Schokkende beelden uit Spanje het volgende Griekenland.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Weer maar eens die klassieker bovenhalen zeker ?

Die liberale ideologie heeft gefaald over de ganse lijn hoor.

Misschien u eens een paar petsen geven met de onzichtbare hand?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die liberale ideologie heeft gefaald over de ganse lijn hoor.

Welke liberale ideologie heb jij aan het werk gezien ??? Zijn failliete staten "liberale ideologie" ? Zijn staten met een systematisch begrotingstekort, en leugens op hun balansen, "liberale ideologie" ? Zijn staten met een belastingsdruk van over de 70% "liberale ideologie" ? Zijn banken die met belastingsgeld gered worden, "liberale ideologie" ? Is in zulke grote mate valsmunten dat je monsterinflatie veroorzaakt, "liberale ideologie" ?

En heb je dat boekje trouwens gelezen ?

[Bolleke Wol]

Dat zijn nu net ironisch genoeg allemaal voorbeelden tegen de werkbaarheid van de liberale dogmas. Daar waar kapitaal zich concentreert ontstaat vanzelf een staat. Schaf de gewone staat af en er zal een maffiastaat in de plaats komen. Die nog veel erger zal zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat zijn nu net ironisch genoeg allemaal voorbeelden tegen de werkbaarheid van de liberale dogmas. Daar waar kapitaal zich concentreert ontstaat vanzelf een staat. Schaf de gewone staat af en er zal een maffiastaat in de plaats komen. Die nog veel erger zal zijn.

Jij weet blijkbaar niet wat de "liberale dogma's" zijn he.

Liberalen zijn niet voor het afschaffen van de staat, anders zouden het anarchisten zijn. Liberalen zijn voor een minimale staat die orde handhaaft, en een platform is om gemeenschappelijke regels uit te werken, maar die voor de rest de grootst mogelijke vrijheid van handelen laat, vooral wat alle economische aspecten betreft.

Maw, het fundamentele van een liberaal is dat hij zwaar wantrouwig is ten opzichte van de staat, omdat hij weet dat die fundamenteel corrupt is.

Het is niet omdat je "niet in de liberale onwerkbare dogma's" zou geloven, dat er iets verandert aan het feit dat een staat fundamenteel corrupt is en dat hoe meer een staat zich met vanalles bezig houdt, hoe slechter het werkt.

[Bolleke Wol]

De "liberale staat die de orde handhaaft", dat is newspeak voor de oproerpolitie die de banken en de villas van het patronaat moet beschermen.
Nu het feit dat je al zoiets nodig hebt als een minimale staat die de orde handhaaft wijst op zich al aan dat de liberale marktprincipes niet werken, anders was die staat niet nodig. De onzichtbare hand van de 'vrije markt' heeft de harde ijzeren hand van vadertje staat nodig om te overleven.

[Bolleke Wol]

En ja, ik heb al redelijk wat van die liberale en libertaire theorie gelezen.

Allemaal gaan ze compleet de mist in omdat ze een zeer fundamenteel probleem compleet negeren: macht.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Die liberale ideologie heeft gefaald over de ganse lijn hoor. Misschien u eens een paar petsen geven met de onzichtbare hand?

Ze heeft op zich niet gefaald, ze werd gewoonweg niet begrepen. En nog steeds niet door diegenenen die het prediken, het is net als religie, het zijn dezelfden met een andere naam. Serieus misleid natuurlijk, en wederom is daar het blinde geloof van de volgelingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De "liberale staat die de orde handhaaft", dat is newspeak voor de oproerpolitie die de banken en de villas van het patronaat moet beschermen.

Als ik het woordje "patronaat" lees weet ik al met wat voor iemand ik te maken heb

Nu het feit dat je al zoiets nodig hebt als een minimale staat die de orde handhaaft wijst op zich al aan dat de liberale marktprincipes niet werken, anders was die staat niet nodig. De onzichtbare hand van de 'vrije markt' heeft de harde ijzeren hand van vadertje staat nodig om te overleven.

Dan heb je niet begrepen waar het over gaat. Wat Smith "de onzichtbare hand" noemde, is wat men tegenwoordig "de dynamiek van het systeem" noemt, he. "de onzichtbare hand" van de natuur zorgt ervoor dat een blok ijs in water zal smelten tot het geheel aan 0 graden Celsius komt, of het ijs helemaal gesmolten is, bijvoorbeeld. Dat werkt enkel maar als je het systeem thermisch isoleert, dat was de randvoorwaarde.

Die "onzichtbare hand" van Smith is de dynamiek die je krijgt BIJ ZEKERE RANDVOORWAARDEN, en die randvoorwaarden waren:

- vrijwillige economische handelingen
- eigendomsrecht
- nakomen van gemaakte contracten

Het eerste punt houdt reeds in dat er geen geweld mag gebruikt worden tussen economische agenten, want als je geweld gebruikt, is er geen sprake meer van "vrijwilligheid".
De twee andere punten houden in dat er een vorm is van rechtspraak in het geval we met boerenbedrog te maken hebben en dat er geen diefstal is.

Maw, de uitgangspunten gaan er reeds van uit dat er een vorm van staat is.
Je moet dus niet verwondert zijn dat de "dynamiek" die op die manier tot stand komt, niet vanzelf 'een staat' schept of niet werkt als er geen staat is.

Je kan andere uitgangspunten nemen.

Maar kom niet verwijten aan een systeem met een aantal uitgangspunten dat het die uitgangspunten nodig heeft.

Dat is een beetje als stellen dat de dynamiek van water en ijs niet werkt want als je je water en ijs niet in een vat houdt komt er vanzelf geen vat en werkt het niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Allemaal gaan ze compleet de mist in omdat ze een zeer fundamenteel probleem compleet negeren: macht.

In tegendeel zou ik zeggen. Macht, wat is dat ? Macht is wat er komt uit de loop van een geweer, he. Macht is dwingelandij. Je fysiek dwingen om van verschillende alternatieven die je vrijwillig zou kunnen bepalen, er 1 "te kiezen" die je niet wil kiezen.

Ik ben een "negatieve" liberaal, omdat ik NIET geloof dat de liberale axioma's tot de ideale wereld leiden, maar wel omdat elke vorm van machtsuitoefening nefast is en ik dat dus tot het minimum wil beperken. Je bekomt het minimum aan dwingelandij als je de liberale axioma's beschouwt.

Er zijn twee vormen van macht:
- individuele macht
- staatsmacht

Individuele macht komt van je eigen capaciteit om geweld op anderen uit te oefenen om hen te dwingen jouw belangen te dienen. Hiervoor kan je eventueel verbonden sluiten met anderen, dan vorm je een "gewapende bende". Het is de situatie die je bekomt in een anarchistisch uitgangspunt.
Je hebt in zo een situatie maar weinig vrijheid, want je wordt voortdurend door andere gewelddadige bendes tot handelen gedwongen (ofwel vechten, ofwel ondergaan).

Staatsmacht is het collectiviseren van de individuele macht: ttz, VRIJWILLIG afstand doen van de eigen capaciteit om geweld te gebruiken over anderen, op voorwaarde dat anderen dat ook doen. Om die afspraak kunnen laten na te leven, moet je een gewelddadige instelling creeren die zoveel macht heeft, dat geen enkele bende er tegen opgewassen is.

Dat elimineert de vrijheidsberovende individuele bendevorming.

Maar van de slag heb je een "monsterbende" georganiseerd, de staat. Die monsterbende moet dus aan banden gelegd worden, en beperkt tot haar doel: namelijk beletten dat individuele bendes geweld kunnen plegen.

In de mate dat je daarin lukt, heb je de "liberale axioma's" gerealiseerd. Natuurlijk is het een utopie: het is te aanlokkelijk om met die monsterbende die de staat is op rovertocht te gaan. Dat zal dus onvermijdelijk zijn. Misschien is dat wat je bedoelt.
Ik ben mij daar van bewust. De liberale axioma's zijn dus niks anders dan streefdoelen, zij kunnen nooit gerealiseerd worden. Altijd zullen er misbruiken zijn van de roversbende die de staat is. Altijd zal die zich dingen toeeigenen op "onrechtvaardige" manier. Maar als je dat beperkt tot een minimum, ben je niet ver van een liberaal ideaal, met een zo groot mogelijke vrijheid van handelen.

Waar ik niet in geloof, is dat "macht" geven aan een instelling tot iets anders kan leiden dan het gebruik van die macht door zij die de beslissingen nemen over die machtige instelling, voor hun eigen belang.

"macht in het algemeen belang" is voor mij een onmogelijke smoes.
Niemand oefent macht uit voor iets anders dan om zijn eigen doelen laten te dienen door anderen, he.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik het woordje "patronaat" lees weet ik al met wat voor iemand ik te maken heb

Als ik lees dat iemand valt over het woord 'patronaat' dan weet ik dat ook meteen.

Dan heb je niet begrepen waar het over gaat. Wat Smith "de onzichtbare hand" noemde, is wat men tegenwoordig "de dynamiek van het systeem" noemt, he.

a rose by any other name.

"de onzichtbare hand" van de natuur zorgt ervoor dat een blok ijs in water zal smelten tot het geheel aan 0 graden Celsius komt, of het ijs helemaal gesmolten is, bijvoorbeeld. Dat werkt enkel maar als je het systeem thermisch isoleert, dat was de randvoorwaarde.

De liebrale dogmas gelijk proberen stellen met natuurwetten uit de fysica is al vaak geprobeerd. Ik moet er het eerste echte bewijs nog voor zien.

Die "onzichtbare hand" van Smith is de dynamiek die je krijgt BIJ ZEKERE RANDVOORWAARDEN, en die randvoorwaarden waren:

- vrijwillige economische handelingen
- eigendomsrecht
- nakomen van gemaakte contracten

Ha daar is dat dogma van de vrijwilligheid weer.
Een hongerlijdende dakloze kent het begrip 'vrijwillige economische handelingen' niet.

Het eerste punt houdt reeds in dat er geen geweld mag gebruikt worden tussen economische agenten, want als je geweld gebruikt, is er geen sprake meer van "vrijwilligheid".

Armoede is dus ook geweld?

De twee andere punten houden in dat er een vorm is van rechtspraak in het geval we met boerenbedrog te maken hebben en dat er geen diefstal is.

Definieer diefstal?

Maw, de uitgangspunten gaan er reeds van uit dat er een vorm van staat is.
Je moet dus niet verwondert zijn dat de "dynamiek" die op die manier tot stand komt, niet vanzelf 'een staat' schept of niet werkt als er geen staat is.

Je kan andere uitgangspunten nemen.

Maar kom niet verwijten aan een systeem met een aantal uitgangspunten dat het die uitgangspunten nodig heeft.

Dat is een beetje als stellen dat de dynamiek van water en ijs niet werkt want als je je water en ijs niet in een vat houdt komt er vanzelf geen vat en werkt het niet.

Je maakt weer een vergelijking die nergens op slaat. Het gaat hier om ideologische uitgangspunten, niet om wetten uit de fysica.

Nu ik begrijp best dat een aantal stromingen binnen het liberalisme hebben ingezien dat er nood is aan een minimale nachtwakerstaat. Nogal wiedes, er is een repressiemiddel nodig om te beletten dat de hongerige meute de villas van de bankiers en grootkapitalisten bestormt.
Maar dat terzijde. De drie randvoorwaarden die je naar voor schoof om de onzichtbare hand te doen werken zullen nooit voldaan worden, want vrijwillige economische handelingen zijn in ieder kapitalistisch stelsel volledig ondergeschikt aan de verdeling van de rijkdom (of zeg maar de macht). Wie op straat leeft en honger lijdt heeft niet dezelfde vrijheid van handelen als wie kan leven van de rente van zijn aandelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ha daar is dat dogma van de vrijwilligheid weer.
Een hongerlijdende dakloze kent het begrip 'vrijwillige economische handelingen' niet.

Toch wel, het is gewoon zo dat het spectrum van zijn keuzes eerder beperkt is, maar dat komt niet door een fysieke geweldoefening, dat komt gewoon door de omstandigheden. Infeite is de "hongerlijdende dakloze" de natuurlijke toestand van een menselijk individu. Al de rest is luxe die sommigen zich hebben kunnen veroorloven he.

Wat belet onze arme dakloze trouwens om te werken ? Bijvoorbeeld, om mijn huis komen schoon te maken in ruil voor een stuk brood ? Om het gras af te doen voor een fles water ? Een arme dakloze kan nog altijd een asset aanbieden, namelijk 'werk' he.

Hij kan bedelen. Dat brengt nogal op. Er zijn nog zoveel dingen die je kan doen als arme dakloze.

Dat zijn allemaal keuzes die hij kan maken, he.

Het zou verschillend zijn moest hij een mishandelde slaaf zijn. DAN had hij geen vrijwillige keuzevrijheid, nee.

Armoede is dus ook geweld?

Helemaal niet. Armoede is een natuurlijke toestand.

Definieer diefstal?

Het zich eigen maken van een asset zonder de vrijwillige toelating van de vorige eigenaar.

Je maakt weer een vergelijking die nergens op slaat. Het gaat hier om ideologische uitgangspunten, niet om wetten uit de fysica.

Het is geen fysica, maar het is wel een wiskundig beschrijfbare dynamiek hoor.

Nu ik begrijp best dat een aantal stromingen binnen het liberalisme hebben ingezien dat er nood is aan een minimale nachtwakerstaat. Nogal wiedes, er is een repressiemiddel nodig om te beletten dat de hongerige meute de villas van de bankiers en grootkapitalisten bestormt.

Uiteraard. Die hongerige meute moest zelf maar zorgen dat ze te eten had, he, en dat niet komen stelen bij anderen.

Maar dat terzijde. De drie randvoorwaarden die je naar voor schoof om de onzichtbare hand te doen werken zullen nooit voldaan worden, want vrijwillige economische handelingen zijn in ieder kapitalistisch stelsel volledig ondergeschikt aan de verdeling van de rijkdom (of zeg maar de macht). Wie op straat leeft en honger lijdt heeft niet dezelfde vrijheid van handelen als wie kan leven van de rente van zijn aandelen.

Er is geen concept van gelijkheid he. Ik weet wel dat linkies graag spreken over de "verdeling van de rijkdom" maar ze vergeten dat die rijkdom er eerst moet komen. De natuurlijke toestand van een mens is dakloze armoede. Alles wat er boven op komt, vraagt inspanning, risico lopen, en motivering. Er bestaat geen a priori recht op gelijk wat boven armoede en dakloosheid. Rijkdom is iets dat sommigen kunnen veroorzaken, en dan hebben ze dat, he. Anderen hebben op die ene zijn rijkdom geen recht.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel zou ik zeggen. Macht, wat is dat ? Macht is wat er komt uit de loop van een geweer, he. Macht is dwingelandij. Je fysiek dwingen om van verschillende alternatieven die je vrijwillig zou kunnen bepalen, er 1 "te kiezen" die je niet wil kiezen.

Wel, geen enkele liberaal heeft me al kunnen uitleggen hoe die macht aangepakt kan worden.

Ik ben een "negatieve" liberaal, omdat ik NIET geloof dat de liberale axioma's tot de ideale wereld leiden, maar wel omdat elke vorm van machtsuitoefening nefast is en ik dat dus tot het minimum wil beperken. Je bekomt het minimum aan dwingelandij als je de liberale axioma's beschouwt.

Nee. Je verschuift de macht gewoon van een centraal instituut waar nog enige democratische controle over mogelijk is naar private monopoliegroepen die enkel aan zichzelf verantwoording verschuldigd zijn. De maffia is de ultieme liberale utopie. De rijkste koopt de meeste geweren.

Er zijn twee vormen van macht:
- individuele macht
- staatsmacht

Individuele macht komt van je eigen capaciteit om geweld op anderen uit te oefenen om hen te dwingen jouw belangen te dienen. Hiervoor kan je eventueel verbonden sluiten met anderen, dan vorm je een "gewapende bende". Het is de situatie die je bekomt in een anarchistisch uitgangspunt.
Je hebt in zo een situatie maar weinig vrijheid, want je wordt voortdurend door andere gewelddadige bendes tot handelen gedwongen (ofwel vechten, ofwel ondergaan).

Dat zijn dus niet de enige twee vormen van macht. Tenzij je wil zeggen dat private belangengroepen ook een vorm van staatsmacht zijn. In dat geval verwelkom ik jou als medestrijder tegen het corporatistisch kapitalisme.

Staatsmacht is het collectiviseren van de individuele macht: ttz, VRIJWILLIG afstand doen van de eigen capaciteit om geweld te gebruiken over anderen, op voorwaarde dat anderen dat ook doen. Om die afspraak kunnen laten na te leven, moet je een gewelddadige instelling creeren die zoveel macht heeft, dat geen enkele bende er tegen opgewassen is.

Dat elimineert de vrijheidsberovende individuele bendevorming.

Maar van de slag heb je een "monsterbende" georganiseerd, de staat. Die monsterbende moet dus aan banden gelegd worden, en beperkt tot haar doel: namelijk beletten dat individuele bendes geweld kunnen plegen.

Dat is inderdaad de historische functie van de moderne natiestaat geweest (die nu door de suppranationale technocratieën wordt ontmanteld). Maar die taak gaat wel wat verder dan alleen de oproerpolitie op de been brengen. De welvaartstaat is de beste pacificatiemethode gebleken van allemaal, dankzij de collectieve voorzieningen kennen we haast geen bendeoorlogen en clanconflicten meer.

In de mate dat je daarin lukt, heb je de "liberale axioma's" gerealiseerd. Natuurlijk is het een utopie: het is te aanlokkelijk om met die monsterbende die de staat is op rovertocht te gaan. Dat zal dus onvermijdelijk zijn. Misschien is dat wat je bedoelt.

Ik ben mij daar van bewust. De liberale axioma's zijn dus niks anders dan streefdoelen, zij kunnen nooit gerealiseerd worden. Altijd zullen er misbruiken zijn van de roversbende die de staat is. Altijd zal die zich dingen toeeigenen op "onrechtvaardige" manier. Maar als je dat beperkt tot een minimum, ben je niet ver van een liberaal ideaal, met een zo groot mogelijke vrijheid van handelen.

Het is inderdaad aanlokkelijk om met dat gecollectiviseerd wapen Irak of Libië te gaan bezetten. Het is dan de taak van de democratie om de gevolgen te dragen van domme beslissingen.

Waar ik niet in geloof, is dat "macht" geven aan een instelling tot iets anders kan leiden dan het gebruik van die macht door zij die de beslissingen nemen over die machtige instelling, voor hun eigen belang.

"macht in het algemeen belang" is voor mij een onmogelijke smoes.
Niemand oefent macht uit voor iets anders dan om zijn eigen doelen laten te dienen door anderen, he.

Alle macht is in iemands belang ja, daarom net dat ik het probleem van de macht aanhaal: macht verdwijnt niet. Veel te veel mensen, zowel anarchisten als liberalen als communisten, denken dat machtsverhoudingen op een bepaald moment plots niet meer van belang zijn. Daar gaan veel utopische projecten aan ten onder.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, het is gewoon zo dat het spectrum van zijn keuzes eerder beperkt is, maar dat komt niet door een fysieke geweldoefening, dat komt gewoon door de omstandigheden. Infeite is de "hongerlijdende dakloze" de natuurlijke toestand van een menselijk individu. Al de rest is luxe die sommigen zich hebben kunnen veroorloven he.

En waarom 'sommigen' wel en 'sommigen' niet?
En de oorsprong van armoede is naast de kwestie. Iemand die op het punt staat van honger om te komen heeft niet de luxe om in een sollicitatiegesprek eisen te stellen of kritisch te zijn. De vrijheid van het kapitalisme is de vrijheid van de vos in het kippenhok.

Wat belet onze arme dakloze trouwens om te werken ? Bijvoorbeeld, om mijn huis komen schoon te maken in ruil voor een stuk brood ? Om het gras af te doen voor een fles water ? Een arme dakloze kan nog altijd een asset aanbieden, namelijk 'werk' he.

Dat zijn allemaal keuzes die hij kan maken, he.

Het zou verschillend zijn moest hij een mishandelde slaaf zijn. DAN had hij geen vrijwillige keuzevrijheid, nee.

Wat als er meer werklozen zijn dan er werk voor handen is, zoals vandaag?

Helemaal niet. Armoede is een natuurlijke toestand.

Geweld is dat ook. Consequent pleit je dus voor het recht van armen om zich te verenigen en met harde hand de rijken te beroven.

Het zich eigen maken van een asset zonder de vrijwillige toelating van de vorige eigenaar.

Elke revolutie in de geschiedenis was dus per definitie diefstal.

Het is geen fysica, maar het is wel een wiskundig beschrijfbare dynamiek hoor.

Zelfs dat niet. Zet twee chemische stoffen bij elkaar en je kan vrij accuraat berekenen en voorspellen wat ze zullen doen. Zet twee mensen bij elkaar en je kan dat niet.

Uiteraard. Die hongerige meute moest zelf maar zorgen dat ze te eten had, he, en dat niet komen stelen bij anderen.

Qu'ils mangent de la brioche, alors!

Er is geen concept van gelijkheid he. Ik weet wel dat linkies graag spreken over de "verdeling van de rijkdom" maar ze vergeten dat die rijkdom er eerst moet komen. De natuurlijke toestand van een mens is dakloze armoede. Alles wat er boven op komt, vraagt inspanning, risico lopen, en motivering. Er bestaat geen a priori recht op gelijk wat boven armoede en dakloosheid. Rijkdom is iets dat sommigen kunnen veroorzaken, en dan hebben ze dat, he. Anderen hebben daar geen recht op.

De rijkdom wordt in de eerste plaats door de werkende klasse geproduceerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nee. Je verschuift de macht gewoon van een centraal instituut waar nog enige democratische controle over mogelijk is naar private monopoliegroepen die enkel aan zichzelf verantwoording verschuldigd zijn. De maffia is de ultieme liberale utopie. De rijkste koopt de meeste geweren.

Je bent daar weer. Een maffia is alles behalve liberaal, want een individuele bende die geweld uitoefent. Je maakt een stropop. Trouwens, de meeste monopoliegroepen die er bestaan, bestaan enkel vanwege staatsmonopolies.

Dat zijn dus niet de enige twee vormen van macht.

Ik beschouw "economische macht" niet als "macht" omdat er geen geweld bij te pas komt. Een economische macht kan jou niet dwingen om een keuze te maken die je absoluut niet wenste te maken (wat voor mij het definierende criterium is van "macht": een individu kunnen dwingen om iets te doen dat hij verkiest van niet te doen).

Tenzij je wil zeggen dat private belangengroepen ook een vorm van staatsmacht zijn. In dat geval verwelkom ik jou als medestrijder tegen het corporatistisch kapitalisme.

Uiteraard ben ik een vijand van het corporatisme. Maar dat kan enkel maar bestaan met vette staten die heel corrupt zijn en over veel middelen beschikken.

De welvaartstaat is de beste pacificatiemethode gebleken van allemaal, dankzij de collectieve voorzieningen kennen we haast geen bendeoorlogen en clanconflicten meer.

De 'welvaartstaat' is een ontaarde vorm van socialisme, die een vette luilakkende monsterstaat en een grote hoop onproductieve "sukkelaars" wil laten functioneren op kosten van een kleine creatieve en productieve minderheid, of door bergen schulden te maken. Alle "welvaartstaten" zijn nu failliet.

Het is inderdaad aanlokkelijk om met dat gecollectiviseerd wapen Irak of Libië te gaan bezetten. Het is dan de taak van de democratie om de gevolgen te dragen van domme beslissingen.

Uiteraard, maar dat lukt natuurlijk maar gedeeltelijk.

Alle macht is in iemands belang ja, daarom net dat ik het probleem van de macht aanhaal: macht verdwijnt niet. Veel te veel mensen, zowel anarchisten als liberalen als communisten, denken dat machtsverhoudingen op een bepaald moment plots niet meer van belang zijn. Daar gaan veel utopische projecten aan ten onder.

Vandaar dat ik een "negatieve" liberaal ben: ik besef ten volle het probleem van de macht van de staat, maar weet dat er niet veel tegen te beginnen valt. Als de mensen in het algemeen al wantrouwend zouden staan tegen de staat, zou dat al tenminste al een deel staatsmacht weghalen.

Daarom dat het STREEFDOEL van een liberale maatschappij als orientatie een goed idee is, ook al weet ik goed dat het niet bereikt kan worden, maar het orienteert steeds in de richting van "minder staatsmacht" en dat is dus de goeie richting.
Ook al zal er altijd veel te veel staatsmacht overblijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

En waarom 'sommigen' wel en 'sommigen' niet?

De willekeur van het bestaan he.

En de oorsprong van armoede is naast de kwestie. Iemand die op het punt staat van honger om te komen heeft niet de luxe om in een sollicitatiegesprek eisen te stellen of kritisch te zijn. De vrijheid van het kapitalisme is de vrijheid van de vos in het kippenhok.

Nee, want de kip laat zich niet vrijwillig opeten, en de interactie kip-vos is niet mutueel vrijwillig.

Wat als er meer werklozen zijn dan er werk voor handen is, zoals vandaag?

Er is altijd werk voorhanden, maar misschien tegen een loon dat "de moeite niet is". Voor een brood mag gelijk wie mijn huis van boven tot beneden komen kuisen.

Geweld is dat ook. Consequent pleit je dus voor het recht van armen om zich te verenigen en met harde hand de rijken te beroven.

Het punt is dat eens ze die rijken beroofd hebben, er geen rijken meer zijn en iedereen nu arm is. Sommigen zullen dat goed vinden natuurlijk. Terwijl er andere interacties met "rijken" mogelijk zijn, die voor iedereen beter zijn.

Er is a priori niks mis met geweld: het is de natuurlijke toestand, he, het recht van de sterkste. Het probleem met geweld is dat het een ongelofelijk slechte manier is om armoede tegen te gaan. Ten eerste vernietigt geweld veel waarde, en ten tweede verspilt geweld ongeveer alle ressources aan die geweldpleging: je moet je bewapenen zoveel je kan. Er is dus geen kapitaal meer over om rijkdom te creeren. Alles zit in wapens en het strikt noodzakelijke, en geregeld wordt het strikt noodzakelijke kapitaal door geweld vernietigd.

Vandaar dat als men rijkdom wil, men van geweld af moet.

Elke revolutie in de geschiedenis was dus per definitie diefstal.

Het concept "diefstal" bestaat enkel maar als er geweldloosheid en als er eigendomsrecht is, he. Als het kader zelf naar de knoppen is, zit men in een (tijdelijke) anarchie, en daar bestaat het concept diefstal niet.

Zelfs dat niet. Zet twee chemische stoffen bij elkaar en je kan vrij accuraat berekenen en voorspellen wat ze zullen doen. Zet twee mensen bij elkaar en je kan dat niet.

Je zou dat wel kunnen mocht je de waardeoverwegingen van die mensen kennen. Je hebt gelijk dat die niet in 't algemeen kenbaar zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen algemene wetmatigheden van zo een gedrag kan afleiden. Het is trouwens niet omdat je niet over de nodige gegevens beschikt, of omdat het probleem te moeilijk is om uit te rekenen, dat er geen theoretische beschrijving zou bestaan (die niet uitgewerkt kan worden) he.

De rijkdom wordt in de eerste plaats door de werkende klasse geproduceerd.

Wat een illusie ! Die "werkende klasse" produceerde zo goed als geen rijkdom toen ze geen kapitaalsgoederen had, en geen initiatieven had die het werk organiseerde.

Maw, de intrinsieke waarde van de werkende klasse op zich is zo goed als nul. Zet 1000 fabrieksarbeiders die in een autofabriek 500 auto's per dag fabriceren, in 't bos, en daar komt niks uit. Zoveel rijkdom produceert die werkende klasse dus niet he.

Natuurlijk heb je gelijk dat kapitaalsgoederen op zich ook niet veel produceren. Het is het samenbrengen OP VRIJWILLIGE BASIS van al die productiefactoren die rijkdom maakt. Die vrijwillige basis was het arbeidscontract voor die werkende klasse. Zij werden dus perfect vergoed voor hun bijdrage.

[Nar]

Alle lozen ( dak, werk, ... ) zijn gewoon te tam om ergens 4 palen in de grond te kloppen en te zeggen : hier begin ik voor mezelf.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Nar

Alle lozen ( dak, werk, ... ) zijn gewoon te tam om ergens 4 palen in de grond te kloppen en te zeggen : hier begin ik voor mezelf.

al eens geprobeerd, zonder dat de politie er aan te pas kwam ?

Het kan niet snel genoeg gaan met bergafwaarts gaan vind ik.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Weer maar eens die klassieker bovenhalen zeker ?

Niet nodig, de overheid bestaat enkel uit eerlijke toegewijde mensen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Niet nodig, de overheid bestaat enkel uit eerlijke toegewijde mensen.

Dat zijn de ergste !


Nu, om op dat boekje terug te komen, de titel is misschien misleidend:

"wat heeft de overheid met ons geld gedaan" gaat NIET over hoe de overheid geld door deuren en ramen smijt of zo.

Nee, het gaat over hoe staten het concept van 'betaalmiddel' verknoeid hebben, en hoe het komt dat er monetaire problemen zijn die hierdoor veroorzaakt worden.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn de ergste !


Nu, om op dat boekje terug te komen, de titel is misschien misleidend:

"wat heeft de overheid met ons geld gedaan" gaat NIET over hoe de overheid geld door deuren en ramen smijt of zo.

Nee, het gaat over hoe staten het concept van 'betaalmiddel' verknoeid hebben, en hoe het komt dat er monetaire problemen zijn die hierdoor veroorzaakt worden.

Om het zelf niet gelezen te hebben weet ik genoeg om te weten dat het eigenlijk de overheden zijn die de schuldigen zijn ipv de banken. Maar de huichelaars willen dit natuurlijk niet toegeven. Maarja als ik sommige reacties hier lees willen sommigen precies niets anders dan geloven dat politici kerstmannen zijn.