Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Internationaal
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Internationaal In dit forum kun je discussiëren over internationale politiek (niet-Europees).
Discussies over de Europese politieke en die in de Europese lidstaten horen thuis in het subforum over Europa.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 juni 2019, 14:40   #161
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Straling is een bijproduct van wat je eet. Het eten op zich is al hoogst toxisch van oorsprong door al die isotopen die zich opgestapeld hebben en dat straalt.

Tot op heden is het wild van in Zweden, Duitsland, Oekraïne, Polen en wit Rusland zwaar tot heel zwaar besmet telkens de paddestoelen uit de grond schieten die tjokvol cesium zitten.
Als dat allemaal van 24 kilo komt ? Ik geloof er geen sikkepit van.

Al een riante 30 jaar is dat op de markt.
Hier en daar wordt een partij geweigerd om die reden.
Maar laat ons erbij zeggen dat de jager melding zelf moet maken en als het voor "eigen gebruik " is dan hoeven ze dat niet te doen.

3 keer raden hoeveel aangiften er zijn?
Dat is één gigantische zwarte markt.

Och we zijn allen vergiftigd. Dat kan misschien nog een troost zijn.

Stop nu met dat alles te bagatelliseren.
Geen enkele arts zal u aanraden te doen wat jij tot hiertoe ridicuul vind.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !

Laatst gewijzigd door Mambo : 17 juni 2019 om 14:42.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 14:58   #162
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Straling is een bijproduct van wat je eet. Het eten op zich is al hoogst toxisch van oorsprong door al die isotopen die zich opgestapeld hebben en dat straalt.

Tot op heden is het wild van in Zweden, Duitsland, Oekraïne, Polen en wit Rusland zwaar tot heel zwaar besmet telkens de paddestoelen uit de grond schieten die tjokvol cesium zitten.
Als dat allemaal van 24 kilo komt ? Ik geloof er geen sikkepit van.

Al een riante 30 jaar is dat op de markt.
Hier en daar wordt een partij geweigerd om die reden.
Maar laat ons erbij zeggen dat de jager melding zelf moet maken en als het voor "eigen gebruik " is dan hoeven ze dat niet te doen.

3 keer raden hoeveel aangiften er zijn?
Dat is één gigantische zwarte markt.

Och we zijn allen vergiftigd. Dat kan misschien nog een troost zijn.
Ik weet niet of je beseft dat je zegt dat we vergiftigd zijn omdat we vergiftigd zijn, maar dat je nergens zegt wat nu precies de gevolgen zijn van dat "vergiftigd zijn". Als je zegt dat het gros van de kankers die we nu hebben, daardoor komen, dan is dat aanwijsbaar fout, want voor Chernobyl waren er vergelijkbare hoeveelheden kankers, die dus onmogelijk konden veroorzaakt zijn door een ongeluk dat nog niet gebeurd was, en dus door een vergiftiging die er niet was he.

Ik vind het helemaal niet erg om "vergiftigd" te zijn door iets dat zo goed als geen gevolgen heeft.

Citaat:
Geen enkele arts zal u aanraden te doen wat jij tot hiertoe ridicuul vind.
Wat te doen ? Dat vlees te eten ? Toch wel hoor, artsen krijgen in hun opleiding reeds in het eerste jaar een cursus over de gevolgen van straling. Wat ik U hier vertel is exact wat er in dat soort cursussen staat ; al ware het maar omdat ik die cursussen ken.

Ik bagatelliseer niks. Ik vertel U gewoon de stand van de wetenschap betreffende de effecten van straling. Die zijn er wel degelijk, maar stukken en stukken minder erg dan gij denkt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 juni 2019 om 15:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 16:36   #163
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik weet niet of je beseft dat je zegt dat we vergiftigd zijn omdat we vergiftigd zijn, maar dat je nergens zegt wat nu precies de gevolgen zijn van dat "vergiftigd zijn". Als je zegt dat het gros van de kankers die we nu hebben, daardoor komen, dan is dat aanwijsbaar fout, want voor Chernobyl waren er vergelijkbare hoeveelheden kankers, die dus onmogelijk konden veroorzaakt zijn door een ongeluk dat nog niet gebeurd was, en dus door een vergiftiging die er niet was he.

Ik vind het helemaal niet erg om "vergiftigd" te zijn door iets dat zo goed als geen gevolgen heeft.



Wat te doen ? Dat vlees te eten ? Toch wel hoor, artsen krijgen in hun opleiding reeds in het eerste jaar een cursus over de gevolgen van straling. Wat ik U hier vertel is exact wat er in dat soort cursussen staat ; al ware het maar omdat ik die cursussen ken.

Ik bagatelliseer niks. Ik vertel U gewoon de stand van de wetenschap betreffende de effecten van straling. Die zijn er wel degelijk, maar stukken en stukken minder erg dan gij denkt.
Voor chernobyl hebben ze hoeveel atoomproeven gedaan?

Natuurlijk komen er kankers van stralingen en van al die stoffen Dat is al miljoenen keren bewezen en onderwezen. .

Wat jij en allicht bepaalde kennissen van u doen is aantallen wegfilteren in de massa. Wat men niet kan verstoppen vermenigvuldigd men en het valt niet meer op. Oudste truc ter wereld.
Restant? Half procentje...dat klinkt als niks maar is toch ook nog goed voor 35 miljoen op 7 miljard.
Maar het zal een heel pak meer zijn!

En te weten dat je het niet eens het kan berekenen want men kan het niet achterhalen!
Laat staan weten.

; klik op de link....duizenden proeven

https://m.hln.be/nieuws/buitenland/a...-zag~a96c9385/
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !

Laatst gewijzigd door Mambo : 17 juni 2019 om 16:44.
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 17:31   #164
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
Voor chernobyl hebben ze hoeveel atoomproeven gedaan?

Natuurlijk komen er kankers van stralingen en van al die stoffen Dat is al miljoenen keren bewezen en onderwezen. .
Inderdaad, in de verhoudingen die ik hier al verschillende keren heb gezegd. 5.6% extra dodelijke kankers over de rest van uw leven per opgedane Sievert, grosso modo.

Citaat:
Wat jij en allicht bepaalde kennissen van u doen is aantallen wegfilteren in de massa.
Welnee, er IS een massa niet-stralingsgebonden kankers, en de kankers die ERBIJ komen door straling, zijn die te wijten aan straling, he.

En dat levert precies dat getal op dat ik gaf. Tenminste, als de dosissen relatief groot zijn, want als ze klein zijn, is het verschil met de niet-stralingsgebonden gevallen niet meetbaar. We nemen dus aan dat ze er wel zijn, pro rata van de dosis.

Citaat:
Restant? Half procentje...dat klinkt als niks maar is toch ook nog goed voor 35 miljoen op 7 miljard.
Maar het zal een heel pak meer zijn!
Een half percentje, als je 100 mSv opdoet, maar dat is een hoge dosis. In Chernobyl zijn er (behalve die mensen die op de site hebben gewerkt) van de bevolking van Prypiat nog niet eens een belangrijk deel die die dosis hebben opgedaan. Dus nee, uw gemiddelde Afrikaan of Australier heeft geen 100 mSv opgedaan door Chernobyl. Misschien een duizendste daarvan.

Het is exact door dat soort berekeningen dat men komt tot 10 000 a 100 000 mensen die door Chernobyl zullen sterven, de onzekerheid komt vanwege de moeilijke schatting van de dosis.

En let wel, we hebben het hier over het aantal doden OVER HUN leven, laat ons zeggen, 50 jaar he. Dus ZELFS mocht GANS DE PLANEET 100 mSv hebben opgedaan, en daar inderdaad dus 35 miljoen doden door komen, dan is dat "eenmalig" in de komende 50 jaar of zo. Dat is geen 35 miljoen doden PER JAAR, he. 35 miljoen doden, dat heb je ook door 30 jaar NORMAAL verkeer. Dus ZELFS mocht het waar zijn dat gans de wereld een dosis heeft opgedaan van 100 mSv (wat absurd is, enkel een deel van de bevolking van Prypiat heeft dat opgelopen), dan nog zal Chernobyl evenveel doden veroorzaken als normaal verkeer in 30 jaar doet.

Hoeveel doden denk je dat er over 50 jaar veroorzaakt worden door andere activiteiten, zoals bijvoorbeeld roken, de rook van steenkoolcentrales en andere fabrieken, insecticides, en weet ik allemaal in NORMALE GEBRUIKSOMSTANDIGHEDEN ?

De wereld moord ratio is ongeveer 10 moorden per jaar op 100 000 inwoners. Over 50 jaar is dat ook een halve procent. Maw, de kans om om te komen door een moord is gelijk aan de kans om aan kanker te sterven als we de wereldbevolking met 100 mSv zouden bestralen.

Maar, nog eens, gans de wereld heeft BIJLANGE die dosis niet opgelopen. Het is gemakkelijk 1000 keer minder. Enfin, enkele 100 000 mensen hebben dat soort dosis opgelopen, een paar miljoen hebben 10 of 100 keer minder opgelopen, en de rest van de wereld 1000 keer minder he.

En als we dan gaan rekenen, komen we uit bij die cijfers die altijd al gegeven waren, van 10 000 tot 100 000 doden. Over de 50 komende jaren.

Voila.

Je ziet nu hoe dat werkt.

Citaat:
En te weten dat je het niet eens het kan berekenen want men kan het niet achterhalen!
Laat staan weten.
Maar toch wel, ik ben daar nu al 10 keer over gegaan. Als je X gevallen hebt zonder oorzaak A, en je hebt X + Y gevallen met oorzaak A, dan is enkel Y het gevolg van oorzaak A, he, niet X. En dat soort metingen doet men nu al bijna een eeuw.

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 juni 2019 om 17:39.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 17:37   #165
Zucht
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Zucht's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 augustus 2007
Berichten: 11.902
Standaard

Midden jaren '50 werd een film gedraaid in de woestijn nabij een Amerikaanse nucleaire testzone. De overheid had bevestigd dat het ongevaarlijk was. In de twee volgende decennia stierf ongeveer de helft van de cast & crew aan kanker. (Ook hooffdrolspeler John Wayne kreeg longkanker begin jaren '60, maar overleefde na een longamputatie, doch stierf aan een nieuwe kanker in de jaren '70.)

https://www.youtube.com/watch?v=_r7CTvFbvMc
__________________
I wish nothing but the best for you too.

Laatst gewijzigd door Zucht : 17 juni 2019 om 17:38.
Zucht is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 17:56   #166
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zucht Bekijk bericht
Midden jaren '50 werd een film gedraaid in de woestijn nabij een Amerikaanse nucleaire testzone. De overheid had bevestigd dat het ongevaarlijk was. In de twee volgende decennia stierf ongeveer de helft van de cast & crew aan kanker. (Ook hooffdrolspeler John Wayne kreeg longkanker begin jaren '60, maar overleefde na een longamputatie, doch stierf aan een nieuwe kanker in de jaren '70.)

https://www.youtube.com/watch?v=_r7CTvFbvMc
Als je naar het Wiki artikel kijkt:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Conqueror_(1956_film)

dan vraag ik mij af waar het probleem eigenlijk is.

Inderdaad: op 220 mensen waren er dus een 90-tal kankers vastgesteld en de kans om een kanker te ontwikkelen in de USA rond de 40% ligt (en de kans om eraan te sterven rond de 20% is), verwachten we eigenlijk die getallen: 88 gevallen, en 44 doden.

Ik begrijp de stelling dus niet dat men er 30 zou verwachten.

Om op zo een kleine groep een SIGNIFICANT effect te zien, moet de kans AANZIENLIJK toenemen, wat enkel kan als de opgedane dosissen HEEL GROOT zijn. Hier zitten we dus in de Sieverts als we de ratio van 5.6% dodelijke kankers per sievert nemen.

Hoe kan je tijdens het draaien van een film aan zo een dosis komen, zonder accute stralingsziekte op te doen, is mij een mysterie. Het kan natuurlijk wel inderdaad door zware contaminatie van langdurige isotopen met lange biologische tijd. De enige kandidaten die ik zie, is strontium (en misschien plutonium). Cesium wordt snel uitgescheiden. Zo kan je dus een hoge geengageerde dosis opdoen die een hoog aantal kankers aangeven, zonder accuut zwaar bestraald te worden.

Dus ja, het is mogelijk dat zij een zware strontium contaminatie hebben opgelopen. Dat zou nog meetbaar moeten zijn aan hun skelet. Strontium reageert in het lichaam een beetje zoals calcium en zet zich vast in de botten onder andere. Gezien de lange halfwaarde tijd moet het nu vandaag nog meetbaar zijn.

Aan de andere kant is het ook eigenaardig dat, mocht die crew ginder al tijdens gewoon het draaien van een film ettelijke tientallen procenten meer kankers hebben, dan moet de lokale bevolking totaal uitgemoord zijn he. Die leeft daar niet 1 maand of zo, maar de ganse tijd. Die hun dosis moet in de tientallen sievert lopen dan.

Maw, er is daar iets eigenaardigs aan die bewering.

edit: tiens, hier is iemand anders die dezelfde analyse maakte !

https://www.gasdetection.com/intersc...ation-paranoia

Laatst gewijzigd door patrickve : 17 juni 2019 om 18:01.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2019, 20:15   #167
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

De Howard Hughes film, de Veroveraar , werd gefilmd in het gebied van St. George op het moment van de ontploffing. De neerslag wordt vaak beschuldigd van de ongewoon hoge percentage van de sterfgevallen door kanker onder de cast en crew. Echter, de tarieven van de kanker uit die cast en crew (> 90 van de 220) waren bijna identiek aan de algemene bevolking, waarbij 43% mag worden verwacht dat zij kanker krijgen in hun leven, en 23% sterven uit. Toch zijn er speculaties van een verbinding.

Een 1962 Verenigde Staten Atomic Energy Commission verslag stelt vast dat "kinderen in St. George, Utah kan zijn doses ontvangen op de schildklier van radioactief jodium zo hoog als 120-440 rad" (1,2-4,4 Gy). Een 1979 studie gemeld in de New England Journal of Medicine concludeerde dat:

Van een gevoelige overschrijding van leukemie sterfgevallen voorgedaan bij kinderen tot 14 jaar wonen in Utah tussen 1959 en 1967. Deze overmaat werd geconcentreerd in de cohort van kinderen die geboren zijn tussen 1951 en 1958 en was het meest uitgesproken in die woonachtig zijn in provincies die hoge fallout .

In 1982, een rechtszaak die door bijna 1.200 mensen beschuldigde de regering van nalatigheid in atomaire en / of nucleaire wapens te testen op de Nevada Test Site in de jaren 1950, die ze gezegd had leukemie en andere veroorzaakt kanker . Dr. Karl Z. Morgan , directeur van Health Physics in het Oak Ridge National Laboratory, getuigde dat beschermingsmaatregelen tegen straling in de tests waren ondermaats wat steeds bekend is van 'best practices' op het moment.

In een rapport van de National Cancer Institute , uitgebracht in 1997, werd vastgesteld dat negentig atmosferische tests bij de Nevada Test Site (NTS) gedeponeerd hoge niveaus van radioactieve jodium - 131 (5,5 exabecquerels ) over een groot gedeelte van de aangrenzende Verenigde Staten, vooral in de jaren 1952, 1953, 1955 en 1957-doses groot genoeg is, bepaalden zij, tot 10.000 tot 75.000 gevallen van de productie van schildklierkanker . De Radiation Exposure Compensation Act van 1990 toegestaan voor mensen die benedenwinds wonen van NTS gedurende ten minste twee jaar in het bijzonder Nevada, Arizona, of Utah provincies, tussen 21 januari 1951 en 31 oktober 1958, of 30 juni en 31 juli 1962, en die lijden aan bepaalde vormen van kanker en andere ernstige ziekten geacht te zijn veroorzaakt door blootstelling fallout tot vergoeding van $ 50.000 ontvangen. Tegen januari 2006 had meer dan 10.500 vorderingen is goedgekeurd, en ongeveer 3000 geweigerd, voor een totaal bedrag van meer dan $ 525 miljoen in compensatie verstrekt aan " downwinders ". In mei 2014 was het aantal van de conclusies goedgekeurd bereikt 28.880, voor een totale vergoeding van $ 1,9 miljard. Daarnaast is de Energy Werknemers Beroepsziekten Compensation Program Act van 2000 voorziet in compensatie en medische voordelen voor kernwapens werknemers die bepaalde werkgerelateerde ziekten kunnen hebben ontwikkeld.

Uranium mijnwerkers, fabrieksarbeiders, en erts vervoerders komen ook in aanmerking voor $ 100.000 compassionate uitkering krachtens de blootstelling aan straling Compensation Program , terwijl $ 75.000 is het vast te betalen bedrag voor de werknemers die de deelnemers aan de bovengrondse kernproeven waren.
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 00:33   #168
Mambo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 27 april 2004
Berichten: 32.467
Standaard

120 rad =
1.2 sieverts
__________________
Belastingen ; Het is niet nodig te falen om arm te worden. Het volstaat om met succes te werken !
Mambo is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 05:04   #169
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
120 rad =
1.2 sieverts
Juist. Enorme dosissen dus. Merkbare gevolgen. Spreek ik niet tegen hoor.

Laatst gewijzigd door patrickve : Gisteren om 05:05.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 05:37   #170
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 42.946
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mambo Bekijk bericht
120 rad =
1.2 sieverts
Hmm, zelfs in Fukushima mochten de medewerkers die werkzaamheden uitvoerden waarmee mensenlevens gered werden, niet meer dan 250 millisievert aan straling ontvangen.
(Ten andere, dit is ongeveer de jaarlijkse dosis natuurlijke achtergrondstraling in Ramsar)

Ergo, uw voorbeeld van 1.2 sievert is net geen 5 keer hoger dan de limiet voor medewerkers een zeer extreme situatie in een moderne kerncentrale die net een zware natuurramp heeft ondergaan. Of 6 jaar in Ramsar wonen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 14:35   #171
parcifal
Secretaris-Generaal VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 20.127
Standaard

Mooie nabeschouwing van een nederlandse correspondent die halfweg jaren 80 in Moskou woonde :

Spot on.

https://raamoprusland.nl/dossiers/cu...sovjet-systeem

Citaat:
De serie 'Chernobyl' is naar mijn mening vooral geslaagd als 'leerstuk' over het Sovjet-systeem. De meeste dictaturen in deze wereld zijn persoonlijk: één persoon of één groep mensen houdt de rest van de samenleving met geweld of de dreiging van geweld eronder. De Sovjet-Unie van 1986 was echter een in essentie onpersoonlijke dictatuur: een ideologisch systeem met tal van conventies en taboes hield bijna iedereen, van hoog tot laag, in zijn greep en veranderingen waren ongewenst omdat ze het bouwwerk instabiel konden maken. Iedereen kon zien dat het systeem steeds meer in zijn voegen begon te kraken: de aanvankelijke onmacht om adequaat te reageren op een onwelkome gebeurtenis als 'Tsjernobyl' is een goed voorbeeld, maar hetzelfde gold voor het steeds moeilijker functionerende economisch leven. Toch leek het in 1986 nog zo, alsof de Sovjet-Unie eeuwig zou voortduren.

Ook in het huidige Rusland hebben ze HBO, en is de serie te zien. De reacties zijn gemengd en laten zien dat er tussen de politieke cultuur van nu en die in de nadagen van de in 1991 opgeheven Sovjet-Unie wel degelijk overeenkomsten en continuïteiten zijn. Op de site Republic constateert Andrej Archangelski – geen onbekende voor de lezers van Raam op Rusland – dat een serie als Chernobyl in Rusland nooit gemaakt had kunnen worden. Series die in de Sovjet-tijd spelen zijn er vele op de door de staat zwaar bewaakte Russische televisie, maar zijn dan meestal licht nostalgisch van aard – over een land waar het leven eenvoudiger, eerlijker en gezelliger was dan nu (wat het meestal niet was, natuurlijk). Een scherpe afrekening met het verleden is niet de bedoeling, over 'Tsjernobyl' evenmin als over de Stalinistische terreur.

In de Komsomolskaja Pravda is 'Chernobyl' zelfs 'ontmaskerd' als een vilein stukje Amerikaanse propaganda, bedoeld om het superieure product van het staatsbedrijf Rosatom, dat graag ook in het buitenland kerncentrales bouwt, zwart te maken. Zo'n reactie doet heel erg aan 1986 denken: een onwelkom fenomeen wegzetten vanwege zijn vermeende propagandistische strekking, die niet goed uitkomt. Dat kun je zo doen natuurlijk. De vraag blijft alleen, in de woorden van een van de protagonisten in Chernobyl: 'Wat is de prijs van de leugen?'
__________________
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 15:08   #172
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Mooie nabeschouwing van een nederlandse correspondent die halfweg jaren 80 in Moskou woonde :

Spot on.

https://raamoprusland.nl/dossiers/cu...sovjet-systeem
Citaat:
De Sovjet-Unie van 1986 was echter een in essentie onpersoonlijke dictatuur: een ideologisch systeem met tal van conventies en taboes hield bijna iedereen, van hoog tot laag, in zijn greep en veranderingen waren ongewenst omdat ze het bouwwerk instabiel konden maken. Iedereen kon zien dat het systeem steeds meer in zijn voegen begon te kraken: de aanvankelijke onmacht om adequaat te reageren op een onwelkome gebeurtenis als 'Tsjernobyl' is een goed voorbeeld, maar hetzelfde gold voor het steeds moeilijker functionerende economisch leven.
Dat is iets dat evengoed op onze eigen weldenkende maatschappij toepasselijk is, natuurlijk. Probeer bij ons maar eens gezellig racistisch te zijn bijvoorbeeld, of een leuke homo hater. Nog erger: ga wat de anti-semitische toer op, of stel voor van een genocide gaan te plegen op een vreemde natie. Je zal merken dat wij even hard opgesloten zitten in een onpersoonlijke dictatuur met tal van conventies en taboes die iedereen, van hoog tot laag, in zijn greep houdt.

Eens wij het onderspit delven, zullen wij ons ook afvragen wat de prijs van een leugen mag zijn.

Chernobyl bevestigt de gangbare stereotype beelden die wij in het westen hebben van de Soviet unie zoals het westen ons dat presenteerde. Vandaar dat het hier goed aanslaat in de westerse echokamer. Dat het in de ex soviet unie niet aanslaat komt omdat het niet overeenkomt met hun stereotiep beeld van hun eigen verleden. Vandaar dat het ginder "niet kon gemaakt worden". Niet omdat het verboden is, maar omdat er ginder geen "draagvlak voor is".

Hadden ze van Chernobyl een serie gemaakt waar het ging om Amerikaanse sabotage, wat dan weer wel zou passen in hun stereotype beeld, dan zou dat ginder wel aanslaan, maar niet bij ons, omdat het niet past in onze echo kamer.

En, zoals ik al stelde, vele technische details in de serie zijn juist, maar de mee te dragen boodschap steunt op een verkeerde voorstelling van de historische feiten.

Het belangrijkste zijnde dat Legasov niet eens aanwezig was op dat proces, en dat hij nooit aan de kant werd gezet door de KGB.

Haal die twee dingen weg uit de serie, en ze verliest het gros van haar "leugen" beschuldiging.

Van wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Valery_Legasov

Citaat:
On April 27, 1988, one day after the second anniversary of the Chernobyl NPP accident and one day before he was due to announce his results of the investigation into the causes of the disaster, Legasov committed suicide by hanging himself (some sources say in his apartment[2][18] or the stairwell of his apartment;[19] others in his office[20]). A personal pistol remained in a drawer, but the professor chose to hang himself. He was buried at the Novodevichy cemetery in Moscow.[21][22]
Ik heb het al gepost, maar dit artikel toont aan dat er geen sprake was van hem opzij te zetten, of dat men op de hoogste niveaus er niks wilde van horen:

https://www.spiegel.de/international...-a-752696.html

Citaat:
The Chernobyl accident was caused by "criminal negligence" and "a shocking lack of responsibility," Gorbachev angrily told the members of the politburo after they had tried to assign the blame to an unfortunate chain of adverse events. "One or two more of these cases," Gorbachev added, "and it'll be worse than after a nuclear war."

Laatst gewijzigd door patrickve : Gisteren om 15:29.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 15:25   #173
parcifal
Secretaris-Generaal VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 20.127
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat het in de ex soviet unie niet aanslaat komt omdat het niet overeenkomt met hun stereotiep beeld van hun eigen verleden. Vandaar dat het ginder "niet kon gemaakt worden". Niet omdat het verboden is, maar omdat er ginder geen "draagvlak voor is"..

Volkomen fout.

De serie slaat gigantisch goed aan bij Oekraieners en Balten (waar de serie opgenomen is overigens) ,niet toevallig landen die zich ondertussen grotendeels vrijgevochten hebben van de russische politieke dictatuur en media-dictatuur.

Het zijn landen waar ze eindelijk de fouten van het verleden kunnen erkennen en toegeven.
In Rusland kan dat niet, net zoals in de Sovjet-unie waar RBMK-reactors officieel niet konden falen en zeker geen kernramp veroorzaken, zelfs niet toen dat gebeurd was.
__________________

Laatst gewijzigd door parcifal : Gisteren om 15:27.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 16:02   #174
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
De serie slaat gigantisch goed aan bij Oekraieners en Balten (waar de serie opgenomen is overigens) ,niet toevallig landen die zich ondertussen grotendeels vrijgevochten hebben van de russische politieke dictatuur en media-dictatuur.
Tuurlijk, dat zijn vijanden van de Russen, dus nogal normaal dat ze staan te juichen. Gelijk welke anti-Russische boodschap slaat goed aan bij Oekrainers.

Citaat:
Het zijn landen waar ze eindelijk de fouten van het verleden kunnen erkennen en toegeven.
... en nog een stuk corrupter zijn dan tijdens de sovjet tijd ondertussen

Oekrainers, met hun haat voor Russen, zijn niet direct een referentie voor objectiviteit ten aanzien van die Russen he. Je zou evengoed een anti-Japanse reeks kunnen maken, en zeggen dat het veel succes heeft in China bvb. Of een anti-Amerikaanse reeks en zeggen dat het veel succes heeft in Irak bijvoorbeeld.

Ik wil hier geen reclame maken voor de Soviet unie hoor. Maar het is gewoon een historisch verkeerde voorstelling dat de Soviet top de oorzaken van het ongeluk niet wilden horen en dat die arme Legasov die het wel wilde zeggen, daarvoor door de KGB uit zijn positie werd ontzet en niks meer met Chernobyl mocht te maken hebben.

Men stelt hier gewoon het totale dysfunctionele vast van een totaal vastgeroeste Soviet staatsadministratie, waar natuurlijk, zoals in elke staatsadministratie, tegen de sterren op gelogen wordt. Maar dat is altijd zo in een vastgelopen staatsadministratie.

Het is een beetje raar om te denken dat leugens iets zijn dat Sovjet is, terwijl wij nu al 15 jaar de gevolgen dragen van een liegend Amerikaans staatsapparaat betreffende Irak, he. Dat waren leugens en daden van een andere aard dan de "leugens rond Chernobyl", he.

Maw, doen alsof staatsleugens iets typisch Sovjet was, is weeral dat eigen strelen van "bij ons liegen ze tenminste niet zo erg" of zo. Terwijl het even erg is of nog straffer.

Leugens horen gewoon bij macht en staat. Meer niet. De Soviet unie was daar uiteraard geen uitzondering op, maar niet meer of minder dan andere staten.

Het is grappig dat je voor een verkeerde voorstelling van "klokkenluider" Legasov staat te juichen, en je het fantastisch vindt dat onze eigen klokkenluiders zoals Assange en dergelijke wel degelijk, in tegenstelling tot Legasov, mishandeld worden, op basis van leugens en trukken met het gerecht. Maw, je gedraagt je als een goeie apparatchik, terwijl je het fantastisch vindt dat soviet apparatchiks aan de kaak gesteld worden, ook al is het historisch niet eens juist.

Het is die historisch verkeerde "zie toch ne keer wat voor een leugenaars dat waren, zie ne keer diene sukkelaar die de waarheid wilt zeggen, nog een chance dat het bij ons beter is he" ondertoon die van die reeks een stukje propaganda maakt.

Hier een goed overzicht:

https://www.bloomberg.com/opinion/ar...ould-be-better

Laatst gewijzigd door patrickve : Gisteren om 16:23.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 19:48   #175
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 42.946
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Ik moet toegeven, de getuigenissen zijn verdomd goed gebracht.

En geeft alleen maar goed weer dat onze overheid in hetzelfde bed ziek is.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud Gisteren, 19:53   #176
Frankenstein
Minister-President
 
Geregistreerd: 26 april 2008
Berichten: 4.131
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Het is grappig dat je voor een verkeerde voorstelling van "klokkenluider" Legasov staat te juichen, en je het fantastisch vindt dat onze eigen klokkenluiders zoals Assange en dergelijke wel degelijk, in tegenstelling tot Legasov, mishandeld worden, op basis van leugens en trukken met het gerecht. Maw, je gedraagt je als een goeie apparatchik, terwijl je het fantastisch vindt dat soviet apparatchiks aan de kaak gesteld worden, ook al is het historisch niet eens juist.
Hier hebt ge een keihard punt. Ik heb de (huidige?) psyche van de mens nog niet zo door waarom de massa de scheet van ene klokkenluider of journalist hen tot razernij maakt; terwijl de schoorsteen van bv de buurman met vreselijke uitstoot als zijnde luchtverfrisser geïmplementeerd en erger opgedrongen moet worden op straffe van uitsluiting of zelfs vrijheidsberoving voor wie ertegenin gaat..

Ik heb geen idee waar dit heengaat: het Facebook-, Twitter-; teloorgang van fysieke kranten enzomeer gebeuren maakt dat de mensheid meer en meer op weg is naar een binaire wereld als het om 'waarheidsbevinding' gaat.

Laatst gewijzigd door Frankenstein : Gisteren om 19:54.
Frankenstein is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 06:47   #177
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.476
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En, zoals ik al stelde, vele technische details in de serie zijn juist, maar de mee te dragen boodschap steunt op een verkeerde voorstelling van de historische feiten.

Het belangrijkste zijnde dat Legasov niet eens aanwezig was op dat proces, en dat hij nooit aan de kant werd gezet door de KGB.

Haal die twee dingen weg uit de serie, en ze verliest het gros van haar "leugen" beschuldiging.
Hier is een nog betere samenvatting van wat er "politiek" met Legasov aan was:

https://www.nightcourt.ca/home/2019/...ernobyl-finale

Citaat:
he opening scene with Legasov and the KGB director as well as the trial itself is where we deviate significantly from reality, Legasov kept up his public ‘cover story’ until some time after the trial was over, and although testimony was given at the trial about the design flaws, it was not from Legasov. Although the episode paints Legasov’s colleagues as the ones who would argue for reform in a unified voice, in actuality physicists repeated the state’s narrative about blaming the operators wholly for the disaster and not the reactors they had designed.
DIT is het belangrijke: Legasov was eigenlijk de baas van de reactor designers: het was vice president van het Kurchatov instituut dat de goedkeuring voor de reactor had gegeven.

Dit hier is ook interessant:
Citaat:
Legasov then became more extreme in his reforms, arguing for changes that would challenge the hegemony of the state, and for the breakup of the Ministry of Machine Medium Building. The reaction to this was even more pronounced, not only did the old guard resent him, but even his colleagues amenable to reforms saw his rise to power and prestige as a function of the very communist state he was now arguing against.
En deze is ook goed om te bekijken:

Citaat:
In reality it was the director of the Kurchatov institute that had promised this to him, but he never received it due to Gorbachev deciding that no one from the institute should be rewarded for a disaster he perceived them as helping to create.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 06:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be