Global Warming 'Hysterie'

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Heb je mss een linkje naar een andere studie dan die van Stern die dat stelt?

bvb.:

van EPA: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

zeer recent in Nature: http://www.nature.com/nature/journal...l/499401a.html

van IPCC zelf: http://www.ipcc.ch/publications_and_...3/en/ch11.html


Hopelijk geen controversiele auteurs (ik dacht het niet).


Zijn er studies die concluderen dat adaptie beter zou zijn dan mitigatie? Ik bedoel dan substantieel he, voor sommige effecten zal adaptatie sowieso gunstiger zijn...

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is voorbehouden aan de elite, die ook een lapje lang varkengebraad bij hun bonenpap krijgen.

Doemme he! Dan hoop ik dat die bonenpap toch vergistbaar is, kwestie van de pijn een beetje te verzachten.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Op aarde, jawel, geo-enginering is gewoon dom zolang we geen back-up hebben.
Helaas is het laten ronddartelen van 7 000 000 000 mensen ook geo-enginering.

Laat ons, voor we de aarde helemaal verkloten, eerst eens Mars terraformeren. Dat valt op't moment, net, binnen de menselijke technologie, en we hebben nu de energie nog in voorraad.

Als we nog lang wachten, dan is die energievoorraad (fossiele brandstof en gemakkelijk winbare splijtstof) op, en zullen we alle de restjes moeten gebruiken om iedereen een dak boven het hoofd te geven en 1800 Kcaloriën per dag in de vorm van syntetische bonenpap of Soylent green.

Ter info :

[maddox]

Wel "ironisch" dat er 2 dingen sterk opvallen.

1) de projecten vallen in 2 categories.*
2) landen die middelen hebben doen allemaal mee.

*
A) Voedselproductieverhoging
B) CO2 capture

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Doemme he! Dan hoop ik dat die bonenpap toch vergistbaar is, kwestie van de pijn een beetje te verzachten.

Yep, je zal wel enzymen moeten gebruiken om de meervoudige suikers in de bonen om te zetten in enkelvoudige suikers voor de gist. Maar vanaf daar gaat het redelijk simpel.

Maar ik heb zou mijn twijfels over de smaak van bonenbier.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

bvb.:

van EPA: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

zeer recent in Nature: http://www.nature.com/nature/journal...l/499401a.html

van IPCC zelf: http://www.ipcc.ch/publications_and_...3/en/ch11.html


Hopelijk geen controversiele auteurs (ik dacht het niet).


Zijn er studies die concluderen dat adaptie beter zou zijn dan mitigatie? Ik bedoel dan substantieel he, voor sommige effecten zal adaptatie sowieso gunstiger zijn...

Goed. Misschien begrijp ik het niet, en ik ga er ook geen hele studie van maken. Maar ten eerste lijken deze dingen sterk op elkaar, ze gebruiken (onder andere) blijkbaar allemaal het simulatiepakket "PAGE" waarop het STERN rapport ook gebaseerd is.

Maar anderzijds kan ik FUNDAMENTEEL niet begrijpen hoe je zoiets ook maar kan schatten. Hoe schat je bijvoorbeeld de economische boom in die een eventueel extreem-weer-toerisme kan veroorzaken (mensen die komen kitesurfen in orkanen of zo) ? Hoe schat je de opportuniteiten in die het failissement van bestaande landbouwpatronen kan meebrengen (faillissementen maken middelen vrij om ze anders dan traditioneel aan te wenden) ? Hoe kan je de opportuniteiten inschatten die het gevolg zijn van het ineenstuiken van de gangbare geo-politieke wereldorde (maw, stel dat de USA zeer zware landbouwproblemen krijgt, en daardoor zijn bemoeiziekte in de rest van de wereld niet kan onderhouden: welke opportuniteiten komen daardoor niet vrij ?). Stel dat er grote epidemieen ontstaan, welke opportuniteiten komen er economisch niet vrij door het decimeren van de wereldbevolking ?

Zoals de Japanners zeggen, na een zekere tijd heeft zelfs een ramp haar nut.

Hoe doe je dat, economie over 100 jaar inschatten ? Nog eens, denk je dat men op het einde van WO I ook maar IETS zinnigs kon zeggen over de economische impact van wat dan ook op onze huidige economie ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Qua 2, laat me dan enkel zeggen dat niet iedereen een impliciete social discount rate heeft van, ik zeg maar wat 25%/y, zoals jij.

Denk twee keer na. Hoewel het natuurlijk vrijblijvend is om mooie discours te organiseren over hoe we om toekomstige nazaten moeten geven en zo, merk je dat het politiek in de praktijk niet haalbaar is om veel in het vel snijdende maatregelen door te voeren. De politieke moeilijkheid om ook maar iets coercitiefs georganiseerd te krijgen, is de daadwerkelijke meting van die social discount rate, en dan merk je duidelijk dat ik niet alleen ben

Ik ben in het slechtste geval gewoon iets minder hypocriet en zeg het luidop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Mag ik daaruit besluiten dat U tegen vergaande geoengineering bent?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed. Misschien begrijp ik het niet, en ik ga er ook geen hele studie van maken. Maar ten eerste lijken deze dingen sterk op elkaar, ze gebruiken (onder andere) blijkbaar allemaal het simulatiepakket "PAGE" waarop het STERN rapport ook gebaseerd is.

Maar anderzijds kan ik FUNDAMENTEEL niet begrijpen hoe je zoiets ook maar kan schatten. Hoe schat je bijvoorbeeld de economische boom in die een eventueel extreem-weer-toerisme kan veroorzaken (mensen die komen kitesurfen in orkanen of zo) ? Hoe schat je de opportuniteiten in die het failissement van bestaande landbouwpatronen kan meebrengen (faillissementen maken middelen vrij om ze anders dan traditioneel aan te wenden) ? Hoe kan je de opportuniteiten inschatten die het gevolg zijn van het ineenstuiken van de gangbare geo-politieke wereldorde (maw, stel dat de USA zeer zware landbouwproblemen krijgt, en daardoor zijn bemoeiziekte in de rest van de wereld niet kan onderhouden: welke opportuniteiten komen daardoor niet vrij ?). Stel dat er grote epidemieen ontstaan, welke opportuniteiten komen er economisch niet vrij door het decimeren van de wereldbevolking ?

Zoals de Japanners zeggen, na een zekere tijd heeft zelfs een ramp haar nut.

Hoe doe je dat, economie over 100 jaar inschatten ? Nog eens, denk je dat men op het einde van WO I ook maar IETS zinnigs kon zeggen over de economische impact van wat dan ook op onze huidige economie ?

Mja, ge komt hier uit op een moeilijk punt in de economie natuurlijk. Er is een strekking die quasi elke wiskundige benadering van de economie afzweert...
In principe sluit dat dan elke macro-economische analyse uit.

Ik weet dat er specifieke modellen bestaan voor het berekenen van de impact van shocks, modellen rond politieke economie (vb. geo-politiek, risico op oorlog,...), de economie van transities. Ik ken enkel het bestaan maar niet altijd de methode. Opnieuw, ik vertouw in de experts dat die effecten adequaat in rekening zijn gebracht.

Er valt iets voor te zeggen natuurlijk, de opwarming is dan misschien extreem snel vanuit "geologisch" perspectief, voor de mensheid is het mogelijk nog voldoende traag om langzaam gedrag en handelingen aan te passen aan de nieuwe omgeving, zonder dat er perceptie is van nadelige invloed. Then again, sommige aspecten van menselijk handelen zitten al vele honderden jaren vast in (sub-)cultuur en zijn 1-op-1 verbonden aan "stabiliteit" van het klimaat. Een fundamentele verandering van het klimaat heeft dan ook een fundamentele gedragsimpact tot gevolg. Is die verandering dan wenselijk? Ik doe daar geen uitspraak over en vertouw erop dat experts dat wel doen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Denk twee keer na. Hoewel het natuurlijk vrijblijvend is om mooie discours te organiseren over hoe we om toekomstige nazaten moeten geven en zo, merk je dat het politiek in de praktijk niet haalbaar is om veel in het vel snijdende maatregelen door te voeren. De politieke moeilijkheid om ook maar iets coercitiefs georganiseerd te krijgen, is de daadwerkelijke meting van die social discount rate, en dan merk je duidelijk dat ik niet alleen ben

Ik ben in het slechtste geval gewoon iets minder hypocriet en zeg het luidop.

Ah, maar da's iets anders. 't Is niet omdat er een impliciete wens is voor actie dat die ook ingevuld wordt.

Waarom het politiek niet lukt heeft andere oorzaken; je kan geen conclusies trekken over de social discount rate omdat er op politiek vlak niks gebeurt wat in feite in overeenstemming zou moeten zijn met de social discount rate.

De social discount rate van De Mens ligt effectief ongeveer rond 4%; dit is een vaststelling van de tijdsvoorkeuren van De Mens.

Als ge naar uzelf kijkt dan weet je meteen dat de spreiding in de populatie groot kan zijn; edoch, ge moet voorzichtig zijn met het projecteren van uw (tijds)voorkeuren op anderen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ah, maar da's iets anders. 't Is niet omdat er een impliciete wens is voor actie dat die ook ingevuld wordt.

Waarom het politiek niet lukt heeft andere oorzaken; je kan geen conclusies trekken over de social discount rate omdat er op politiek vlak niks gebeurt wat in feite in overeenstemming zou moeten zijn met de social discount rate.

Dat is zoals stellen dat mensen eigenlijk economisch andere voorkeuren hebben dan hun koopgedrag aangeeft, omdat interviews en enquêtes dat zouden aangeven. Het punt is dat in economie, the proof of the pudding is the eating. Je geverbaliseerde intenties spelen niet, zolang die niet in daden omgezet worden. Als ik veel lippendienst bewijs aan "gezonde voeding kopen" maar in de praktijk ga ik altijd in de McDonalds eten, dan wil dat zeggen dat mijn ECHTE economische voorkeur naar hamburgers uitgaat in de context die mij aangeboden is (ttz, de moeite te doen om naar de winkel te gaan, de sla zelf gereed te maken, den afwas te doen .... of rap een hamburgerke hups naar binnen). Wat ik ook met woorden beweer.

De social discount rate van De Mens ligt effectief ongeveer rond 4%; dit is een vaststelling van de tijdsvoorkeuren van De Mens.

Wel, dat komt prima overeen met de mijne op het eerste gezicht, want grosso modo komt dat uit op 100% over ~25 jaar (zonder kapitalisatie). Maw, de mensen willen redelijk investeren voor wat ze nog hopen mee te maken in hun leven, een klein beetje misschien voor hun kinderen, en après nous le déluge, he.

Als ik kapitalisatie meereken, en ik over honderd jaar ga rekenen, dan vind ik (1.04)^100 = 50.5.

Maw, ik ga pas moeite doen om iets binnen 100 jaar te vermijden, als dat 50 keer erger is dan de moeite die ik nu moet doen.

Maw, ik wil nu 1 brood pas opofferen, als dat niet doen, binnen 100 jaar 50 broden of meer zou kosten.

Ik zou zelfs zeggen dat egoïstisch als ik mij hier profileer, ik zelfs zo grof nog niet zou zijn !

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

[mann controverse]

Het lag toch iets ernstiger dan je je herinnert. Samengevat:

1- hij gebruikte een statistische methode die een hockeystick oplevert als hij gevoed wordt met random data. (door een reeks een hoog gewicht te geven als de reeks omhoog loopt in de laatste 100 jaar. Alles wat ervoor komt middelt uit. -> hockeystick)

2- hij gebruikte reeksen (bristlecone pines) die wel een hockeystick vorm hadden maar geen bekende relatie met T. (In combinatie met (1) garandeert dit een hockeystick)

3- Hij zette temperaturen op basis van thermometers in zijn grafiek, maar kapte andere reeksen af vlak voor het einde waardoor de divergentie met gemeten temperaturen niet te zien is. (Dit is "Mike's Nature trick" uit het bekende "hide the decline" mailtje.)

Er zijn ook andere methodologische verwijten, zoals het ondersteboven gebruiken van data, maar die slaan op andere studies dan zijn bekende hockeystick.

Los van hoe hij zijn reconstructie gedaan heeft, is ook een belangrijk punt hoe hij omgaat met verzoeken om data, code en gebuikte methode: door die niet af te geven. (Dat hoeft niet per se meteen in het artikel te staan, maar kan ook ergens online.)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je echt een slechte opstelling had, was dat terecht ; als het een statistisch verschijnsel was, heb je je gegevens "vervalst".

Stel dat er nadien iemand uw computer komt bekijken omdat men vindt dat je apparaat toch wel verdacht goeie resultaten heeft. En men vindt die eerdere metingen terug. AHA, FRAUDE ! De metingen die meneer niet uitkwamen, heeft hij in een dossier "ongepast" gestopt !

Bij Mann is het nog iets sterker: hij heeft idd zo'n mapje ("CENSORED"), maar daar staan de *goede* metingen: dwz die *zonder* bristlecone pines.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

aangezien nadien zijn conclusies door recenter onderzoek werden bevestigd

Er zijn idd studies die zijn conclusies lijken te bevestigen, maar bij nadere beschouwing blijkt dat die stuk voor stuk een probleem hebben waardoor de studie waardeloos wordt. In de meeste gevallen gaat het dan om een sterke afhankelijkheid van proxies die wel een hockeystick vorm hebben maar geen relatie met T. Bv de eerder genoemde bristlecone pines, maar er zijn ook andere.
(Voor alle duidelijkheid: het niet/nauwelijks bestaan van de MWP is een belangrijk element van Mann's reconstructie, dus elke grafiek die pretendeert hem te bevestigen, moet minstens zover terug gaan dat de periode van de MWP er binnen valt.)
Ik kan natuurlijk wat reconstructies gemist hebben, dus als je er een weet die die van Mann bevestigt, dan houd ik me aanbevolen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er is een strekking die quasi elke wiskundige benadering van de economie afzweert...
In principe sluit dat dan elke macro-economische analyse uit.

Dat sluit slechts een quantitatieve analyse uit, maar een qualitatieve is nog altijd mogelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ik vertouw in de experts

Gezien de huidige staat van de economie kun je afvragen of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.

Maar dit wordt mss wat al te veel off-topic.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is zoals stellen dat mensen eigenlijk economisch andere voorkeuren hebben dan hun koopgedrag aangeeft, omdat interviews en enquêtes dat zouden aangeven. Het punt is dat in economie, the proof of the pudding is the eating. Je geverbaliseerde intenties spelen niet, zolang die niet in daden omgezet worden. Als ik veel lippendienst bewijs aan "gezonde voeding kopen" maar in de praktijk ga ik altijd in de McDonalds eten, dan wil dat zeggen dat mijn ECHTE economische voorkeur naar hamburgers uitgaat in de context die mij aangeboden is (ttz, de moeite te doen om naar de winkel te gaan, de sla zelf gereed te maken, den afwas te doen .... of rap een hamburgerke hups naar binnen). Wat ik ook met woorden beweer.

jamma, die 4% is "revealed preference" niet "stated preference" he

Waarom er niets gebeurt is andere koek, dat is politieke economie; i.e. het is gewoon heel moeilijk te verkopen om geld te steken in iets om toekomstige problemen, doch actueel onbestaande problemen te vermijden.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waarop baseert ge die stelling?

Voor zover ik kan inschatten stellen de meeste studies dat de kost van mitigatie (voorlopig nog) lager is dan adaptatie. Stern is de meest bekende natuurlijk, die hield trouwens ook rekening met positieve effecten als hogere landbouwopbrengsten (enfin op sommige plaatsen toch), hij hield ook rekening met north east passage. Toch was zijn conclusie duidelijk: meer dan 2° vermijden is vanuit economisch standpunt wenselijk, ongemitigeerd aanpassen is vele keren kostelijker.

Het zijn, vermoed ik, de kosten van snelle gedwongen aanpassingen die de kosten zo hoog maken. Nuja, de mens zal uiteindelijk aanpassen, zonder al te veel hysterie... Maar het gaat moeite kosten en het ware beter geweest als hij had vermeden toen dat nog kon...

Er zijn een aantal vragen.

1) Wanneer vindt die 2 graden opwarming plaats? Over > 100 jaar?

2) Hoeveel graden opwarming is profijtelijk? Of is dat 0 graden? Of is zelfs afkoeling beter?

3) Kun je berekeningen maken over iets wat over 100 jaar zal gebeuren? (Dat punt heeft Patrickve ook gemaakt.)

Maar pricipiëler is dat we sowieso altijd adapteren. Ook zonder opwarming zal de wereld er over 100 jaar onvoorstelbaar anders uitzien.
Maar goed, die verondersteling over adaptatie hoe dan ook doe je zelf eveneens.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Dat sluit slechts een quantitatieve analyse uit, maar een qualitatieve is nog altijd mogelijk.

zeker!

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Gezien de huidige staat van de economie kun je afvragen of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.

Maar dit wordt mss wat al te veel off-topic.

Mja, ok; dat is ook wel een ander domein natuurlijk...


Soit, ik vind dat men terecht GW kan aangrijpen om enkel fundamenten van het vakgebied "economie" eens onder de loep te nemen; daar mag de discussie zeker over gaan. Er zijn empirische studies die aantonen dat de capaciteit van de mens zich aan te passen aan een nieuwe omgeving groter is dan verwacht. (zie bvb. Stockholm tolheffing systeem). Wat doe je daarmee bij impact analyse...

Ik wil ook even mijn initiele posting in dit topic meegeven, om te situeren hoe ik naar het probleem kijk:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=103

Wat mij betreft moet er niet meer te veel gediscussieerd worden over het al dan niet gebeuren van door de mens veroorzaakte klimaatsverandering. Binnen (ruime) onzekerheidsmarges is het heel erg waarschijnlijk dat we impact hebben. Laat de wetenschappers en de wetenschappelijke methode verder werken en het onzekerheidsinterval verkleinen.

Wat we doen met die wetenschap is een andere zaak. Ook hiervoor is analyse en wetenschap uw bondgenoot. Ondanks de beperkingen bieden economische analyses de beleidsmaker een inzicht in de omvang van de uitdaging en ondersteuning bij het ontwikkelen van maatregelen die effectief en efficient zijn.

Ik ben niet doof voor kritiek dat overheidsingrepen in naam van aanpak van het klimaatsprobleem mogelijk grotere ongewenste "neveneffecten" geeft. Doch, net als de onzekerheid over de omvang van het probleem mag dit geen excuss zijn om niets te ondernemen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er zijn een aantal vragen.

1) Wanneer vindt die 2 graden opwarming plaats? Over > 100 jaar?

Gradueel, de aarde is namelijk een enorme heatsink, die tijd nodig heeft om op te warmen.

2) Hoeveel graden opwarming is profijtelijk? Of is dat 0 graden? Of is zelfs afkoeling beter?

Zoals het nu is, en zoals onze global climate changeisten (je mag geen global warming meer gebruiken) duidelijk aangeven, status quo komt hun best uit.

3) Kun je berekeningen maken over iets wat over 100 jaar zal gebeuren? (Dat punt heeft Patrickve ook gemaakt.)

Neen, 1 klein detail kan de volledige voorspelling naar de maan helpen.

Maar pricipiëler is dat we sowieso altijd adapteren. Ook zonder opwarming zal de wereld er over 100 jaar onvoorstelbaar anders uitzien.
Maar goed, die verondersteling over adaptatie hoe dan ook doe je zelf eveneens.

Aanpassen of uitsterven. Da's de overtreffende boodschap.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er zijn een aantal vragen.

1) Wanneer vindt die 2 graden opwarming plaats? Over > 100 jaar?

Voor zover ik begrijp gaat het over een stabilisering tot max +2°C; dit betekent dat dat met huidige emissieprojecties waarschijnlijk gehaald wordt in 2050 waarna het stabiele kan blijven rond die +2° bij sterke emissiereducties.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

2) Hoeveel graden opwarming is profijtelijk? Of is dat 0 graden? Of is zelfs afkoeling beter?

Jamma, het is niet "profijtelijk" he; ik neem aan dat minder opwarming minder effect heeft dus minder kost; ik denk niet dat er een methode is om de "optimale" hoeveelheid GW te berekenen...

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

3) Kun je berekeningen maken over iets wat over 100 jaar zal gebeuren? (Dat punt heeft Patrickve ook gemaakt.)

Maar pricipiëler is dat we sowieso altijd adapteren. Ook zonder opwarming zal de wereld er over 100 jaar onvoorstelbaar anders uitzien.
Maar goed, die verondersteling over adaptatie hoe dan ook doe je zelf eveneens.

Het is niet de bedoeling exact de toekomst te voorspellen he. Je doet 2 projecties, eentje met en eentje zonder GW en je analyseert het verschil tussen de 2. Op die manier sluit je veel problemen met onzekerheid uit, je doet namelijk veel projecties met verschillende aannames in wat er "in de achtergrond" allemaal kan gebeuren. Dat kunnen ook politieke aannames zijn (bvb. valt het te verwachten dat er een handelsakkoord komt e.d.).

Nog eens, het is niet de bedoeling te voorspellen hoe de wereld eruit zal zien binnen 100 jaar; het is de bedoeling om een mogelijke toekomst mét en zonder GW met elkaar te vergelijken en dan uitspraak te doen of GW al dan niet wenselijk is. Tot nu zag ik enkel studies die aangeven dat mitigatie nog altijd wenselijker is dan adaptatie (i.e. de kost om GW te vermijden in combinatie met beperkte aanpassing is lager dan de kost het te laten gebeuren met grotere aanpassingen tot gevolg).

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

bvb.:

van EPA: http://isites.harvard.edu/fs/docs/ic...f%20Carbon.pdf

zeer recent in Nature: http://www.nature.com/nature/journal...l/499401a.html

van IPCC zelf: http://www.ipcc.ch/publications_and_...3/en/ch11.html


Hopelijk geen controversiele auteurs (ik dacht het niet).


Zijn er studies die concluderen dat adaptie beter zou zijn dan mitigatie? Ik bedoel dan substantieel he, voor sommige effecten zal adaptatie sowieso gunstiger zijn...

Overigens bedankt nog voor deze links. Zal ze tzt eens doornemen.

Studies die het omgekeerde beweren kan ik zo niet aanwijzen, maar dat zegt meer over mij dan over het al dan niet bestaan van dergelijke studies.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Overigens bedankt nog voor deze links. Zal ze tzt eens doornemen.

Studies die het omgekeerde beweren kan ik zo niet aanwijzen, maar dat zegt meer over mij dan over het al dan niet bestaan van dergelijke studies.

Het zegt ook iets over het vakgebied. Vermijdingskosten lijken me makkelijker te schatten dan adaptatiekosten, want met adaptatie komt gewenning en een nieuwe "stabiele" situatie; is er dan nog een kost behalve de transitiekost? (zie ook vb. Stockholm tolheffing).