is directe democratie altijd democratisch?

[muys]

meneer verhulst :

al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".

ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.

even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.

dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.

mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)

wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?

nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?

[Knuppel]

Het BROV kent geen stemplicht.

In een confederaal België kan alles, ook de sociale zekerheid, wel degelijk gesplitst worden. Het is volgens mij zelfs de enige mogelijkheid om het enige dat er k�*n behouden worden ook te behouden, namelijk de naam van deze plundernatie.

[Michaël Bauwens]

uw vraag "is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen?" raakt de kern van de democratie. Indien je 'ja' antwoordt is er democratie, indien je 'nee' antwoordt betekent dat altijd dat persoon/partij/elite X zichzelf wel verantwoordelijk en consequent genoeg vindt om te beslissen, maar anderen niet. De argumentatie voor dergelijke mening luidt altijd als volgt; "wij vinden dat wijzelf bekwaam zijn om te beslissen maar anderen niet omdat wijzelf dat vinden". Dat is natuurlijk een perfecte cirkelredenering; de enige bron van meningen zijn individuen en er is geen enkele manier om uit te vinden of het ene individu 'meer capabel' zou zijn dan een ander want dat zou opnieuw slechts de mening zijn van een individu.
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?" waarmee ze dus impliciet te kennen gaven dat ze zichzelf wél bekwaam achtten. Als iedereen zichzelf bekwaam acht is er dus geen probleem, het is wél jammer dat zoveel mensen de anderen niet bekwaam achten want daarmee houden ze effectief directe democratie tegen en schieten ze dus zichzelf in de voet.

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

uw vraag "is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen?" raakt de kern van de democratie. Indien je 'ja' antwoordt is er democratie, indien je 'nee' antwoordt betekent dat altijd dat persoon/partij/elite X zichzelf wel verantwoordelijk en consequent genoeg vindt om te beslissen, maar anderen niet. De argumentatie voor dergelijke mening luidt altijd als volgt; "wij vinden dat wijzelf bekwaam zijn om te beslissen maar anderen niet omdat wijzelf dat vinden". Dat is natuurlijk een perfecte cirkelredenering; de enige bron van meningen zijn individuen en er is geen enkele manier om uit te vinden of het ene individu 'meer capabel' zou zijn dan een ander want dat zou opnieuw slechts de mening zijn van een individu.
Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?" waarmee ze dus impliciet te kennen gaven dat ze zichzelf wél bekwaam achtten. Als iedereen zichzelf bekwaam acht is er dus geen probleem, het is wél jammer dat zoveel mensen de anderen niet bekwaam achten want daarmee houden ze effectief directe democratie tegen en schieten ze dus zichzelf in de voet.

dit heb ik toch wel enkele malen moeten lezen

deze vraag raakt inderdaad de essentie van democratie, maar toch kun je mijns inziens niet onvoorwaardelijk "ja" antwoorden op die vraag. het weze immers duidelijk dat er zaken bestaan waarover het volk zichzelf tegenspreekt, het volk wil dikwijls meer dan rationeel realiseerbaar is.

en dit laatste ontkracht dus de stelling dat het volk rationeel en consequent zou beslissen, wat natuurlijk niet inhoudt dat men het idee van directie democratie of democratie in het algemeen moet in de prullenmand gooien.

maar toch vind ik niet dat iedereen bekwaam is om over iets zijn mening te geven, hoe kunnen we iemand laten beslissen over de belgische staatsinrichting die niet eens weet hoe ze nu werkt?

ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.

Je spreekt in dat geval al niet meer over een uitsluitend 'parlementaire democratie' maar over democratie met de burger als souverein.
Het BROV is niets anders dan dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. En dat de uitslag bindend is.
Niet alleen om wetten ongedaan te maken die via de 'parlementaire democratie' doorgedrukt werden tégen de wil van het souvereine volk in, maar ook voor alle andere beslissingen waarvoor een groep burgers voldoende handtekens vergaren om een referendum te kunnen eisen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

dit heb ik toch wel enkele malen moeten lezen

deze vraag raakt inderdaad de essentie van democratie, maar toch kun je mijns inziens niet onvoorwaardelijk "ja" antwoorden op die vraag. het weze immers duidelijk dat er zaken bestaan waarover het volk zichzelf tegenspreekt, het volk wil dikwijls meer dan rationeel realiseerbaar is.

en dit laatste ontkracht dus de stelling dat het volk rationeel en consequent zou beslissen, wat natuurlijk niet inhoudt dat men het idee van directie democratie of democratie in het algemeen moet in de prullenmand gooien.

maar toch vind ik niet dat iedereen bekwaam is om over iets zijn mening te geven, hoe kunnen we iemand laten beslissen over de belgische staatsinrichting die niet eens weet hoe ze nu werkt?

ik zie nog altijd het meeste heil in een parlementaire democratie, en om er ook een vleug directe democratie aan toe te voegen wil ik dat het initiatiefrecht voor een referendum bij het volk komt te liggen. op die manier zouden zaken die duidelijk op ondemocratische manier tot stand gekomen zijn, zoals het vreemdelingenstemrecht, ongedaan worden gemaakt.

Of iemand rationeel bevonden wordt hangt af van de beoordeler want het is een persoonlijke opvatting omdat de elementen waarmee rekening gehouden wordt kunnen verschillen.
Machthebbers kunnen net zogoed in hun beslissingen elementen in rekening houden die volgens anderen niks te maken hebben met waarover beslist wordt en/of elementen negeren die volgens anderen er wel mee te maken hebben.
Hetgeen u doet is uw interpretatie van wat rationeel is opleggen aan anderen.

De sociale zekerheid kan toch geregionaliseerd worden met behoud van België? En omgekeerd: twee landen kunnen toch samenwerken om de ene de andere te helpen op een bepaald vlak? Als het volk kiest om België te splitsen maar toch Wallonië van steun te blijven voorzien (daar gaat de sociale zekerheid toch om) dan is dat toch niet in tegenspraak?

Het volk kiest vertegenwoordigers voor het besturen. Die vertegenwoordigers kennen de Belgische staatsinrichting wel (en dat is niet altijd nodig, in tegenstelling tot wat u insinueert). Maar het volk heeft de macht (bij voldoende stemmen) om een genomen beslissing te herroepen. Net zoals een bedrijf iemand aanwerft om de klanten aan de deur te ontvangen, maar de bedrijfsvoerder, die voor die dienst de werknemer betaalt, beslist wanneer en op welke manier dat gebeurt.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

meneer verhulst :

al ben ik wel een voorstander van meer directe democratie en zeker van het initiatiefrecht bij de bevolking, heb ik toch wel enkele bedenkingen. is het volk wel verantwoordelijk en consequent genoeg om over bepaalde dingen te beslissen? zullen zij vaak geen tegenstrijdige dingen wensen? hoe weten we dat iemand rationeel stemt en niet "uit gewoonte" of "omdat het nu eenmaal zo is".

ik geef een klein voorbeeld, er wordt een referendum uitgeschreven met de volgende vraag : "wenst u dat de sociale zekerheid wordt overgeheveld naar de gewesten", de bevolking aanvaardt het voorstel met een democratische meerderheid.

even later wordt er een ander referendum uitgeschreven, ditmaal met de volgende vraag : "wenst u belgie te behouden", dit voorstel wordt ook aanvaardt met een democratische meerderheid.

dit voorbeeld is ten andere niet zo hypothetisch, peilingen wijzen uit dat indien deze referenda daadwerkelijk zouden worden gehouden de uitslag waarschijnlijk zo zou zijn.

mijn besluit is dan het volgende : is de massa in dit voorbeeld rationeel en consequent? het is immers heel duidelijk dat het uitvoeren van het ene referendum de uitvoering van het andere in de weg staat, belgie behouden na een splitsing van de sociale zekerheid lijkt mij immers een onmogelijke zaak (zie eerdere uitspraken di rupo)

wat moet er in een dergelijk geval gebeuren?

nog een nevenvraagje : wenst u referenda met stemrecht of stemplicht?

Ik ben eigenlijk tegen referenda

(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ben eigenlijk tegen referenda

(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.

En wie bent u, dat u oordeelt of het volk gelijk heeft of niet, en uw oordeel oplegt (want daarop komt het neer als u het volk geen beslissingsrecht geeft) aan dat volk, dus mogelijkerwijs tegen haar wil in?

[Erw]

dubbel

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ben eigenlijk tegen referenda

(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden
(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft. Had men de doodstraf enkel afgeschaft na een referendum dan had men ze wellicht nergens afgeschaft. In de jaren '70 werden Zwitserse vrouwen stemrecht onthouden via een referendum.

En in Belgique werd het vrouwenstemrecht geblokkeerd door AlbertI in samenwerking met de 'socialisten'.

Nu jij weer.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ik ben eigenlijk tegen referenda

(a) Vaak krijg je een antwoord op een vraag die niet werd gesteld - zoals Chirac ook wel zal ondervinden

Je verwart bevragingen en referenda.
Als de burger een bevraging 'misbruikt' om een ander item aan de orde te stellen betekent dit dat de burger de middelen niet heeft om zijn wil door te voeren waar het schoentje echt wringt. In feite zou dit moeten aanzetten tot de vraag naar echte referenda om burgersouvereiniteit te genieten. Dan hoeft een hondebrokreferendum zoals een bevraging niet naast de kwestie beantwoord te worden om ongenoegen te uiten.

(b) Ik vind niet dat het volk altijd gelijk heeft.

Heeft de vertegenwoordiging dan altijd op magische wijze gelijk na (afgedwongen) verkozen te zijn?
Ik dacht van niet als je hun financiële realisaties eens onder ogen neemt zoals onze staatsschuld.
Ook een goeie illustratie van de 'bekwaamheid' der elite:
http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html

Voor mijn part mag je de burger onbekwaam achten, maar verkoop je favoriete regeervorm dan niet als democratie. Dat is immers een klinkklare leugen.
Zeg gewoon klaar en duidelijk dat je een elitocratie prefereert omdat je de burger te dom acht.

Dat spaart verhullende wollige taal en dan kan meteen duidelijk gemaakt worden dat je er glad naast zit ook.

Wat betreft het Zwitserse vrouwenstemrecht: deze zwakke argumentatie werd reeds meermaals weerlegd.
Waarom vermeld je immers , dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?

Lees ook eens wat Jos hierover reeds eerder postte:

Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Lees ook eens wat Jos hierover reeds eerder postte:

En dat impliceert ook doelbewuste pogingen tot misleiding en een motief daarvoor. Machthebber of voordeel bij de huidige?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

En dat impliceert ook doelbewuste pogingen tot misleiding en een motief daarvoor. Machthebber of voordeel bij de huidige?

Ik stelde de vraag naar het waarom reeds in een ander topic.

Waarde Jos,

Wanneer ik in discussies de term democratie hanteer voor een systeem waar de burger waarlijk souverein is, dan stuit ik vaak op enorme weerstanden.
Velen achten een louter representatief systeem de ultieme vorm van democratie. Zelfs de woordenboeken blijven hangen bij deze (m.i. enigzins achterhaalde) 'definitie' ervan.
Vanwege de heersende klasse begrijp ik deze weerzin-weerstand: die willen hun macht consolideren, en durven dit niet anders verkopen dan in een democratisch verpakkinkje, daar democratie wereldwijd de norm is geworden.

Wat me echter hogelijk verbaast: ook Jan-Met-De-Pet, die hier toch de hoofdmoot van een forum als dit uitmaakt, verdedigt soms halsstarrig elitocratische systemen zoals onze particratie, en weigert er het democratisch deficit van in te zien.

Hoe verklaart u dat?

Ziehier wat Jos Verhulst erover denkt.
http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=39

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En in Belgique werd het vrouwenstemrecht geblokkeerd door AlbertI in samenwerking met de 'socialisten'.

Nu jij weer.

Wanneer was dat? De jaren '70? Didn't think so.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verwart bevragingen en referenda.
Als de burger een bevraging 'misbruikt' om een ander item aan de orde te stellen betekent dit dat de burger de middelen niet heeft om zijn wil door te voeren waar het schoentje echt wringt. In feite zou dit moeten aanzetten tot de vraag naar echte referenda om burgersouvereiniteit te genieten. Dan hoeft een hondebrokreferendum zoals een bevraging niet naast de kwestie beantwoord te worden om ongenoegen te uiten.

Dat is zever he. Zo blijven we bezig.

Heeft de vertegenwoordiging dan altijd op magische wijze gelijk na (afgedwongen) verkozen te zijn?
Ik dacht van niet als je hun financiële realisaties eens onder ogen neemt zoals onze staatsschuld.
Ook een goeie illustratie van de 'bekwaamheid' der elite:
http://www.legal-forms-kit.com/legal...dumb-laws.html

Voor mijn part mag je de burger onbekwaam achten, maar verkoop je favoriete regeervorm dan niet als democratie. Dat is immers een klinkklare leugen.
Zeg gewoon klaar en duidelijk dat je een elitocratie prefereert omdat je de burger te dom acht.


Dat spaart verhullende wollige taal en dan kan meteen duidelijk gemaakt worden dat je er glad naast zit ook.

Ja ik vind hem te dom. En ELKE politieker is te dom om nooit beoordeeld te moeten worden. Maar daarvoor dienen verkiezingen.

Wat betreft het Zwitserse vrouwenstemrecht: deze zwakke argumentatie werd reeds meermaals weerlegd.
Waarom vermeld je immers , dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum?

Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.

Directe democratie werkt beter dan representatieve, maar omdat het nog steeds een kleine foutenmarge heeft, mag het niet ingevoerd worden?

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die in een discussie zei "ben ikzelf wel bekwaam genoeg?", maar nagenoeg iedereen zei "is 'de bevolking' wel bekwaam genoeg?"

Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat is zever he. Zo blijven we bezig.

Staaf slaat daar nochthans de nagel op de kop. Maar ik begrijp dat "dat is zever" gemakkelijker is dan tegenargumenten zoeken.

Ja ik vind hem te dom. En ELKE politieker is te dom om nooit beoordeeld te moeten worden. Maar daarvoor dienen verkiezingen.

Kijk als jij jezelf als burger te dom wilt noemen, mij niet gelaten. Hopelijk vind je het niet erg dat er ook nog mensen zijn bij wie de nulmeridiaan niet door hun aars loopt, en die wèl meer vertrouwen hebben in hun medemens.

Omdat ik niet zei dat directe democratie NOOIT werkt. Ik zei klaar, duidelijk en met voorbedachte rade NIET ALTIJD.

Geen reden dus om het niet in te voeren. Het huidige systeem werkt immers zelf niet altijd, en dat is dan een understatement.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wanneer was dat? De jaren '70? Didn't think so.

Maakt dat uit?
Uiteindelijk deden de koning en de sossen hier precies hetzelfde, zij het met een aantal jaren verschil maar d�*t komt natuurlijk NIET in jouw nep-democratische kraam van pas.

Waarom haal je trouwens enkel dat ene Zwitserse voorbeeld aan en verzwijg je dat in Amerika de vrouwen veel eerder stemrecht kregen juist via referenda en niet dankzij de representatieve 'democratie'?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Ik zal u helpen:
Over de meeste dingen waar politici over moeten beslissen voel ik mij niet bekwaam genoeg om het in hun plaats te doen.
En als iedereen daar eerlijk over zou zijn (en zichzelf een beetje zou kennen), zouden er velen hetzelfde moeten erkennen.
Helaas zijn er ook politici die niet bekwaam genoeg zijn, en toch halen die soms veel stemmen - van mensen die nog minder bekwaam zijn.

En niemand verplicht zij die zich niet bekwaam genoeg achten om in een referendum te gaan stemmen. Ik denk dat het met dat "niet bekwaam zijn" trouwens nog wel goed meevalt.