskilometer, hetgeen iets heel anders is.
If anything heeft Zwitser met die cijfers aangetoond dat in de UK, de gebruiker voor zijn gemaakte reis betaalt ipv de kost daarvan in grote mate te laten dragen door de maatschappij.

Alles wijst uit dat België veel goedkoper is voor de belastingbetaler dan het VK,

Welke bronnen wijzen dat dan uit? Want de bronnen die ik je gaf, tonen exact het tegenovergestelde aan.

Mij eender dat je zit te janken dat daar geen wetenschappelijke studies over bestaan en dat je dus geen sluitende conclusie er aan kan verbinden, maar zolang dat je er niet van weerhoudt om toch de “sluitende” conclusie te maken dat “alles er op wijst dat België veel goedkoper is voor de belastingbetaler dan UK”, dan mag je dat op zijn minst onderbouwen.

Echter, het is bewezen dat het Britse spoor voor reizigers veel duurder is dan het Belgische.

We tonen hier net al bladzijden aan een stuk aan dat dat niet zo is. Je maakt trouwens opnieuw de statement waarvan je eerder aangaf dat je die nooit gemaakt hebt...

[tomm]

Zwitser

Het is niet bewezen. Jij blijft doen alsof, maar dat is dus niet bewezen.

Laten we er even dit bij nemen:



Horizontaal de kost, vertikaal de kwaliteit.

Als dit klopt, maar dat zou dan ingaan tegen de resultaten van het McNulty rapport, doet het VK het nog altijd slechter dan Duitsland, Frankrijk, Nederland, etc. Dus nog steeds geen pluim voor de privatisering.
BelgiË zou dan inderdaad duurder zijn, maar de vraag is wie dit opgesteld heeft en wat ze in rekening brachten. (zoals hier al gezegd betaalt NMBS zich blauw aan infrabel)

Als de staat iets inkoopt van een bedrijf dan gaat daar inderdaad iemand beter van worden. Maar daar is niks mis mee. Of mag een overheid enkel inkopen van bedrijven zonder winstoogmerk?

Enkel als die een serieuze meerwaarde bieden. Als privé-maatschappijen geen meerwaarde bieden, gewoon winst maken op kosten van belastingbetaler en reiziger, dan is dat geen goede beslissing.

Dat veel franchises inderdaad nu in handen zijn van andere europese staatsbedrijven is inderdaad ergens ironisch. Maar ik zie dat als eerder als iets tijdelijks. Zowel DB als NS zijn op weg naar de privatisatie.

Dat is helemaal niet tijdelijk. Noch DB, noch NS zullen volledig geprivatiseerd worden (dat wil zeggen dat de overheid het meerderheidsaandeel zou verkopen). Dat staat zelfs niet ter sprake, en het Britse debacle heeft de voorstanders trouwens doen inbinden. Daarom is deze discussie zo belangrijk, want ook hier zijn er voorstanders.

Maar de SNCF moet men inderdaad buitenhouden zolang Frankrijk vals speelt.
(Het is ironisch dat binnen de EU het juist het VK is dat altijd het meest loyaal de Europese regels toepaste, terwijl landen als Frankrijk hun eigen belang altijd hebben laten voorgaan op het EU belang...)

De Fransen zullen SNCF niet verkopen. Waarom zouden ze ook? Zelfs uw eigen bronnen geven aan dat ze goed werk leveren.
Heel deze privatiseringsdrang heeft iets messianistisch, ideologisch.
Sommige staatsbedrijven doen het goed, maar voor neoliberalen en neoconservatieven moeten ze toch geprivatiseerd worden."Hoe minder staat, hoe beter". Met de bankencrisis als gevolg...
De keynesianistische economie heeft in heel West-Europa voor welvaart en een hoge levensstandaard gezorgd, waarom moest die opgedoekt worden?
Belfius werd gered door de staat, en doet het goed als staatsbank, het brengt de overheid heel wat op. Toch wordt het verkocht, terwijl daar eigenlijk geen enkele reden toe is. Puur ideologische beslissing, die de maatschappij niet ten goede komt.

En zowel Amsterdam als Utrecht hebben wel per dag een pag meer reizigers dan Brussel Zuid...

Het verschil is klein, en Nederland is een land met een grotere bevolking dan België.

De intensiteit van een netwerk wordt doorgaans weergegeven als "treinen per km", of wel, het aantal treinkm, gedeeld door de netlengte.

De NMBS produceerde in 2016 73,5 miljoen treinkm (volgens hun activiteitenverslag). De lengte van het Belgische spoorwegnet is zo een 3500. Dat komt dus op een treindichtheid van 59 treinen per spoor per dag.
De NS produceerde in 2016 131 miljoen treinkm (das dus bijna het dubbele van de NMBS!) op een net van 3000km.
Da's 119 treinen per spoor per dag...

België heeft een groter net maar een veel kleinere bevolking. Daarnaast ook heel dun bevolkt gebied, zoals de Ardennen, waar ook treinen rijden. De vergelijking is dus niet volledig eerlijk.

Waaraan meet je het niveau? Want ik denk dat je die stelling enkel maar staande kan houden door niet te definiëren wat je met niveau meent.

Want bijvoorbeeld wat betreft klantentevredenheid overstijgen de spoorwegen in het VK elk Europees land, behalve Finland...

Uw studie geeft aan dat wat klanttevredenheid betreft het VK niet wezenlijk beter doet dan de andere West-Europese landen, het zijn maar enkele procentpunten. Enkel wat netheid en informatieverstrekking betreft, en de stations, doet het VK het iets beter. Maar ook dat verschil is klein. Op andere vlakken doet het VK het slechter dan België, zoals bvb. de kwaliteit van de treinbegeleiding. Bovenal kun je er uit concluderen dat er tussen de Noord-West-Europese maatschappijen geen groot kwaliteitsverschil bestaat, ze zijn gelijkwaardig. ENKEL het prijsverschil is groot.

Dat is een argument in de trand als "China toont aan dat Communisme geen meerwaarde biedt". Want de Chinesen hebben het natuurlijk niet zo goed als bijvoorbeeld de Taiwanezen of de Koreanen.

Wat een vergelijking. Taiwan en Zuid-Korea zijn kleine landjes die vele miljarden aan VS-subsidies hebben gekregen, China deed het op eigen kracht.
Je kunt Dubai ook niet gaan vergelijken met Egypte...
Nergens in West-Europa heb je een gelijkaardige situatie.

Maar dan ga jij natuurlijk weer afkomen dat men rekening met de context moet houden. Wel, dat is nu net waar ik je al de hele tijd van probeer te overtuigen.

Ja, daar wil ik gerust inkomen, maar feit is dat de privatisering het Britse spoor niet beter heeft gemaakt dan de continentale evenknieën.
Je kunt wel stellen dat in de jaren 70, en 80 het Britse spoor ver achter stond op de andere Europese landen. Daar zou ik dan graag een bewijs van zien.
Het lijkt mij niet logisch, het VK was niet substantieel armer dan Frankrijk, Duitsland, etc. Je kunt stellen dat het Franse spoor ook erg achtergesteld was tot de jaren 70. Mitterand heeft daar toen een prioriteit van gemaakt, met positieve gevolgen.

De OV chipkaart is een onding. Het NS personeel zelf snapt niet hoe eens hoe het werkt.
Ik vroeg ooit eens bij welke paal ik nu moest in checken als ik in Maastricht de trein naar Eisden neem. Weet jij het?

Het werkt heel vlot, iedereen die regelmatig de trein neemt weet die palen staan. En je kunt ook in- en uitchecken aan de poortjes die nu al in de meeste stations staan. Die poortjes houden ongenode gasten en zwartrijders tegen.

De stations zijn niet in staatshanden. Die worden door de TOCs beheerd. (op een paar uitzonderingen na).

Maar zijn wel in het bezit van het netwerk, dus de staat.

En ja, wat opvalt is dat aan informatie komen makkelijk is, omdat je altijd wel iemand kan aanspreken.
En ze hebben ook goede ideen. Bijvoorbeeld in Manchester Piccadilly, waar ik afgelopen week een paar keer was hebben ze gewoon een display met een alfabetische lijst van stations, en daarnaast de vertrektijd van de eerstvolgende trein, en het perron. Maakt het vinden van de trein die je nodig hebt wel makkelijk.

NMBS en infrabel hebben ook grote vorderingen gemaakt. Op elk perron en op verschillende plaatsen in het station zijn nu electronische borden geplaatst die het vertrek van de eerste 30 of zo treinen weergeven. Ook de meeste kleinere borden hebben nu zo'n bord. Er zijn minder stations medewerkers in België dat klopt. Men bespaart op personeel, in het VK en Nederland veel minder.
Maar een van de redenen die voorstanders aangeven om de NMBS te privatiseren, is dat het goedkoper zou uitvallen. Daar zouden ze zich nog wel eens serieus aan kunnen mispakken...

Wel, in het VK ruïneert men aantoonbaar de reizigers ook niet.

Dat vinden de Britten wel.






https://yougov.co.uk/news/2014/05/11...tionalisation/

Uit cijfers blijkt dat de prijzen heel hoog liggen in het VK, U hebt zelf toegegeven een pak hoger dan in België.
Een groot deel van het budget van de Britse pendelaars gaat naar transport...
Niemand minder dan Boris Johnson beaamt dat.
http://www.telegraph.co.uk/news/ukne...commuters.html

Het grootste probleem in België is dat door de afhankelijkheid van subsidies de dienstregeling veel afhangt van hoeveel geld de overheid over heeft voor de NMBS. Dat is de reden waarom er in de jaren 90 zoveel vooruitgang was. Opeens was er geld. Maar er hoeft maar een begrotingstekort te zijn, of opeens rijden er weer minder treinen.

Ondanks zware besparingen rijden er nu meer dan dubbel zoveel reizigers met de NMBS dan in de jaren 90.Ook in het VK hangt alles af van subsidies. Die dan nog eens afgeroomd worden door de privé-organisaties die de sporen uitbaten. (dikwijls dus in handen van Europese staatsbedrijven, die deze winst investeren in eigen land).

Dat is het grooste probleem met overheidsubsidies. Je kan er immers niet op rekenen dat de staat altijd in handen zal zijn van iemand die je agenda deelt...
Ikzelf vindt het niet zo aantrekkelijk dat het aantal treinen mijn station zou afhangen van wie er de laatste verkiezingen gewonnen heeft...

Tenminste in handen van een instelling die door het volk verkozen werd en die het publiek welzijn als doel heeft. Niet in handen van enkele onzichtbare aandeelhouders die enkel de eigen bankrekening spekken als doel hebben.

Of men moet gewoon Brussel afslanken. Kost veel minder. Ontmoedig de concentratie in Brussel.

Het gaat de andere kant uit. Trouwens ook in het VK is heel veel economische, politieke, etc. activiteit in en rond Londen geconcentreerd.
Dat zie je trouwens in veel landen, Frankrijk is Parijs, Rusland is Moskou, Turkije is Istanbul, Nederland is Randstad, etc.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als dit klopt, maar dat zou dan ingaan tegen de resultaten van het McNulty rapport, doet het VK het nog altijd slechter dan Duitsland, Frankrijk, Nederland, etc. Dus nog steeds geen pluim voor de privatisering.

Waar in zijn studie geeft McNulty aan dat de oorzaak bij de privatisering ligt en dat een hernationalisatie de oplossing is?

BelgiË zou dan inderdaad duurder zijn, maar de vraag is wie dit opgesteld heeft en wat ze in rekening brachten. (zoals hier al gezegd betaalt NMBS zich blauw aan infrabel)

En ook hier, je typische Goebbels reactie met ontwijkmanoevres en in twijfel trekken van hetgeen aangeleverd wordt, zonder daar zelf enige onderbouw aan te geven.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitser



Ik denk dat "het aantal passagiers kilometers" kleine, dichtbevolkte landen als België benadeelt. Maar goed, zowiezo zijn de Britse spoorwegen duurder, daar twijfelt geen zinnig mens aan.



Dat systeem bestaat in België niet dat ik weet, er zijn wel tal van andere promoties.




De frequentie op het Belgische net is hoger dan in Nederland...
Ik denk dat infra weinig vraagt in het VK, om op die manier de maatschappijen die het Britse spoor uitbaten, er beter te laten uitkomen. Een ideologische keuze dus. Maar zelfs zonder deze verborgen subsidie in kaart te brengen, komen de privé-maatschappijen bekaaid uit allerlei vergelijkingen met de rest van West-Europa.




Dat zal ook wel meespelen. Maar wees eens eerlijk, hoe zie jij andere bedrijven deelnemen aan het Belgische reizigersvervoer? Met de prijzen van de NMBS kan zowiezo niemand concurreren. Misschien worden de Benelux treinen geprivatiseerd, al betekent dat in de praktijk waarschijnlijk gewoon dat een maatschappij met NS en NMBS als hoogdaandeelhouders deze lijn gaan uitbaten. Ik verdenk de politiek, vooral Descheemaecker, maar ook sommige heren in Nederland, ervan dat ze de fyra opzettelijk hebben laten mislukken om zoiets mogelijk te maken. Een privé-maatschappij betekent dat aandelen gekocht kunnen worden door mensen "in the know"... een vorm van corruptie dus.




Elke maatschappij kreeg bepaalde lijnen toegewezen.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...United_Kingdom



Ik vind dat dit zeer goed meevalt, en zie het verschil met Londen niet echt.
Ok, Frankrijk is in het algemeen iets minder net dan het VK, maar het openbaar vervoer in Parijs is ok. En VEEL betaalbaarder dan dat van Londen.




Dat klopt, maar ik zie graag concrete verwijzingen naar studies of statistieken voor ik iets echt geloof.





Ik zie geen merkelijk verschil met andere Europese landen, en studies (zoals die uit 2017 die ik hierboven citeerde) bewijzen dat.

Waarom zou een land niet zonder treinen kunnen?
Is er geen alternatief voor zo'n middeleeuws gedrocht als de spoorwegen?

Ik zie veel meer heil in bepaalde trambanen, eigen bedding maar geen sporen. Veel efficiënter en bovendien ook nog eens veel flexibeler.
WE kunnen bij drukte extra bussen laten rijden op diezelfde trambanen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als dit klopt,

Ga je nu aan je eigen bronnen twijfelen?

maar dat zou dan ingaan tegen de resultaten van het McNulty rapport, doet het VK het nog altijd slechter dan Duitsland, Frankrijk, Nederland, etc. Dus nog steeds geen pluim voor de privatisering.

McNulty zegt nergens dat de oorzaak voor de hoger kost de privatisering is. Overigens, als je vergelijkt met Duitsland of Nederland, wel dat zijn landen waar de tendens hoe dan ook naar meer privatisering is.

Enkel als die een serieuze meerwaarde bieden. Als privé-maatschappijen geen meerwaarde bieden, gewoon winst maken op kosten van belastingbetaler en reiziger, dan is dat geen goede beslissing.

Je kan geen winst maken zonder meerwaarde te bieden.

Dat is helemaal niet tijdelijk. Noch DB, noch NS zullen volledig geprivatiseerd worden (dat wil zeggen dat de overheid het meerderheidsaandeel zou verkopen). Dat staat zelfs niet ter sprake, en het Britse debacle heeft de voorstanders trouwens doen inbinden. Daarom is deze discussie zo belangrijk, want ook hier zijn er voorstanders.

Welk Brits "debacle"?

De Fransen zullen SNCF niet verkopen. Waarom zouden ze ook?

Waarom zouden ze ook. Fransen verdrinken liever dan hun eigen trots op te geven...

"Hoe minder staat, hoe beter". Met de bankencrisis als gevolg...

De bankencrisis is begonnen met een paar staatsbanken. Hoezo "minder staat"?

De keynesianistische economie heeft in heel West-Europa voor welvaart en een hoge levensstandaard gezorgd, waarom moest die opgedoekt worden?

Omdat de recepten van Keynes niet gevolgd worden mischien? En we daardoor steeds weer in de crisis belanden?

Het verschil is klein, en Nederland is een land met een grotere bevolking dan België.

Twee keer zovel treinen is geen klein verschil.

België heeft een groter net maar een veel kleinere bevolking. Daarnaast ook heel dun bevolkt gebied, zoals de Ardennen, waar ook treinen rijden. De vergelijking is dus niet volledig eerlijk.

Het is niet eerlijk omdat de NMBS niet aan staat is om in dun bevolkt gebied een uurdienst aan te bieden, wat private aanbieders blijkbaar wel kunnen...

Wat een vergelijking. Taiwan en Zuid-Korea zijn kleine landjes die vele miljarden aan VS-subsidies hebben gekregen, China deed het op eigen kracht.
Je kunt Dubai ook niet gaan vergelijken met Egypte...
Nergens in West-Europa heb je een gelijkaardige situatie.

Kijk, en nu haal je er dus weer te context bij. Waarom mag jij dat, en zou ik dt dus niet mogen?

Ja, daar wil ik gerust inkomen, maar feit is dat de privatisering het Britse spoor niet beter heeft gemaakt dan de continentale evenknieën.

Wel, de privatisering heeft tot een verbetering geleid in het VK zelf. En daar waar men op het continent deels geprivatiseerd heeft is er ook een verbetering gekomen.
Er is een Nederlands prive bedrijf dat de lijn Maastricht - Luik zou willen uitbaten. Zij willen hier elke halfuur rijden (de NMBS rijdt eens per uur).
Leg mij nu eens uit hoe dat bedrijf niet toelaten dit te doen beter is voor de treinreiziger...

Je kunt wel stellen dat in de jaren 70, en 80 het Britse spoor ver achter stond op de andere Europese landen. Daar zou ik dan graag een bewijs van zien.

Ik kan mij de jaren 80 in het VK nog herinneren. Toen reden er nog treinen rond van een type dat in België sinds de jaren 50 niet meer voorkwam.
Zo kon je bijvoorbeeld zonder problemen de deuren openen terwijl de trein nog reed.

Het lijkt mij niet logisch, het VK was niet substantieel armer dan Frankrijk, Duitsland, etc. Je kunt stellen dat het Franse spoor ook erg achtergesteld was tot de jaren 70. Mitterand heeft daar toen een prioriteit van gemaakt, met positieve gevolgen.

En nog altijd is in grote delen van Frankrijk het spoor waardeloos, tenzij je naar Parijs wil.

Het werkt heel vlot, iedereen die regelmatig de trein neemt weet die palen staan. En je kunt ook in- en uitchecken aan de poortjes die nu al in de meeste stations staan. Die poortjes houden ongenode gasten en zwartrijders tegen.

Die poortjes houden zwartrijders niet tegen (want ze zijn probleemloos te omzeilen) dus heb je nog steeds conducteurs nodig.
Het probleem is echter dat er vaak paaltjes (en poortjes) zijn van verschillende vervoerders. Als je in Maastricht door het verkeerde poortje gaat, dan ben je een zwartrijder.
En toen ik eens een conducteur vroeg door welk poortje ik moest gaan voor de trein naar Eisden wisten ze het eigenlijk niet.
De trein naar Eisden staat aangegeven als een "NMBS" trein, maar er zijn geen NMBS poortjes in Maastricht.

En als je overstapt tussen twee vervoerders moet je uit en weer in checken. Dat zou overbodig moeten zijn. In het VK is dit overbodig. In Japan is dit overbodig. Dit is gewoon slecht geïmplementeerd.

NMBS en infrabel hebben ook grote vorderingen gemaakt. Op elk perron en op verschillende plaatsen in het station zijn nu electronische borden geplaatst die het vertrek van de eerste 30 of zo treinen weergeven. Ook de meeste kleinere borden hebben nu zo'n bord.

En nog altijd ga je in Brussel Zuid niet eenvoudig een antwoord vinden op "waar is de eerstvolgende trein naar Brussel Centraal" of "Waar is de eerstvolgende trein naar Brugge".
Dat was ooit, in de jaren 80 makkelijker, omdat men toen de vertrekborden gesplits had per richting. Je kond dus in Brussel Centraal in een oog opslag zien waar de eerstvolgende trein richting Zuid zou vertrekken.

Hoeveel toeristen weten dat je om naar Brugge te gaan je de trein naar "Gent - Knokke/Blankenberge" of "Gent - Oostende" dient te nemen, of dat je om naar Gent te gaan vooral niet de trein naar " Aalst - Gent" mag nemen.

Ik zie op de stoptrein van Gent naar Brugge regelmatig toeristen die gewoon van Gent naar Brugge willen, en niet door hadden dat dit daarvoor niet de geëigende trein is...

Nu, er zijn er maar weinig die dit beter doen. Het enige andere voorbeeld dat ik ken van een vertrekbord dat per bestemming gesorteerd is, is Schiphol.

Dat vinden de Britten wel.






https://yougov.co.uk/news/2014/05/11...tionalisation/

Dat is weerom een "argumentatum ad populum". Het gepeupel is dom, kiest voor personen als Trump als president en Corbeyn als partijleider. Ik laat me niet door het volk voorschrijven wat ik moet denken.

Uit cijfers blijkt dat de prijzen heel hoog liggen in het VK, U hebt zelf toegegeven een pak hoger dan in België.

En ik heb ook al zitten zeggen dat ik dat geen probleem vindt.
De treintickets zijn in België goedkoper omdat iemand anders het grootste deel van de rekening betaalt. En ik heb er geen behoefte aan dat iemand anders mijn rekeningen betaalt. Ik vindt het asociaal om iemand anders voor mijn consumtie te doen opdraaien.
Ik ben deze morgen met de trein in het VK onderweg geweest. 10 pond voor een retourtje naar een plek die 45 minuten verder ligh. Vergelijkbaar met pakweg Antwerpen - Brussel. Ik vind 10 pond niet overdreven.

Een groot deel van het budget van de Britse pendelaars gaat naar transport...
Niemand minder dan Boris Johnson beaamt dat.
http://www.telegraph.co.uk/news/ukne...commuters.html

Het is vooral pendelaars naar Londen die veel betalen. Dat zijn mensen die meer dan gemiddeld verdienen, en die voor personen als Boris Johnson stemmen. Dat Johnson voorstander is om die belastinggeschenken te doen (want zo noemen jullie linksen dat toch?) verbaasd met niet.

Tenminste in handen van een instelling die door het volk verkozen werd en die het publiek welzijn als doel heeft. Niet in handen van enkele onzichtbare aandeelhouders die enkel de eigen bankrekening spekken als doel hebben.

Het hele idee dat de staat op een of andere magische manier het publieke welzijn als doel heeft, en privé bedrijven niet is gewoon belachelijk.

Ik denk dat ik je eens moet uitleggen wat winst eigenlijk is, waar die in de praktijk naar toe gaat, en wat aandeelhouders doorgaans willen.
Ik denk dat je nog veel kan leren.

[tomm]

Zwitser

McNulty zegt nergens dat de oorzaak voor de hoger kost de privatisering is. Overigens, als je vergelijkt met Duitsland of Nederland, wel dat zijn landen waar de tendens hoe dan ook naar meer privatisering is.

More precisely, what the 2011 McNulty Report into our railway system said was that "a comparison of whole-system costs per passenger-km suggests that unit costs in GB rail would need to be reduced by around 40% to reach the average of the four comparator countries".
So we're not saying that, for instance, France spends £1 billion on railways and we spend £1.4 billion. That would be off for two reasons.

First, this is about cost-efficiency rather than overall spending: we would need to reduce costs by 40% to be as efficient as the average of France, Switzerland, Sweden and the Netherlands, where railway systems are mostly in public ownership.

Second, and rather confusingly, the McNulty report saying that costs would need to fall by 40% doesn't mean they are 40% higher currently. Going from 100 to 60 is a 40% reduction, but going from 60 to 100 is a rise of 67%.

In this example, putting things very simply, where these other countries on average spend £1.20 getting a passenger from A to B, we spend £2.02—factoring in all the overhead and capital costs involved.

So in a way, Mr Burnham is underselling his case. These unit costs are, in fact, over two thirds higher.
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/

Duidelijk is dat het spoor in het VK veel duurder is voor de belastingbetaler en de reiziger vergeleken met vergelijkbare landen in continentaal Europa.
Waarom het veel duurder is, daar bestaan vele theorieën over.
Echter, het Britse systeem is het enige in Europa waar het reizigersverkeer per trein volledig geprivatiseerd is. Dus, zelfs al is de privatisering niet de hoofdreden van dit verschil (maar velen, onder wie de meerderheid van de Britten, denken van wel) dan nog heeft deze privatisering ook geen oplossing gevonden. De privatisering is nu reeds 23 jaar een feit, je kunt niet meer afkomen met de toestand voor de privatisering als reden.
DB en NS zijn niet aan het privatiseren, dat is uw wishful thinking.
Het Duitse en Nederlandse reizigersvervoer blijft grotendeels een staatsaangelegenheid, en dat zal niet veranderen. Men heeft in het VK gezien dat privatisering geen mirakeloplossing is. En er bestaat ook weinig animo voor bij de bevolking. Ik weet wel dat neo liberalen en eurocraten graag dingen in achterkamertjes beslissen zonder publiek debat, dus daar liggen ze niet wakker van. Maar zoiets belangrijks als de spoorwegen kunnen ze niet zomaar over de hoofden van de bevolking en zonder debat doorvoeren.
En dat debat, dat zal dikwijls over het Britse voorbeeld gaan. DE, FR, NL etc. kunnen het veel goedkoper dan het VK. En in het VK wil de meerderheid van de bevolking en de voornaamste oppositiepartij zo vlug mogelijk terug nationaliseren. Dat zal ook veelvuldig aan bod komen tijdens zo'n publiek debat. Ik denk niet dat politici, zelfs van rechtse strekking, daar hun broek aan zullen willen scheuren. Toch jammer hé, dat het volk zoveel te zeggen heeft, en neoliberale politici, eurocraten en de corrupte zakenelite niet zomaar hun zin kunnen doen.

Je kan geen winst maken zonder meerwaarde te bieden.

Jawel, je kan gewoon een deel van de subsidies afromen, afkomstig van de belastingbetaler.

Welk Brits "debacle"?

Het feit dat het Britse spoor veel duurder is voor zowel belastingbetaler als reiziger, vergeleken met het vasteland.

Waarom zouden ze ook. Fransen verdrinken liever dan hun eigen trots op te geven...

De Fransen doen het veel goedkoper dan de Britten, en de reizigers zijn ook tevreden. De verschillende studies tonen dat aan. Waarom zouden ze een voorbeeld nemen aan de Britten?

De bankencrisis is begonnen met een paar staatsbanken. Hoezo "minder
staat"?

Lehman brothers was geen staatsbank, net zomin als Merrill Lynch, AIG, Freddie Mac, Fannie Mae, HBOS, Royal Bank of Scotland, Bradford & Bingley, Fortis, Hypo, Alliance & Leicester etc.
Veel van deze banken moesten door de staat gered worden, met belastinggeld, omdat ze grote risico's hadden genomen, gedreven door hebzucht.
Het enige land dat totaal geen last had van de crisis was China, waar alle banken staatsbanken zijn.

Het is niet eerlijk omdat de NMBS niet aan staat is om in dun bevolkt gebied een uurdienst aan te bieden, wat private aanbieders blijkbaar wel kunnen...

Die 2 uur dienstregeling vind je enkel op enkele boemellijntjes diep in het hart van de Ardennen. Dat kun je niet veralgemenen naar heel België.

Kijk, en nu haal je er dus weer te context bij. Waarom mag jij dat, en zou ik dt dus niet mogen?

Omdat het VK niet zo erg van Frankrijk, Duitsland, Nederland verschilt, economisch staan ze ongeveer op hetzelfde niveau. Dus is het vreemd dat de treinen er zo veel duurder zijn.

Wel, de privatisering heeft tot een verbetering geleid in het VK zelf. En daar waar men op het continent deels geprivatiseerd heeft is er ook een verbetering gekomen.

Dat kunt U wel zeggen, de meerderheid van de Britten en de Britse pers is daar niet van overtuigd. Dus zonder privatisering zou het Britse spoor nog duurder zijn vergeleken met de staatsgeleide systemen in de rest van Europa?
Dat klinkt niet erg logisch, geef zelf toe.

Er is een Nederlands prive bedrijf dat de lijn Maastricht - Luik zou willen uitbaten. Zij willen hier elke halfuur rijden (de NMBS rijdt eens per uur).
Leg mij nu eens uit hoe dat bedrijf niet toelaten dit te doen beter is voor de treinreiziger

...

Van mij mogen ze gerust proberen. Echter, als ze willen concurreren met de NMBS tarieven zullen ze ook afhangen van subsidies. En van wie zullen die subsidies komen, van Nederland of van België? Voer voor een bilateraal steekspel dat jaren kan duren.

Ik kan mij de jaren 80 in het VK nog herinneren. Toen reden er nog treinen rond van een type dat in België sinds de jaren 50 niet meer voorkwam.
Zo kon je bijvoorbeeld zonder problemen de deuren openen terwijl de trein nog reed.

Dat bestond toen ook in België. Recent nog had je de Vauban express die ook dat systeem gebruikte.

En nog altijd is in grote delen van Frankrijk het spoor waardeloos, tenzij je naar Parijs wil.

Er vinden veel positieve veranderingen plaats, sinds de regionale lijnen nu beheerd worden door de regio's. Heel wat lijnen zijn erbij gekomen. (zie boven). Frankrijk is dunbevolkt, je kunt niet verwachten dat elk dorp bediend wordt door een trein. Historisch gezien hebben het VK en België het dichtste net. Ter wereld, denk ik zelfs. Zowiezo, moest Frankrijk privatiseren, zouden die private maatschappijen vooral geïnteresseerd zijn in de "grandes lignes", die ze ongetwijfeld nog een pak duurder zouden maken.
De regionale lijntjes zouden ze pas overnemen als daar heel wat subsidie tegenover staat. Wat is dan eigenlijk de meerwaarde?

Die poortjes houden zwartrijders niet tegen (want ze zijn probleemloos te omzeilen) dus heb je nog steeds conducteurs nodig.

Het aantal zwartrijders is verminderd, dat is een feit. Ze moeten al over de poortjes springen.

Het probleem is echter dat er vaak paaltjes (en poortjes) zijn van verschillende vervoerders. Als je in Maastricht door het verkeerde poortje gaat, dan ben je een zwartrijder.

Ik ken Maastricht niet, maar in rotterdam-Centraal, Roosendaal, etc. is enkel NS (naast thalys, DB en NMBS) actief, en er bestaan maar een soort paaltjes.

En toen ik eens een conducteur vroeg door welk poortje ik moest gaan voor de trein naar Eisden wisten ze het eigenlijk niet.
De trein naar Eisden staat aangegeven als een "NMBS" trein, maar er zijn geen NMBS poortjes in Maastricht.

Hoeft ook niet, de vervoersbewijzen van NMBS moeten niet ingecheckt worden, maar je kunt er wel mee door de poortjes.

En als je overstapt tussen twee vervoerders moet je uit en weer in checken. Dat zou overbodig moeten zijn.

Dat is nog een ander voordeel van een eengemaakt systeem. Met te veel maatschappijen krijg je een soep.

In het VK is dit overbodig. In Japan is dit overbodig. Dit is gewoon slecht geïmplementeerd.

In het VK is erg veel personeel, dat maakt het systeem ook duurder. Dus privatisering staat heus niet altijd garant voor besparingen.

En nog altijd ga je in Brussel Zuid niet eenvoudig een antwoord vinden op "waar is de eerstvolgende trein naar Brussel Centraal" of "Waar is de eerstvolgende trein naar Brugge".

Je moet de richting kennen, maar dat is in het VK niet anders.
Tegenwoordig staat er ook op "Gent-Brugge-Oostende", niet enkel Oostende.

Dat was ooit, in de jaren 80 makkelijker, omdat men toen de vertrekborden gesplits had per richting. Je kond dus in Brussel Centraal in een oog opslag zien waar de eerstvolgende trein richting Zuid zou vertrekken.

In de jaren 80 heb ik vooral veel Russische treinen genomen, maar veel weet ik daar niet meer van, behalve dat je er kon slapen, elke wagon een stewardess had die lakens uitdeelde, je wakker maakte, en gratis thee zette. Volwassenen konden ook bier en vodka kopen. Je kon de trein niet in zonder je biljet af te geven, je kreeg het terug als je op bestemming was aangekomen. De laatste keer dat ik in Rusland of Oekraïne een trein nam, merkte ik dat dat systeem nog steeds bestaat. De afstanden zijn natuurlijk veel groter dus je kunt het niet vergelijken met Europa. Positief was dat het altijd leuk was, mensen spelen gitaar, drinken, delen eten met andere reizigers. NEgatief dat die treinen nogal traag zijn, en het systeem om een biljet te kopen veel te ingewikkeld. Er is in die landen niets veranderd, behalve dat de treinen nu verouderd zijn en minder net.
Rusland heeft geëxperimenteerd met private hogesnelheidslijnen, maar dat was geen succes. Russen verkiezen hun oude, vertrouwde treinen, en wensen niet meer te betalen, anders nemen ze wel het vliegtuig. De Chinezen doen nu een nieuwe poging.

Hoeveel toeristen weten dat je om naar Brugge te gaan je de trein naar "Gent - Knokke/Blankenberge" of "Gent - Oostende" dient te nemen, of dat je om naar Gent te gaan vooral niet de trein naar " Aalst - Gent" mag nemen.

Dat is een terecht punt van kritiek. En de trein van de luchthaven naar Oostende en Brugge gaat via Kortrijk, dat weten vele toeristen niet. Informatie is inderdaad een punt waar de NMBS nog aan kan werken.
En die domme taalwetgeving in België verplicht de grote stations ook om te roepen dat het laatste rijtuig in Munkzwalm en Ingelmunster, etc. niet aan het perron komt, in 4 talen... En in Kortrijk, Vilvoorde, Halle, etc. mag men dan weer niet in het Frans omroepen, hoewel de meerderheid van de reizigers franstalig is. Maar daar kan de NMBS niets aan doen, dat heeft de politiek beslist.

Nu, er zijn er maar weinig die dit beter doen. Het enige andere voorbeeld dat ik ken van een vertrekbord dat per bestemming gesorteerd is, is Schiphol.

idd

Dat is weerom een "argumentatum ad populum". Het gepeupel is dom, kiest voor personen als Trump als president en Corbeyn als partijleider. Ik laat me niet door het volk voorschrijven wat ik moet denken.

Dus democratie direct maar afschaffen?
Het "gepeupel" is trouwens niet zo dom. Door op Corbyn te stemmen willen ze iets doen aan de toenemende ongelijkheid en de arrogantie van de financiële elite. En de Amerikanen hebben op Trump gestemd omdat Hillary zowat de verpersoonlijking is van Wallstreet en de uitzuigende financiële elite.

En ik heb ook al zitten zeggen dat ik dat geen probleem vindt.
De treintickets zijn in België goedkoper omdat iemand anders het grootste deel van de rekening betaalt.

In het VK betaalt die "iemand anders" nog een pak meer...

En ik heb er geen behoefte aan dat iemand anders mijn rekeningen betaalt. Ik vindt het asociaal om iemand anders voor mijn consumtie te doen opdraaien.

Spoorwegen zijn belangrijk voor heel de maatschappij, anders zouden onze wegen overvol zitten, en met nog meer vervuiling. Dus vind je ook dat wie ziek is het maar zelf moet betalen, en wie z'n kinderen een goede opvoeding wil geven ook? In de praktijk komt dat dus neer op een nog grotere kloof tussen arm en rijk, zoals je in derde wereld landen en de VS ziet.

Ik ben deze morgen met de trein in het VK onderweg geweest. 10 pond voor een retourtje naar een plek die 45 minuten verder ligh. Vergelijkbaar met pakweg Antwerpen - Brussel. Ik vind 10 pond niet overdreven.

En hoe heb je zo "goedkoop" (naar Britse normen) kunnen reizen?
Buiten de spits, lang op voorhand geboekt, sociale of promotionele korting?

Het is vooral pendelaars naar Londen die veel betalen. Dat zijn mensen die meer dan gemiddeld verdienen, en die voor personen als Boris Johnson stemmen. Dat Johnson voorstander is om die belastinggeschenken te doen (want zo noemen jullie linksen dat toch?) verbaasd met niet.

Als ze zo veel verdienen, waarom klagen ze dan over de enorme kosten?
Ik denk niet dat alle pendelaars zoveel verdienen. Een vriendin van mij werkt in een school in Londen en verdient rond de 2000 pound netto. Dat is niet meer dan men in België zou verdienen, maar alles is wel veel duurder.
Boris Johnson blijft een politieker, en wil stemmen binnenrijven.

Het hele idee dat de staat op een of andere magische manier het publieke welzijn als doel heeft, en privé bedrijven niet is gewoon belachelijk.

En toch is het zo. Als de staats goed bestuurd wordt en er geen corruptie in het spel is, dient de staat het publieke welzijn. Privé-bedrijven, per definitie, zijn enkel in winst geïnteresseerd.

Ik denk dat ik je eens moet uitleggen wat winst eigenlijk is, waar die in de praktijk naar toe gaat, en wat aandeelhouders doorgaans willen.
Ik denk dat je nog veel kan leren.

Het is niet allemaal om op te potten of dure yachts mee te kopen dat weet ik ook wel. Veel van dat geld wordt terug geïnvesteerd. Maar er is geen transparantie en veel willekeur, aandeelhouders kunnen met dat geld doen wat ze willen. Ze kunnen het bedrijf ook failliet laten gaan, wanneer ze dat willen.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is niet allemaal om op te potten of dure yachts mee te kopen dat weet ik ook wel. Veel van dat geld wordt terug geïnvesteerd. Maar er is geen transparantie en veel willekeur, aandeelhouders kunnen met dat geld doen wat ze willen. Ze kunnen het bedrijf ook failliet laten gaan, wanneer ze dat willen.

En u beweert een econoom te zijn!
Jongens toch!

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In het VK betaalt die "iemand anders" nog een pak meer...

En daar hebben we hem weer: de NMBS zou dus goedkoper zijn dan British Rail.
Niet dat je daar ooit een antoord op zal geven (of zelfs nog maar zou kunnen geven), maar al was het maar om je Goebbels-gehalte nog maar eens te etaleren: bron?

Je hebt in dit topic al ettelijke keren het tegendeel bewezen gekregen, gisteren nog via Zwitser en de BCG-studie, en toch ga je opnieuw het tegengestelde claimen. Graag bronmateriaal dus.

Maar er is geen transparantie en veel willekeur, aandeelhouders kunnen met dat geld doen wat ze willen.

Het is dan ook hun geld; zij zijn de eigenaars, logisch dus dat ze met hun geld kunnen doen wat zij willen.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En u beweert een econoom te zijn!
Jongens toch!

Tomm probeert met zijn beweringen zich een deskundigheid aan te meten.
Zijn geloofwaardigheid is even groot als de geloofwaardigheid van zijn politieke overtuiging. Nul dus.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

En u beweert een econoom te zijn!
Jongens toch!

Ik ben historicus, geen econoom.
Wat is niet juist aan mijn vaststelling?

[tomm]

Drosamadaris

En daar hebben we hem weer: de NMBS zou dus goedkoper zijn dan British Rail.
Niet dat je daar ooit een antwoord op zal geven (of zelfs nog maar zou kunnen geven), maar al was het maar om je Goebbels-gehalte nog maar eens te etaleren: bron?

Voor het geval je geen Engels verstaat, bestaat er google translate:
https://fullfact.org/economy/britain...too-expensive/

Je hebt in dit topic al ettelijke keren het tegendeel bewezen gekregen, gisteren nog via Zwitser en de BCG-studie, en toch ga je opnieuw het tegengestelde claimen. Graag bronmateriaal dus.

Zwitser heeft helemaal nooit bewezen dat het Britse spoor goedkoper zou zijn, en beweert dat ook niet.

Het is dan ook hun geld; zij zijn de eigenaars, logisch dus dat ze met hun geld kunnen doen wat zij willen.

Ja, maar ze beslissen dus wel over het lot van duizenden werknemers, miljoenen reizigers, en hebben een belangrijke maatschappelijke impact.
Dus misschien beter dat zulke belangrijke instellingen in handen van een instantie blijven die het volk vertegenwoordigt, en verantwoording moet afleggen aan het volk, niet aan enkele duistere onbekenden die enkel aan eigen profijt denken.