Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Gemeenteraadsverkiezingen 2006
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Gemeenteraadsverkiezingen 2006 In dit forum kun je alles kwijt dat verband houdt met de gemeenteraadsverkiezingen van 8 oktober 2006.

 
 
Discussietools
Oud 19 oktober 2006, 14:41   #1
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard Papieren printing als stembevestiging

ps : sorry in dit subforum is het blijkbaar niet mogelijk een poll bij een onderwerp te plaatsen. In de hoop hierbij het juiste subforum te hebben aangedaan zit ik met de volgende vraag:
Ik zou graag een topic opstarten met de volgende vraag:

Voor of tegen het invoeren van een papieren printing ter bevestiging van de uitgebrachte stem bij het electronisch stemmen?

Kan iemand mij verklappen bij welk subforum ik dat moet doen en hoe ik voor dit thema een peiling kan organiseren?
Daarenboven zou ik het, als in chronisch tijdnood verkerend PC analfabeet, ten zeerste op prijs stellen moest iemand dat in mijn plaats doen.

Maar dat laatste zal waarschijnlijk wel "a bridge to far" zijn zeker?
Waarvoor mijn excuses trouwens...
Onze vriend Fieseler kwam met dit idee . Ik heb er zo mijn vragen bij ... helpt dit om de stemming "geheim" te houden ? Stel dat die printversie inderdaad in gesloten enveloppe aan de stemmer overhandigd zou worden, bestaat er dan niet het gevaar dat een belanghebbende derde de burger zijn stem zal trachten te ontfutselen om na te gaan of hij wel "goed" gestemd heeft ? Men zou die prints natuurlijk in een alternatieve stembus kunnen deponeren om daarmee de electronische stemmen te controlleren.

Misschien toch maar een aktie voeren : "ik wil mijn potlood terug"


__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

Laatst gewijzigd door 1handclapping : 19 oktober 2006 om 14:50.
1handclapping is offline  
Oud 19 oktober 2006, 15:23   #2
Tegendradigaard
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 3 oktober 2003
Locatie: Zou ik ook graag weten
Berichten: 14.746
Standaard

Afdruk niet aan de stemmer overhandigen maar die afdruk moet in een verzegelde verzameldoos vallen en bijgehouden worden.
Dan per gemeente 3 dozen natellen met de electronische resultaten.
Bij verschil van 1 stem : de verkiezingen overdoen.

Met democratie en zeker met de verkiezingen lach je niet en speel je niet.
Tegendradigaard is offline  
Oud 19 oktober 2006, 16:20   #3
schaduwrijk
Burgemeester
 
schaduwrijk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Berichten: 595
Standaard

gewoon zorgen dat de papiere versie niet buitengeraakt, dus inderdaad ook een box voor voorzien
schaduwrijk is offline  
Oud 19 oktober 2006, 16:31   #4
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping Bekijk bericht
ps : sorry in dit subforum is het blijkbaar niet mogelijk een poll bij een onderwerp te plaatsen. In de hoop hierbij het juiste subforum te hebben aangedaan zit ik met de volgende vraag:
Ik zou graag een topic opstarten met de volgende vraag:

Voor of tegen het invoeren van een papieren printing ter bevestiging van de uitgebrachte stem bij het electronisch stemmen?

Kan iemand mij verklappen bij welk subforum ik dat moet doen en hoe ik voor dit thema een peiling kan organiseren?
Daarenboven zou ik het, als in chronisch tijdnood verkerend PC analfabeet, ten zeerste op prijs stellen moest iemand dat in mijn plaats doen.

Maar dat laatste zal waarschijnlijk wel "a bridge to far" zijn zeker?
Waarvoor mijn excuses trouwens...
Onze vriend Fieseler kwam met dit idee . Ik heb er zo mijn vragen bij ... helpt dit om de stemming "geheim" te houden ? Stel dat die printversie inderdaad in gesloten enveloppe aan de stemmer overhandigd zou worden, bestaat er dan niet het gevaar dat een belanghebbende derde de burger zijn stem zal trachten te ontfutselen om na te gaan of hij wel "goed" gestemd heeft ? Men zou die prints natuurlijk in een alternatieve stembus kunnen deponeren om daarmee de electronische stemmen te controlleren.

Misschien toch maar een aktie voeren : "ik wil mijn potlood terug"




Vooreerst wil ik mijn dank uitspreken tav 1handclapping voor het openen van deze topic.
Of om het op zijn Vlaams Nationalistisch te zeggen: "gij zijt nen toffe peer gij..."

Desalnietemin vind ik het spijtig dat hierover geen poll over kan worden gehouden omdat ik het ongelooflijk zou vinden dat er iemand, van welk politieke familie dan ook, hiertegen argumenten zou kunnen aanbrengen.

On topic: ik vind persoonljk dat er een printing van de uitgebrachte stem in een verzegelde urne zou moeten worden gedropt om elke schijn van mogelijke fraude, vergissing, softwarevirus, draadloze hacking, enz uit te sluiten of toch detecteerbaar te maken.
A/SPa
Ik vind het verschrikkelijk dat er op dit ogenblik een zekere "schijn" van fraude door onze rode vrienden onmogelijk kan worden de kop in gedrukt omdat zij er gewoonweg de technisch-objectieve middelen niet voor hebben.
Deze "schijn" werpt hoe dan ook een smet op de schitterende electorale overwinning van Janssens.
B/VLD
Als je bijvoorbeeld Antwerpen ziet kan ik mij voorstellen dat de VLD mandatarissen zich een bult hebben verschoten en zeker niet rouwig zouden zijn om eventueel elke vorm van vergissing of computerdeviatie op te sporen.
C/CD&V
Dezen herhalen hun verschrikkelijke nederlaag van de vorige verkiezingen en zouden bij een "schijn" van fraude ook wel best gefrustreerd kunnen rondlopen
D/VB
Ik kan me onmogelijk voorstellen dat een partij die decennia lang op de meest frauduleuze wijze door het establishment (waartegen zij openlijk ageren) is bejegend niet extra triggerhappy is om het woord fraude in de mond te nemen (quod non hetgeen ik echt gentlemanslike vind van die gasten)
E/ Groen!
Tja...de geschiedenis van een aangekondigd afscheid...maar ook in deze kringen moet er grote frustratie heersen...

Bij een printing in een urne heeft men:
A/ Het voordeel van het electronisch kiezen (snelheid, geen foutief pannacheren)
B/ zekerheid van fraudeloosheid (mogelijkheid tot hertellen)
C/ eventuele fouten kunnen worden gedetecteerd
D/ geen discussies achteraf
E/ een nog zinvolle taak voor de getuigen

Als ik het goed heb gebeurt dit volgende keer reeds in Nederland waar de fraudegevoeligheid van het systeem duidelijk is aangetoond.
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me
Fieseler is offline  
Oud 19 oktober 2006, 16:51   #5
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.710
Standaard

Geen electronische dinges in het stemlokaal maar,zoals al zo lang,een potlood en wat papier.
Tegenwoordig zijn de scanners goed genoeg om bollekes te tellen.

De bekende "telzalen" worden dan "inscan-zalen",een stembiljet dat door de scanner/printer gegaan is krijgt een opdruk achteraan (cijferkode)

Steekproefsgewijs handmatig tellen volgens een statistisch verantwoord patroon(hebben we profs voor aan de univ,om dat uit te dokteren),en bij twijfel enkele aangewezen batchen, doen dan de rest.

Resultaten,in gans het kiesgebied terzelfdertijd,in de namiddag om 17h00

néh


Laatst gewijzigd door kelt : 19 oktober 2006 om 16:51.
kelt is offline  
Oud 19 oktober 2006, 16:57   #6
Freddie
Gouverneur
 
Freddie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2003
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 1.265
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Geen electronische dinges in het stemlokaal maar,zoals al zo lang,een potlood en wat papier.
Tegenwoordig zijn de scanners goed genoeg om bollekes te tellen.

De bekende "telzalen" worden dan "inscan-zalen",een stembiljet dat door de scanner/printer gegaan is krijgt een opdruk achteraan (cijferkode)

Steekproefsgewijs handmatig tellen volgens een statistisch verantwoord patroon(hebben we profs voor aan de univ,om dat uit te dokteren),en bij twijfel enkele aangewezen batchen, doen dan de rest.

Resultaten,in gans het kiesgebied terzelfdertijd,in de namiddag om 17h00

néh

Maar uw scanner en printer werkt ook op software waarmee kan "geknoeid" worden.
__________________
Arme Vlaming, belogen, bedrogen en bestolen van in de wieg tot voorbij het graf.
Freddie is offline  
Oud 19 oktober 2006, 16:58   #7
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Geen electronische dinges in het stemlokaal maar,zoals al zo lang,een potlood en wat papier.
Tegenwoordig zijn de scanners goed genoeg om bollekes te tellen.

De bekende "telzalen" worden dan "inscan-zalen",een stembiljet dat door de scanner/printer gegaan is krijgt een opdruk achteraan (cijferkode)

Steekproefsgewijs handmatig tellen volgens een statistisch verantwoord patroon(hebben we profs voor aan de univ,om dat uit te dokteren),en bij twijfel enkele aangewezen batchen, doen dan de rest.

Resultaten,in gans het kiesgebied terzelfdertijd,in de namiddag om 17h00

néh

Maar beste Kelt,

Wat jij voorstelt is eigenlijk hetzelfde als een stemcoputer (in uw geval scanner) met een papieren printing (de brieven) maar dan omgekeerde volgorde...komt eigenlijk op hetzelfde neer hé...
Het enige verschil is dat met de stemcomputer
A/ alles sneller zou moeten gaan ("zou moeten" cfr Antwerpen)
B/ pannacheren of per ongeluk ongeldig stemmen uitgesloten is
C/ er voor de rest op geen enkele wijze meer veiligheid is.
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me
Fieseler is offline  
Oud 19 oktober 2006, 17:30   #8
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.710
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler Bekijk bericht
Maar beste Kelt,

Wat jij voorstelt is eigenlijk hetzelfde als een stemcoputer (in uw geval scanner) met een papieren printing (de brieven) maar dan omgekeerde volgorde...komt eigenlijk op hetzelfde neer hé...
Het enige verschil is dat met de stemcomputer
A/ alles sneller zou moeten gaan ("zou moeten" cfr Antwerpen)
B/ pannacheren of per ongeluk ongeldig stemmen uitgesloten is
C/ er voor de rest op geen enkele wijze meer veiligheid is.
Voor het VERZAMELEN van informatie,voortgebracht door mensen is er NIKS beter dan papier en handschrijfmateriaal.Bovendien kan je papier,vrijwel kostenloos en probleemloos,meerdere jaren bewaren....(er kan bij wijze van spreken een bus olie op vallen,of de kat kan er "iets" op gedaan hebben,er kan nog steeds informatie van een vel papier gehaald worden!!!)

Voor het VERWERKEN moet technologie gebruikt worden...echter..misschien weet je het niet..maar door steekproeven te doen...(handmatige tellingen op samples) kun je MENSEN doen het PROCES (ie de software) checken......,de toekomst rol voor opgeroepen tellers,niet meer tellentellentellen,maar kwaliteitscontrole op de informatieverwerking!

Laatst gewijzigd door kelt : 19 oktober 2006 om 17:31.
kelt is offline  
Oud 19 oktober 2006, 17:35   #9
schaduwrijk
Burgemeester
 
schaduwrijk's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Berichten: 595
Standaard

ik heb ook eens zo een prof gehad die de wonderen van de 'bolletjes door de scanner-techniek' heeft gebruikt. Gevolg: van 300 mensen waren er meer dan 10 die iets fout hebben gedaan, waardoor het systeem een fout registreert (lees: ongeldig), en dat is dan op een unief
schaduwrijk is offline  
Oud 19 oktober 2006, 17:45   #10
kelt
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.710
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door schaduwrijk Bekijk bericht
ik heb ook eens zo een prof gehad die de wonderen van de 'bolletjes door de scanner-techniek' heeft gebruikt. Gevolg: van 300 mensen waren er meer dan 10 die iets fout hebben gedaan, waardoor het systeem een fout registreert (lees: ongeldig), en dat is dan op een unief
Toen ik ,diep in de vorige eeuw,mijn eerste brief moest opstellen,gebruikmakend van een computer zat ik er ook merkelijk langer aan dat op mijn olivetti-schrijfmachientje,ik ben vrij zeker dat de helft van mijn akties op dat WP-tekstverwerkertje verkeerd waren...


Moderne scanners,zoals gebruikt in grote financiele instellingen voor massa-omzetting van papieren- naar een elektronische vorm hebben amper menselijke inbreng nodig...(het vullen van de laders met nieuwe pakken te scannen papier) ,ik geef grif toe,die scanners komen niet van de Aldi
kelt is offline  
Oud 19 oktober 2006, 17:47   #11
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

[quote]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kelt Bekijk bericht
Voor het VERZAMELEN van informatie,voortgebracht door mensen is er NIKS beter dan papier en handschrijfmateriaal.Bovendien kan je papier,vrijwel kostenloos en probleemloos,meerdere jaren bewaren....(er kan bij wijze van spreken een bus olie op vallen,of de kat kan er "iets" op gedaan hebben,er kan nog steeds informatie van een vel papier gehaald worden!!!)
exactly my point Kelt....
Volledig akkoord....
Daarom ook een duidelijke outprint die dan in een verzegelde urne gaat...





Citaat:
Voor het VERWERKEN moet technologie gebruikt worden...echter..misschien weet je het niet..maar door steekproeven te doen...(handmatige tellingen op samples) kun je MENSEN doen het PROCES (ie de software) checken......,de toekomst rol voor opgeroepen tellers,niet meer tellentellentellen,maar kwaliteitscontrole op de informatieverwerking!
Weer volledig akkoord...
Maar dan steekproeven op de urnen waar de outprinten in moeten komen...
De pc dient dus enkel voor de snelheid en om de stemfouten eruit te houden...
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me
Fieseler is offline  
Oud 21 oktober 2006, 20:56   #12
lenca
Partijlid
 
Geregistreerd: 25 oktober 2004
Berichten: 279
Standaard

Papieren printing als stembevestiging.
Ja dit is noodzakelijk !!!!!
Is er ergens een weg dat we dit kunnen eisen als kiezer ???
En dit voor de volgende verkiezingen ???
lenca is offline  
Oud 22 oktober 2006, 08:15   #13
Beagle
Schepen
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Berichten: 405
Standaard

Hoe weet je dat de stem die afgedrukt wordt dezelfde is als diegene die de kiezer heeft uitgebracht? Door ze te laten zien aan de kiezer? En wat als die zegt dat het niet hetzelfde is.
Beagle is offline  
Oud 22 oktober 2006, 11:23   #14
lomeanor
Eur. Commissievoorzitter
 
lomeanor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2005
Berichten: 9.853
Standaard

Ik vind de combinatie elektronisch stemmen/printout ter confirmatie wel goed. Het geeft een extra veiligheid.
lomeanor is offline  
Oud 25 oktober 2006, 10:08   #15
araneus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 26 juli 2006
Berichten: 1.117
Standaard

Die printing is helemaal niet nodig.

In mijn opinie moeten de stemcomputers volledig met open-source software draaien. M.a.w. de broncode van de programma's is ter beschikking, zodanig kan iedereen het correct functioneren van deze software nakijken. Dit systeem werkt perfect bij een groot aantal open-source projecten en voor iets gevoelig als een stemprogramma zal de analyst/programmeur die een fout vindt 'eeuwige roem' vergaren als hij een fout vindt.
Een build van een dergelijk programma kan van een checksum-code worden voorzien, die garandeert dat het programma op de computer het programma is dat door de open-source gemeenschap is gecontroleerd. Dit getal kan makkelijk getoond worden op het beeldscherm, de kiezer kan dus controleren of het wel in orde is.

De hardware dient eveneens aan een aantal strenge eisen te voldoen. Alle ondersteuning voor connectiviteit naar de buitenwereld moet eruit gesloopt worden. Dus geen netwerkkaart, geen Wifi, geen infrarood, geen bluetooth, ...
Het is ook mogelijk om de ondersteuning voor dit type hardware uit het operating system (ook open-source) te slopen. De installatie van de software moet nog wel mogelijk zijn, maar deze kan ook beveiligd worden. Bv. slechts vanaf één type gegevensdrager met registratie van de serial-number van deze hardware om de gegevensdrager te lezen.

Al bij al zijn dit relatief eenvoudige dingen om tot een veilige stemming te komen. Vooral de klemtoon op het open-source karakter is hier belangrijk. Deze praktijk heeft zich in de IT-wereld al meer dan bewezen als het gaat om veiligheid en deugdelijkheid.
araneus is offline  
Oud 25 oktober 2006, 10:25   #16
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door araneus Bekijk bericht
Die printing is helemaal niet nodig.

In mijn opinie moeten de stemcomputers volledig met open-source software draaien. M.a.w. de broncode van de programma's is ter beschikking, zodanig kan iedereen het correct functioneren van deze software nakijken. Dit systeem werkt perfect bij een groot aantal open-source projecten en voor iets gevoelig als een stemprogramma zal de analyst/programmeur die een fout vindt 'eeuwige roem' vergaren als hij een fout vindt.
Een build van een dergelijk programma kan van een checksum-code worden voorzien, die garandeert dat het programma op de computer het programma is dat door de open-source gemeenschap is gecontroleerd. Dit getal kan makkelijk getoond worden op het beeldscherm, de kiezer kan dus controleren of het wel in orde is.

De hardware dient eveneens aan een aantal strenge eisen te voldoen. Alle ondersteuning voor connectiviteit naar de buitenwereld moet eruit gesloopt worden. Dus geen netwerkkaart, geen Wifi, geen infrarood, geen bluetooth, ...
Het is ook mogelijk om de ondersteuning voor dit type hardware uit het operating system (ook open-source) te slopen. De installatie van de software moet nog wel mogelijk zijn, maar deze kan ook beveiligd worden. Bv. slechts vanaf één type gegevensdrager met registratie van de serial-number van deze hardware om de gegevensdrager te lezen.

Al bij al zijn dit relatief eenvoudige dingen om tot een veilige stemming te komen. Vooral de klemtoon op het open-source karakter is hier belangrijk. Deze praktijk heeft zich in de IT-wereld al meer dan bewezen als het gaat om veiligheid en deugdelijkheid.
Allemaal goed en wel...zeer zeker aan te bevelen...
Maar bovendien is het mijns inziens, absoluut noodzakeljk om een controle van de stemverrichting (outprint: en wie beter dan de stemmer zelf is de meest vigilante controleur) achteraf mogelijk te maken.

Het "geloof" in een onkraakbare stemcomputer is mi niet genoeg...er moeten tastbare bewijzen kunnen worden geleverd.
Met een print-out heeft metn dus
A/ controle van het goed funktioneren van de computer
B/ een tastbare mogelijkheid tot controle, steekproeven,
C/ Een nuttige taak voor de getuigen
D/ Een veilig gevoel voor de kiezer
....
met het veiligheidsgevoel van de kiezer én de absolute veiligheid van het stemmen moet met de allerhoogste prioriteit worden rekening gehouden...
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me

Laatst gewijzigd door Fieseler : 25 oktober 2006 om 10:26.
Fieseler is offline  
Oud 25 oktober 2006, 10:32   #17
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.670
Standaard

zou geen slecht idee zijn. mijn "geloof" in de pc's is groot genoeg, maar velen wantrouwen nog altijd de informatica, voor hun zou het een bevestiging zijn. dus waarom niet?
vlijmscherp is offline  
Oud 25 oktober 2006, 14:39   #18
araneus
Gouverneur
 
Geregistreerd: 26 juli 2006
Berichten: 1.117
Standaard

Om de veiligheid van het systeem te garanderen kan er een workshop georganiseerd worden. Nodig een aantal mensen uit om het systeem te 'hacken'. Dit is een praktijk die bij kritische toepassingen nu ook al wel eens gebruikt wordt.
Er zullen kandidaten genoeg op af komen. Als ze het systeem kunnen kraken bewijst dat hun kunnen en hun toekomst.
araneus is offline  
Oud 25 oktober 2006, 15:56   #19
Fieseler
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Fieseler's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2004
Berichten: 12.602
Standaard

Citaat:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door araneus Bekijk bericht
Om de veiligheid van het systeem te garanderen kan er een workshop georganiseerd worden. Nodig een aantal mensen uit om het systeem te 'hacken'. Dit is een praktijk die bij kritische toepassingen nu ook al wel eens gebruikt wordt.
Er zullen kandidaten genoeg op af komen. Als ze het systeem kunnen kraken bewijst dat hun kunnen en hun toekomst.
Als ik goed ben ingelicht is dit inderdaad in Nederland gebeurd en was het meteen van verschillende kanten "bingo"...
__________________
Though i walk through the valley of the shadow of death, i will fear no evil, for thou art with me
Fieseler is offline  
Oud 25 oktober 2006, 16:00   #20
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 32.258
Standaard

www.vooreva.be : alles over 'voor en tegen' van elektronische verkiezingen.

Nederlandstalige leden gezocht !
djimi is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be