Kiesdrempels zijn ondemokratisch

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Waarom ben jij er wo hard van overtuigd dat de bevolking bij BROV nooit een kiesdrempel zou invoeren (ik spreek niet van de kieswet op zijn geheel he)? Als jij dat zo goed weet dan kunnen we ineens de stemming afschaffen en vragen wat Knuppel denkt dat de uitslag zal zijn; das al veel goedkoper.

Ik twijfel er zeer sterk aan dat het volk het BROV zou gebruiken om kiesdrempels in te voeren...

Ze ZIJN er trouwens al ZONDER BROV...

Knuppel zou zich veel gemakkelijker kunnen neerleggen bij een gerechtvaardigde eis van de meerderheid van het volk, dan bij iets wat zonder voorafgaande en uit plat opportunisme wordt doorgedrukt door het elitecorps van wacht.

Ik twijfel er even sterk aan dat voor 'gewone burgers' 0 gelijk is aan 50.
Die kunnen tenminste nog tellen en gaan dus nooit beweren dat er tussen 0 en 50 geen 'verschil' is.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=191902#191902

Dat is in het geval ik moest gaan stemmen . Daarbij, waarom wordt je altijd vergeleken met je pa? Wath the fuck, mag ik geen eigen mening hebben? Mag ik niet op een totaal andere partij stemmen als ik dat zou willen?

[Knuppel]

Daarbij, waarom wordt je altijd vergeleken met je pa?

Omdat je op hem blijft stemmen, natuurlijk

What the fuck, mag ik geen eigen mening hebben?

Jawel, maar je WIL nu eenmaal vanuit je eigen mening op je vader stemmen, hé

Mag ik niet op een totaal andere partij stemmen als ik dat zou willen?

ALS je dat zou willen wel, maar je WIL dus NIET.
Toch niet voor verkiezingen waarbij je pa opkomt.
Voor de rest past BUB wonderwel bij jou.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Omdat je op hem blijft stemmen, natuurlijk

Jawel, maar je WIL nu eenmaal vanuit je eigen mening op je vader stemmen, hé

ALS je dat zou willen wel, maar je WIL dus NIET.
Toch niet voor verkiezingen waarbij je pa opkomt.
Voor de rest past BUB wonderwel bij jou.

Een politieker ie moet mijn idee voort brengen. Mijn vader doet dat op gemeentelijk vlak schitterend. Dus ik zou op hem stemmen op gemeentelijk vlak. Bij de CD&V siert niemand mij. Evenmin van een andere partij. Komt ook nog is bij dat de BuB een goed programma heeft. Dus zou ik dan overwegen om op de BuB te stemmen. Maar mijn vader zijn programma is nog altijd het beste . Alleen een beetje te conservatief op sommige vlakken. Maar een programma waar ik mij 100 procent in thuis voel bestaat toch niet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

Vóór de huidige kiesdrempelwet was dit dan ook zo.
Elke stem stond voor een gelijk bedrag.
Deze gelijkwaardige behandeling was dus voor politieke opportunisten een doorn in het oog.

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

En gelijk hebben ze!
Een gelijke behandeling door een ongelijke vervangen, kan je moeilijk rechtvaardig heten.
Het is schande, plat politiek opportunisme (je eigen woorden) en tegen het gelijkheidsbeginsel zolang de Principia Mathematica van Bertrand Russel voor de mensheid nog enige waarde hebben:
50 is niet gelijk aan 0

Ik vind dat lulkoek.

Dat is je goede recht.
Iedereen heeft recht op (hopelijk tijdelijke) blindheid.

Ge bedient u van een bochtige redenering!

Daar is niks bochtig aan.
Het is lineair tot en met.
50 zal nooit gelijk aan 0 zijn.......

Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Wardje toch,
je blijkt de basisbegrippen van de algebra nog niet eens te snappen (....is (niet) gelijk aan......) en je gaat je reeds wagen aan een meetkundig bewijs met parallellen!!

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Dit voorbeeld is zoals ik verwachtte allesbehalve parallel.
We konden net zo goed bij het oorspronkelijke item blijven: de kiesdrempelwet en haar gevolgen.

Jij sleurt er hier het BROV bij met de malafide bedoeling om mij te laten zeggen dat die wet dan wel democratisch zou zijn, maar je verliest in je ijver om het grote gelijk binnen te halen een paar essenties uit het oog.
Het BROV is gewoon een manier om inzake wetgeving de volssouvereiniteit een kans te geven. Het is geen garantie op goede wetten.
Een kiesdrempelwet zoals de huidige, maar ingevoerd door BROV, zou evengoed een slechte, ondemocratische wet zijn die het gelijkheidsbeginsel schendt en minderheden discrimineert. Enkel de manier van invoeren zou democratisch zijn. Zowel Jos als ikzelf stipuleerden reeds meermaals dat democratie iets is wat je 'elke dag verdient' De wil ervoor moet aanwezig zijn.

Eigenlijk is je redenering best grappig. Au fond geef je toe dat het een slechte wet is, maar je probeert mij ertoe te verlokken ze goed te vinden, mocht ze er door BROV gekomen zijn. Mispoes. Het blijft een kutwet. Ik wél zijdelings dat je deze kieswet dus eigenlijk ook maar niks vind. Immers, je gebruikt ze als voorbeeld van een slechte wet op een goede manier ingevoerd, waarschijnlijk enkel om de goede manier van invoeren (waar je een hekel aan hebt) te discrediteren.
Totzover jouw fantasietje. Het komt erop neer: het democratisch invoeren van een wet, maakt de wet zelf nog niet democratisch.

Ook even aanstippen: de invoering zoals ze in onze BROV-loze realiteit plaatsvond, trok uit democratisch oogpunt ook al op geen bollen: nergens werd er in de kiesprogrammas van de paargroene formatie ook maar met één woord over gerept toen men ermee naar de kiezer trok. Deze zelfverklaarde elite besliste dit eigengereid op een diefje, uit, jawel, plat politiek opportunisme (maar dat wist je).

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen.

Toch wel.
Vóór de wet in voege kwam: 50 Bef. per stem.
Ná de wet enkel 50 Bef. per stem voor de grotere partijen.
Waarom wens je dit te negferen, ontkennen en af te strijden?

De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Dit systeem van 'eigen zak eerst' is inderdaad de normaalste zaak van de wereld.
Nogmaals: hou er terdege rekening mee dat de kieswet in realiteit niet door BROV werd ingevoerd.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD.

Dit protest laat ik dan ook luide weergalmen
U toch ook (<---Emile Goelen)

Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

Proportionele verdeling zonder drempel is inderdaad reeds drempelverhogend genoeg om er geen bijikomend cijfer te gaan opplakken, dat bovendien nog door het vervloekte systeem van gesplitste partijen, de partijen aan de andere kant van de taalgrens de facto een lagere drempel qua stemmenaantal garandeert. (zie: Ecolo-Agalev)

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

Fout Wardje.
Degene die krom redeneert is hij die beweert dat 50 gelijk is aan nul.
Degene die krom redeneert is hij die het systeem van besluitvorming in de plaats wil stellen van de wet.
Degene die krom redeneert is hij die verkeerde etiketjes plakt om ongemerkt foutieve betekenisverschuivingen te induceren.

Hij kan daar zijn redenen voor hebben (drempel is in zijn voordeel, benadeelt partijen waar hij een hekel aan heeft, aansporen van Superstaaf® om tekst te produceren, een of andere verborgen agenda.......)

MAAR het blijft:

• .........
  .........
  .........

(stilaan ken je die grote woorden reeds van buiten, niet? )

PS:
Mét het BROV zouden we er werk kunnen van maken om dergelijke onrechtvaardige, ondemocratische, platte politieke opportunisten terug te fluiten.
8)

[wardje]

ff vluchtig gelezen (moet zo weg) maar ik denk opnieuw dat je me verkeerd begrepen hebt

*ik probeer je die kieswet helemaal niet in de maag te splitsen door daar een BROV sausje over te gieten; ik heb het BROV voorbeeld enkel gebruikt omdat dat makkelijk rekenen was. verder wou ik daarmee niets over het BROV zeggen. echt niet.

*natuurlijk is 50 niet gelijk aan nul; ik beweer dat allerminst, en het getuigt stilaan van kwaaie wil dat je mij dat blijft aanwrijven

ik wil enkel aantonen dat met de kiesdrempel het gelijkwaardigheidsbeginsel niet geschonden is. jij blijft er maar op hameren dat een stem voor CD&V 50 frank "waard is" terwijl ene voor Agalev er 0 "waard is". Ik heb met mijn misbegrepen voorbeeldje enkel willen tonen dat die "waard is" redenering mank loopt.

ge mengt twee niveaus:

het niveau van de verkiezing, met de briefjes etc, waar elke stem gelijk behandeld wordt

en het niveau van het parlement, waar meerderheid niet gelijk is aan minderheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

ff vluchtig gelezen (moet zo weg) maar ik denk opnieuw dat je me verkeerd begrepen hebt

Geef ik echt die indruk?

*ik probeer je die kieswet helemaal niet in de maag te splitsen door daar een BROV sausje over te gieten; ik heb het BROV voorbeeld enkel gebruikt omdat dat makkelijk rekenen was. verder wou ik daarmee niets over het BROV zeggen. echt niet.

Het BROV heeft inderdaad in deze discussie geen relevantie.
Het BROV is geen rekenmachine. Er makkelijk mee rekenen lijkt me echt een handigheid zonder nut.
We kunnen gewoon bij de zaak blijven: de drempelwet zelve.
Het systeem waarop de kutwet tot stand kwam is hier van geen tel meer: Puur particratische beslissing (je merkt dat ondemocratie ook door onze vertegenwoordigers bedreven wordt, daar hebben we geen hysterische massa voor nodig)
She's here and she looks here to stay........

*natuurlijk is 50 niet gelijk aan nul; ik beweer dat allerminst, en het getuigt stilaan van kwaaie wil dat je mij dat blijft aanwrijven

Akkoord dat ik het een beetje cru stel.
Blijft een feit:
Een stem voor de grote partij gehonoreerd
een stem voor de kleine partij genegeerd
Dat verschil is een feit, en ik las van jouw hand nog geen enkel valabel argument in democratische zin om dat goed te praten.
Argumenten uit eigenbelang, politiek opportunisme, goedpraten van de partijen die jij goedgunstig gezind bent, verdoezelen van de ondemocratische wijze waarop hier alles in zijn werk gaat....... dat wil ik allemaal begrijpen, maar je kan met geen mogelijkheid een zweem van gelijkberechtiging eropkleven.

ik wil enkel aantonen dat met de kiesdrempel het gelijkwaardigheidsbeginsel niet geschonden is. jij blijft er maar op hameren dat een stem voor CD&V 50 frank "waard is" terwijl ene voor Agalev er 0 "waard is". Ik heb met mijn misbegrepen voorbeeldje enkel willen tonen dat die "waard is" redenering mank loopt.

ge mengt twee niveaus:

het niveau van de verkiezing, met de briefjes etc, waar elke stem gelijk behandeld wordt

en het niveau van het parlement, waar meerderheid niet gelijk is aan minderheid.

Ik meng niks.
Ik bekijk de zaak zoals ze was en nu is.
Vroeger per stem 50 fr.
Nu door een vooraf niet aangekondigde kieswetswijziging: per stem 50 fr OF niks, volgens totaal arbitraire criteria.
Zo simpel is dat.
Nix mix, lineaire logica, rechttoe-rechtaan redenatie.

Neem rustig de tijd en doe dan nog een poging om jouw visie te verduidelijken, heldere wijn te schenken of klare koffie te brouwen.

PS
[size=2]Lees nog eens het 'familietoneeltje' en zeg me wat je van 'de papa' en zijn redenatie vindt.........[/size]

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Zoals ik al zei: deze kieswet zou het allereerste zijn dat ik via het BROV zou helpen afschaffen.

Ik was de 585ste die de petitie ondertekende.

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

Das nog iets voor Knuppel haar onderschrift

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Ik als Vlaams Blokker zou dat eveneens willen ondertekenen, maar de taal waarin het gesteld staat is niet mijn taal. Bijgevolg ga ik niets tekenen die niet in mijn taal staat!

Niet moeilijk doen, Fernand.
Het staat er ook in het Nederlands.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Niet moeilijk doen, Fernand.
Het staat er ook in het Nederlands.

Precies!
Indien die petitie enkel in het Frans was geweest hadden ze naar mijn handtekening kunnen fluiten.

[Voltaire]

Merci Fernand, ik had de petitie eerder nog niet opgemerkt... Dus toch een handtekening meer dankzij u

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Precies!
Indien die petitie enkel in het Frans was geweest hadden ze naar mijn handtekening kunnen fluiten.

Knuppel: lees uw onderschrift nog eens .

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Das nog iets voor Knuppel haar onderschrift

Eligible signatories: Belgian voters
Name: (required)

Email Address: (required)

Straat of wijk / Rue ou quartier / Straße oder Stadtviertel: (optional)

Gemeente / Commune / Stadt: (required)

Kommentaar / Commentaire / Kommentar: (optional)


Please note: All information you provide on this petition signing form will be public on the petition signatures page, except your email address, for which privacy is set here:

Email Address Privacy Option: (choose one) Private
Available to Petition Author
Public
Explanation of Email Address Privacy Options:

- "Private" means your email address is stored in a secure private location, for signature validation only.
- "Available to Petition Author" means your email address will not be available to the public, but will be available to the petition author, as well as being stored in a secure private location for signature validation.

- "Public" means anyone viewing the signature pages on the Web for this petition can get your email address and send you email.