Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Gemeenteraadsverkiezingen 2006
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Gemeenteraadsverkiezingen 2006 In dit forum kun je alles kwijt dat verband houdt met de gemeenteraadsverkiezingen van 8 oktober 2006.

 
 
Discussietools
Oud 4 november 2006, 19:44   #21
Duvelke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Duvelke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.120
Standaard

gesjoemeld kan er altijd worden, met papier, met pc's, met alles...
we moete met onze tijd meegaan, computers zijn in, papier en potlood is compleet passe

Laatst gewijzigd door Duvelke : 4 november 2006 om 19:45.
Duvelke is offline  
Oud 4 november 2006, 23:04   #22
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke Bekijk bericht
gesjoemeld kan er altijd worden, met papier, met pc's, met alles...
we moete met onze tijd meegaan, computers zijn in, papier en potlood is compleet passe
Hieraan kan men zien dat U nog nooit in een telbureau heeft gezeten!
fernand is offline  
Oud 5 november 2006, 03:23   #23
Duvelke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Duvelke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 februari 2005
Locatie: Earth
Berichten: 10.120
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand Bekijk bericht
Hieraan kan men zien dat U nog nooit in een telbureau heeft gezeten!
idd, en ik wil dat ook nooit doen !
__________________
Chaos is het woord dat we bedacht hebben voor een orde die we niet begrijpen.
Duvelke is offline  
Oud 5 november 2006, 10:25   #24
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke Bekijk bericht
idd, en ik wil dat ook nooit doen !
Dan moet u ook toegeven, dat uw inbreng gebaseerd is op veronderstellingen.
fernand is offline  
Oud 5 november 2006, 11:06   #25
colargo
Banneling
 
 
colargo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 oktober 2005
Berichten: 1.623
Standaard

stemmen met pc, dit gaat sneller om de uitslag te kennen.

Maar men zou dan idd ook een een afdruk in een v/d bakken moeten gooien. Zoals je dit anders doet met het potloodje.

Dan kunnen ze dubbel checken en moet het twee keer exact kloppen en is kans op vergissen en gefoefel kleiner.

Laatst gewijzigd door colargo : 5 november 2006 om 11:07.
colargo is offline  
Oud 5 november 2006, 11:16   #26
MisterXYZ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 10 mei 2005
Berichten: 2.115
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke Bekijk bericht
gesjoemeld kan er altijd worden, met papier, met pc's, met alles...
we moete met onze tijd meegaan, computers zijn in, papier en potlood is compleet passe

Het sjoemelen met computerstemmen is zeer eenvoudig uit te voeren en vooral is niet te controleren door mensen die niets van software afweten en dat is nou juist het probleem. Achteraf nog eens alles hertellen is uitgesloten, want het gesjoemel zit vergrendeld in de software en is dan practisch niet meer te achterhalen!
Deze wetenschap maakt mij zeer wantrouwig tegenover computerstemmen, ik zou zelfs durven zeggen weg met dit computer gedoe! Als ik in de toekomst zou moeten stemmen per computer dan weiger ik dit te doen! tenzij ik een stembriefje uit de printer kan halen en deze seponeren in een verzegelde verzamelbox.
Dus bij elke computer moet dan een printer komen wegens geheimhouding van de uitgebrachte stem en dit gaat miljoenen kosten aan de belastingbetaler en dus zeg ik weg met die computers en printers en terug stemmen met de potlood op papier, dat is goedkoop en het minst fraude gevoelig! maar natuurlijk de economie moet draaien en dit moet instand gehouden worden door de machtspolitiekers! en dus zullen er coputerkes komen in de verste uithoeken van Belgie en de bevolking zal ook hier in het zand moeten bijten, zoals het al honderden keren is gebeurd! Democratie noemen de politiekers dat!!
MisterXYZ is offline  
Oud 5 november 2006, 12:27   #27
willem1940NLD
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 4 november 2004
Berichten: 14.274
Standaard

Ik zie geen reden om te denken dat voorhanden mogelijkheden niet zouden worden benut.
willem1940NLD is offline  
Oud 5 november 2006, 13:17   #28
Veerle23
Burgemeester
 
Veerle23's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 oktober 2006
Berichten: 555
Standaard

Geef mij maar terug potlood en papier.
Liever wat langer wachten op de uitslagen en zeker zijn dat ze kloppen.
Veerle23 is offline  
Oud 5 november 2006, 14:03   #29
willem1940NLD
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 4 november 2004
Berichten: 14.274
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Veerle23 Bekijk bericht
Geef mij maar terug potlood en papier.
Liever wat langer wachten op de uitslagen en zeker zijn dat ze kloppen.
Ik weet niet hoeveel groter de "zekerheid van potlood en papier" is dan die van geavanceerde apparatuur.
__________________
Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.
willem1940NLD is offline  
Oud 5 november 2006, 14:23   #30
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD Bekijk bericht
Ik weet niet hoeveel groter de "zekerheid van potlood en papier" is dan die van geavanceerde apparatuur.
De zekerheid die u heeft met potlood en papier is dat U het kan hertellen en hertellen tot in de eeuwigheid. Met de PC kan U niet tellen. Het programma telt voor U. En daar heeft U, als niet ingeweide, geen controle op!
fernand is offline  
Oud 5 november 2006, 14:32   #31
Veerle23
Burgemeester
 
Veerle23's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 oktober 2006
Berichten: 555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand Bekijk bericht
De zekerheid die u heeft met potlood en papier is dat U het kan hertellen en hertellen tot in de eeuwigheid. Met de PC kan U niet tellen. Het programma telt voor U. En daar heeft U, als niet ingeweide, geen controle op!
u neemt me de woorden uit de mond
__________________
We hebben twee partijen:
Het Vlaams Belang enerzijds of De Regenboogpartij
anderzijds.

Veerle23 is offline  
Oud 5 november 2006, 15:08   #32
willem1940NLD
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 4 november 2004
Berichten: 14.274
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand Bekijk bericht
De zekerheid die u heeft met potlood en papier is dat U het kan hertellen en hertellen tot in de eeuwigheid. Met de PC kan U niet tellen. Het programma telt voor U. En daar heeft U, als niet ingeweide, geen controle op!
O.k, daar zit wel IETS in; des te verontrustender zijn de niet echt schaarse berichten over "traditionele" stembusfraudes maar inderdaad, per computer kan alles sneller en grootschaliger, dus ook dit.
__________________
Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.
willem1940NLD is offline  
Oud 5 november 2006, 16:49   #33
born2bewild
Banneling
 
 
Geregistreerd: 18 februari 2006
Locatie: 2000
Berichten: 21.706
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk Bekijk bericht
Blijkbaar is bolletjes zetten op papier nog makkelijker te manipuleren dan stemcomputers.
Dit is uw manier om tegen stemcomputers te pleiten zeker.
Niet dat het ergens op slaat. Mijn moemoe denkt hetzelfde, en haar informatica kennis staat zo ongeveer op hetzelfde nivo als dat van baziel.

Laatst gewijzigd door born2bewild : 5 november 2006 om 16:50.
born2bewild is offline  
Oud 5 november 2006, 20:34   #34
Sante
Partijlid
 
Geregistreerd: 2 november 2006
Berichten: 260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ Bekijk bericht
Het sjoemelen met computerstemmen is zeer eenvoudig uit te voeren en vooral is niet te controleren door mensen die niets van software afweten en dat is nou juist het probleem. Achteraf nog eens alles hertellen is uitgesloten, want het gesjoemel zit vergrendeld in de software en is dan practisch niet meer te achterhalen!
Volledig akkoord. Om nog maar te zwijgen over de manier waarop de resultaten worden verstuurd. 1 controleur kan gemakkelijker worden omzeilt dan 100.
Ik hou van informatica, maar dit is geen discussie over pc's vs oude hulpmiddelen. Beide kunnen worden misbruikt, dus over beiden moeten volledig doorzichtig zijn. Misschien een taak voor open-source software ?
__________________

----------------------------------------------------------------------
Democracy is the name we give the people whenever we need them.

(Marquis de Flers Robert and Arman de Caillavet)

Laatst gewijzigd door Sante : 5 november 2006 om 20:35.
Sante is offline  
Oud 6 november 2006, 17:12   #35
koewachtenaar
Provinciaal Gedeputeerde
 
koewachtenaar's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2006
Locatie: vlaanderen
Berichten: 816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fernand Bekijk bericht
De zekerheid die u heeft met potlood en papier is dat U het kan hertellen en hertellen tot in de eeuwigheid. Met de PC kan U niet tellen. Het programma telt voor U. En daar heeft U, als niet ingeweide, geen controle op!
Ik ben dit jaar als getuige gegaan ,als u het goed aanpakt is er inderdaad geen fraude mogelijk.PC daarentegen...
koewachtenaar is offline  
Oud 6 november 2006, 17:44   #36
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koewachtenaar Bekijk bericht
Ik ben dit jaar als getuige gegaan ,als u het goed aanpakt is er inderdaad geen fraude mogelijk.PC daarentegen...
De meesten kletsen maar uit hun nek. Ze hebben nog nooit een telbureau van binnen gezien. Maar toch kommentaar leveren.
Het probleem is natuurlijk telgetuigen genoeg te vinden voor de politieke partijen.
fernand is offline  
Oud 7 november 2006, 10:23   #37
globalisator
Burger
 
Geregistreerd: 5 november 2006
Berichten: 158
Standaard

Veel paranoia, veel halfbakken en rauwe vermoedens, weinig concrete aantijgingen. Ik word al meer dan 12 jaar aangeduid als voorzitter van een stem-/telbureau bij verkiezingen en ik kan U zeggen dat ik maar 1 keer zware problemen heb gekend en dat was bij mijn debuut, toen ik voor Europese verkiezingen een telbureau moest gaan voorzitten en er nog manueel werd gestemd en geteld. Van de 3 stembussen die ik ontving, bleken er twee te zijn waarvan de inhoud niet overeenstemde met wat er op het PV was genoteerd. Meteen kregen we een discussie tussen twee getuigen van partijen, die er een verschillende kijk op hadden. Deze discussie werd slechts beslecht nadat ik er de "algemene voorzitter" had bijgehaald en de lastigste getuige was gaan overleggen met partijgenoten. Ondertussen waren we met zijn allen wel al een uur kwijt en was er nog helemaal niks geteld. Bij het tellen zelf had ik de getuigen gezegd om niet deel te nemen en alleen toe te kijken, maar mijn bijzitters protesteerden, "want in de andere bureau's doen de getuigen wel mee en het gaat nu al zo laat worden". Enfin, ik geef toe. Op zeker ogenblik ontstaat er ruzie tussen een getuige en een bijzitster. Die getuige zat doodleuk met een potlood in zijn pollen streepjes te zetten op een blad, om zijn telling bij te houden, maar de bijzitster had gezien hoe hij op een stemformulier met dat potlood strepen had gezet. De getuige maakt enorm van zijn oren en zegt dat de bijzitster liegt, ik check het stapeltje dat die man aan het tellen was en stel vast dat er op nog 4 andere formulieren willekeurige krabbels zijn aangebracht, en telkens gaat het om stemmen op een andere partij dat die waarvoor hij getuige was. Ik zeg dat ik hier melding van ga maken in mijn PV, waarop die vent mij begint te bedreigen met allerlei onheil. Ik waarschuw de ordehandhaving en na een hele pantomime wordt de getuige manu militariuit het lokaal verwijderd. Voor mij lijkt het evident : ik geloof de bijzitster en stel voor om de aldus van krabbels voorziene stembrieven niet uit te sluiten als ongeldig, waarop een andere getuige meedeelt hiermee niet akkoord te gaan omdat het voor hem niet 100% vaststond. Zucht. Onnodig te zeggen dat mijn bureau als allerlaatste klaar was, met vermoeide bijzitters die op dat PV om het even wat zouden hebben ondertekend om toch maar naar huis te mogen gaan.

Sindsdien heb ik alleen nog stembureaus voorgezeten (hoera), waarvan zo goed als alle met electronisch stemmen.
Voor elke verkiezing is er een info-vergadering, waarbij het ganse procédé van het stemmen wordt gedemonstreerd, compleet met proefstemmen en al. Die resultaten kloppen altijd. Als ik op het einde van de verkiezing mijn bureau "afsluit", ga ik naar het hoofdbureau met een PV met daarin een hoop relevante cijfers, en masterdiskette en een back-updiskette, met daarop de stemmen zoals die door de voorzittersPC werden geregistreerd. De urne, met daarin alle stemkaartjes, wordt in mijn bijzijn en die van mijn bureau verzegeld door een werkman en vervolgens overgebracht naar het hoofdbureau. Op het hoofdbureau worden master- en backupdiskette gecheckt, niet door 1 persoon die in een hoekje aan een PC-tje zit, maar door 3-4 mensen die zich op dat ogenblik "met mijn bureau bezighouden".

Fraudemogelijkheden? De techneuten zien wellicht theoretische mogelijkheden, ja, maar ik geloof nooit dat ook de menselijke component voor handen is om met zo"n vervalsing weg te komen. Tenzij je gelooft in grootschalige complotten over partijgrenzen en gezindheden heen, natuurlijk. Overigens, als de schrijvers van de software de fraude al op voorhand ingeschreven hebben, zijn dat uitermate straffe gasten, want dan beschikken ze ook over een glazen bol, gezien de uiteindelijke resultaten nooit ver afwijken van de tendenzen die uit de polls blijken. Of wacht, nee, de media en zij die zich bezighouden met polls, die zitten natuurlijk ook allemaal in dat fraudemechanisme, ja?
globalisator is offline  
Oud 7 november 2006, 10:39   #38
DonQuiSjot
Provinciaal Statenlid
 
DonQuiSjot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2006
Berichten: 707
Standaard

Ontkennen dat er gefraudeerd kan worden is m.i. evenredig met het ontkennen dat global warmnig de aarde om zeep helpt.

Het is zoals met vele 'complot' theorieën, de believers tegen de non-believers. Maar meestal hebben de believers ijzersterke argumenten (ik spreek nu niet van ufo's ) en hebben de non-believers alleen maar hun typische doodstekers.

Zo ook bij de global-warming. Veel non-believers. En nog geloven er heel veel mensen dat het allemaal zo een vaart niet zal lopen.
Maar morgen worden we met de harde feiten geconfronteerd.
Mensen hebben soms heeeeeeel veeeeel tijd nodig tot het doorsijpelt. De snellere zijn meestal paranoia's

Dit typische gedrag kan je rechtstreeks bij de verkiezingsuitslagen afleiden: VB wint aan stemmen omdat meer en meer mensen gefrustreerd geraken, terwijl er wel degelijk goeie alternatieven zijn voor een gezonde maatschappij.
Ook populaire politiek wint veel. Brood en spelen voor het volk.
Het doet zo'n pijn meneer, nadenken.

Het feit dat in NL bv. de programma's RADAR en NOVA een verhelderende reportage gemaakt hebben is waarschijnlijk ook deel van het hypen van de 'complot-theorie' voor de non-believers

De wereld draait ofwel om geld ofwel om macht (=). De burgers hebben wel dikwijls goeie bedoelingen (uit onmacht) maar de leiders weten wel beter (en zijn wel sluwer/slimmer).

Wees waakzaam over democratie (of beter particratie, ten minste hebben we dat nog)

Laatst gewijzigd door DonQuiSjot : 7 november 2006 om 10:51.
DonQuiSjot is offline  
Oud 7 november 2006, 12:18   #39
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door globalisator Bekijk bericht
Veel paranoia, veel halfbakken en rauwe vermoedens, weinig concrete aantijgingen. Ik word al meer dan 12 jaar aangeduid als voorzitter van een stem-/telbureau bij verkiezingen en ik kan U zeggen dat ik maar 1 keer zware problemen heb gekend en dat was bij mijn debuut, toen ik voor Europese verkiezingen een telbureau moest gaan voorzitten en er nog manueel werd gestemd en geteld. Van de 3 stembussen die ik ontving, bleken er twee te zijn waarvan de inhoud niet overeenstemde met wat er op het PV was genoteerd. Meteen kregen we een discussie tussen twee getuigen van partijen, die er een verschillende kijk op hadden. Deze discussie werd slechts beslecht nadat ik er de "algemene voorzitter" had bijgehaald en de lastigste getuige was gaan overleggen met partijgenoten. Ondertussen waren we met zijn allen wel al een uur kwijt en was er nog helemaal niks geteld. Bij het tellen zelf had ik de getuigen gezegd om niet deel te nemen en alleen toe te kijken, maar mijn bijzitters protesteerden, "want in de andere bureau's doen de getuigen wel mee en het gaat nu al zo laat worden". Enfin, ik geef toe. Op zeker ogenblik ontstaat er ruzie tussen een getuige en een bijzitster. Die getuige zat doodleuk met een potlood in zijn pollen streepjes te zetten op een blad, om zijn telling bij te houden, maar de bijzitster had gezien hoe hij op een stemformulier met dat potlood strepen had gezet. De getuige maakt enorm van zijn oren en zegt dat de bijzitster liegt, ik check het stapeltje dat die man aan het tellen was en stel vast dat er op nog 4 andere formulieren willekeurige krabbels zijn aangebracht, en telkens gaat het om stemmen op een andere partij dat die waarvoor hij getuige was. Ik zeg dat ik hier melding van ga maken in mijn PV, waarop die vent mij begint te bedreigen met allerlei onheil. Ik waarschuw de ordehandhaving en na een hele pantomime wordt de getuige manu militariuit het lokaal verwijderd. Voor mij lijkt het evident : ik geloof de bijzitster en stel voor om de aldus van krabbels voorziene stembrieven niet uit te sluiten als ongeldig, waarop een andere getuige meedeelt hiermee niet akkoord te gaan omdat het voor hem niet 100% vaststond. Zucht. Onnodig te zeggen dat mijn bureau als allerlaatste klaar was, met vermoeide bijzitters die op dat PV om het even wat zouden hebben ondertekend om toch maar naar huis te mogen gaan.

Sindsdien heb ik alleen nog stembureaus voorgezeten (hoera), waarvan zo goed als alle met electronisch stemmen.
Voor elke verkiezing is er een info-vergadering, waarbij het ganse procédé van het stemmen wordt gedemonstreerd, compleet met proefstemmen en al. Die resultaten kloppen altijd. Als ik op het einde van de verkiezing mijn bureau "afsluit", ga ik naar het hoofdbureau met een PV met daarin een hoop relevante cijfers, en masterdiskette en een back-updiskette, met daarop de stemmen zoals die door de voorzittersPC werden geregistreerd. De urne, met daarin alle stemkaartjes, wordt in mijn bijzijn en die van mijn bureau verzegeld door een werkman en vervolgens overgebracht naar het hoofdbureau. Op het hoofdbureau worden master- en backupdiskette gecheckt, niet door 1 persoon die in een hoekje aan een PC-tje zit, maar door 3-4 mensen die zich op dat ogenblik "met mijn bureau bezighouden".

Fraudemogelijkheden? De techneuten zien wellicht theoretische mogelijkheden, ja, maar ik geloof nooit dat ook de menselijke component voor handen is om met zo"n vervalsing weg te komen. Tenzij je gelooft in grootschalige complotten over partijgrenzen en gezindheden heen, natuurlijk. Overigens, als de schrijvers van de software de fraude al op voorhand ingeschreven hebben, zijn dat uitermate straffe gasten, want dan beschikken ze ook over een glazen bol, gezien de uiteindelijke resultaten nooit ver afwijken van de tendenzen die uit de polls blijken. Of wacht, nee, de media en zij die zich bezighouden met polls, die zitten natuurlijk ook allemaal in dat fraudemechanisme, ja?
U heeft het probleem gehad, doordat het uw eerste keer was. Als u mijn opmerking zou gelezen hebben, dan stond daar dat de voorzitter iedereen moet verplichten zijn schrijfgerei af te geven. tevens stond er dat men de politieke getuigen, niet mag laten mee tellen. maar ook Uw bijzitters zijn poliekers. Iedereen heeft een voorkeur, maar deze mensen zullen niet zo gauw omgaan naar fraude.
fernand is offline  
Oud 7 november 2006, 12:21   #40
fernand
Europees Commissaris
 
fernand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2002
Locatie: ertvelde/evergem
Berichten: 7.551
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DonQuiSjot Bekijk bericht
Ontkennen dat er gefraudeerd kan worden is m.i. evenredig met het ontkennen dat global warmnig de aarde om zeep helpt.

Het is zoals met vele 'complot' theorieën, de believers tegen de non-believers. Maar meestal hebben de believers ijzersterke argumenten (ik spreek nu niet van ufo's ) en hebben de non-believers alleen maar hun typische doodstekers.

Zo ook bij de global-warming. Veel non-believers. En nog geloven er heel veel mensen dat het allemaal zo een vaart niet zal lopen.
Maar morgen worden we met de harde feiten geconfronteerd.
Mensen hebben soms heeeeeeel veeeeel tijd nodig tot het doorsijpelt. De snellere zijn meestal paranoia's

Dit typische gedrag kan je rechtstreeks bij de verkiezingsuitslagen afleiden: VB wint aan stemmen omdat meer en meer mensen gefrustreerd geraken, terwijl er wel degelijk goeie alternatieven zijn voor een gezonde maatschappij.
Ook populaire politiek wint veel. Brood en spelen voor het volk.
Het doet zo'n pijn meneer, nadenken.

Het feit dat in NL bv. de programma's RADAR en NOVA een verhelderende reportage gemaakt hebben is waarschijnlijk ook deel van het hypen van de 'complot-theorie' voor de non-believers

De wereld draait ofwel om geld ofwel om macht (=). De burgers hebben wel dikwijls goeie bedoelingen (uit onmacht) maar de leiders weten wel beter (en zijn wel sluwer/slimmer).

Wees waakzaam over democratie (of beter particratie, ten minste hebben we dat nog)
Gelukkig dat men in de IJstijden met zoveel auto's en fabrieken had. Anders waren we nog allen eskimo's. (volgens uw theorie althans!)
De tijden evolueren, als wij de oorzaak zijn, laten we dan maar beginnen met de ontwikkelingslanden niet meer te helpen. de kindersterfte in die landen niet meer te beteugelen. Alle vrouwen te stereliseren (of de mannen). Wat minder te bouwen. En terug onder de grond te gaan leven.
fernand is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be