Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dus is er geen probleem met "de betaalbaarheid".

Betaalbaarheid is een variabele.

Iets dat voor mij betaalbaar is, is dat daarom nog niet voor mijn buurman.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Betaalbaarheid is een variabele.

Iets dat voor mij betaalbaar is, is dat daarom nog niet voor mijn buurman.

Of omgekeerd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

't Zou nog mankeren dat ze voor hun zelf opgewekte en verbruikte stroom moeten betalen. Alhoewel; wat niet is, kan nog komen eh. Je weet hier maar nooit.
Maar over die op het net geplaatste stroom; is het in principe niet een beetje raar dat iemand moet betalen als hij gratis energie levert?




Inderdaad. En met diezelfde netwerken zullen we het nog wel een tijdje moeten blijven doen. Willen we die dus aanpassen gaat dat, nog maar weer eens, een hoop geld kosten.



Dat gaat inderdaad nodig zijn ja. Maar dan moet je wel rekenen dat je genoeg capaciteit hebt om heel het land te laten draaien zonder zon en wind. En hoe we dat gaan doen lijkt mij nog niet evident.


Niet genoeg om het er op een kostenefficiënte manier uit te halen denk ik anders werd het nu al wel gedaan. Getijdenenergie oogsten is immers peperduur wegens het onderhoud van onder (zout) water draaiende techniek.
In ieder geval; zijn er nu al getijdencentrales in Belgie aan het werk? In Nederland is er enkele jaren eentje geinstalleerd. In de Oosterschelde-kering werden vijf turbines geplaatst. En die leveren evenveel stroom als 1 windmolen. Willen we dus een aanzienlijk deel uit eb en vloed gaan winnen zullen er duizenden van die dingen moeten geplaatst worden.
En dan is wederom de vraag: wat gaat dat doen met de kostprijs van onze energie?



Inderdaad. Dat weet ik. Het ging mij ook meer over hoe en waar we de grondstoffen hiervoor moeten gaan kweken maar omdat jij mijn zin in 2 delen hebt gesplitst bij het quoten is dat niet heel duidelijk meer.




DIe wordt nu al gekweekt ja. Met vaak problemen tot gevolg omdat te veel landbouwgrond gebruikt wordt voor duur gesubsidieerde grondstoffen en er minder plaats over blijft voor groenten, fruit, hout of veevoeder. Er is hier sowieso al amper plaats. Waar gaan we onze grondstoffen voor de biocentrales halen? Afrika nog wat verder plunderen?
En afval: ja, dat kan je vergisten maar als je dat op een milieuvriendelijke manier wil doen is het peperduur. Je zit immers met een chemisch proces waarbij je de beginsamenstelling niet juist kent en het dus constant monitoren en ingrijpen is bij het proces en de afvalbehandeling (afvalwater, slib, gedroogd digestaat,...)


Net als in de buurt van Doel. Daar staat ook een grote centrale en daar sterven ook niet meer mensen dan elders.
Bovendien had ik het over de risico's van die centrales. Zolang er niks gebeurt is dat allemaal veilig ja (net als kerncentrales overigens, dus waarom die niet?), maar bij een ongeval zijn het vaak regelrechte moordmachines. Je hebt naast het explosiegevaar oa. de giftigheid van de aanwezige gassen. H2S, CO2 en CH4 zijn geen lachertjes hoor.



Een gemiddelde vergistingsinstallatie produceert per dag ongeveer drie kwart miljoen liter afvalwater ja.


Bron: VITO

Dit afvalwater is overigens moeilijk te behandelen wegens zijn constant schommelende samenstelling. Afval, mest, groenafval zijn nu immers niet de meest stabiele grondstoffen als het over chemische samenstelling gaat.
Dus vooraleer je mij hieronder onwetendheid verwijt zou ik eerst zelf maar eens wat huiswerk maken want de nadelen heb je blijkbaar tot nu toe niet van al te naderbij bekeken.



Als ik iets zeg over afvalwater uit een biogascentrale begin jij karikaturaal te grappen over groene containers.
750.000 liter per dag. Geen idee van. Maar de rest is onwetend.
Jaja...






Dus zolang er op een ander iets gebeurt dat nog gevaarlijker is is alles wat we doen oke? Sinds wanneer is dat een regel? Tuurlijk rijden er gevaarlijke bommen door de straten. Zeg ik ergens dat ik het daar mee eens ben? En is dat een reden om andere gevaren dan maar door de vingers te zien?



Als je het proces op kleuterklas-niveau wil uitleggen is dat inderdaad alles wat daar gebeurt ja.
Als je het in detail gaat bekijken (maar dat doen onwetenden natuurlijk niet) is het een ingewikkelde, chemische centrale met een moeilijk te sturen proces, chemisch constant wisselende afvalstromen en grote risico's voor de arbeiders, het milieu en de onwonenden.
En je moet mij geen onwetendheid meer aanwrijven want jou definitie van een vergistingsinstallatie ligt wel zo ver van de werkelijkheid dat ik jou eerder van onwetendheid ga verdenken.


Dat kan allemaal kloppen maar dat methaan, wordt zoals jij het stelde, niet enkel maar 'opgevangen' maar door een vergistingsreactie 'opgewekt'. Door middel van een biochemische reactie.

Wist je overigens dat het eigen is aan een biovergister dat er naast methaan (70%) ook een massa CO2 (30%) wordt gevormd? En dat dat CO2, naast allelei andere gevaarlijke gassen er ook uit verwijderd moet worden? Met alle kosten vandien?
Is het overigens niet raar dat in Nederland bv. de ene biogasinstallatie na de andere dichtging van zodra de oversubsidiëring werd stilgelegd?

Waar we weer bij mijn al vaker aangehaald punt uitkomen: groene stroom allemaal goed en wel maar hoe zorgen we ervoor dat het betaalbaar blijft?
Kijken we alleen nog maar naar de zonnepanelen-toestand van de laatste jaren. Stroom is (ondermeer daardoor) nog nauwelijks betaalbaar. En dan moeten we nog getijdencentrales, biogasinstallaties en andere dingen gaan voorzien.
Kunnen we ook even rekening houden met de kostprijs aub?



Dat klopt ja, maar we kunnen toch moeilijk voortaan allemaal op een hoop gaan schijten naast ons huis en er buizen door leggen eh? Op kleine schaal (naast een boerderij of een groenbedrijf bv) kan dat werken maar ook hier is het weer niet allemaal zo simpel als je het voorstelt.

Overigens; het verschil tussen en opwarmende composthoop en een vergistingsinstallatie is ook weer niet zo groot hoor.
De energie die je oogst verschilt (warmte ipv gas) maar die energie wordt in beide gevallen opgewekt door microbiologische omzetting van het afval.


Ik denk dat je zelf beter eerst eens een beetje info inwint over hetgeen wat je zo aan't bewieroken bent want het is wel duidelijk dat je de voordelen kan aframmelen en wat dooddoeners kan rondstrooien maar over de eventuele nadelen heb je je blijkbaar tot nu nog niet al te druk gemaakt.
Dus wacht voorlopig nog maar een beetje vooraleer je me onwetendheid aansmeert. Je komt hier zelf vooralsnog ook nog niet als het grote genie uit.

Er zijn verschillende manieren van werken tussen de biogascentrales.
In sommige gevallen zijn het geen alternatieve centrales, maar subsidiemisbruikers.

[Profiteur]

Vandaag is energie net als water nog steeds niet echt duur. Het is gemakkelijk want de je zet een elektrisch apparaat aan en het werkt. Je draait een kraan open en je hebt proper water. Verwarmen idem. Stookolie is wel iets duurder geworden maar nog goed betaalbaar. Voor wie op gas verwarmt moet ook zeker niet klagen.

Waarom zou iemand als particulier ZELF zware investeringen gaan doen? Om een beetje meer rendement op je spaarcenten? Als je als spaarcenten hebt want als je er voor moet gaan lenen dan doe je jezelf een financiële strop rond je nek. Er is niemand maar ook niemand die op mijn vraag op de vorige bladzijde kan, zal of wilt antwoorden. Daarbij dat de politiek steeds hun wetten verandert en je vandaag niet zeker bent dat als je zonnepanelen legt dit binnen x aantal jaren niet zwaar belast gaat worden. Ze hebben al eens beslist om opeens een netvergoeding te vragen. En als particulier mag je dan zwijgen en afdokken.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ga hier niet op antwoorden

Waarom niet?

Eigenlijk was die subsidiëring niet nodig.
Zeker de oversubsidiëring niet.
Want die was geen steun meer aan alternatieve energiewinnen, maar een bron van inkomsten en een belegging geworden.

Inderdaad. Maar voor zo ver ik me herinner was bij de mensen die ik ken en die destijds zonnepanelen hebben laten plaatsen het argument "Het brengt meer op dan bij de bank." vele malen doorslaggevender dan "Het is goed voor het milieu."
Dus als die geldstroom er niet aan gekoppeld zou zijn geweest waren er toen ongetwijfeld heel wat minder zonnepanelen geplaatst.

Wij hebben heel veel beton en toren hoge gebouwen

Beton? Ja, half Belgie ligt er vol mee. Snelwegen, parkings, stoepen, fietspaden, opritten,... Allemaal plekken waar je moeilijk zonnepanelen kan gaan leggen.
En hoge gebouwen zijn er inderdaad wel. Toch worden ze weinig gebruikt. Mijn baas heeft een plat dak van ongeveer 2 hectares ter beschikking maar hij is nog steeds niet overtuigd dat daar zonnepanelen opleggen een goed idee is. En hoge gebouwen in de stad van misschien wel veel zon, ze zorgen er ook voor dat lagere gebouwen in de buurt veel minder zon vangen.
Je kan het beton- of dakoppervlak van een stad niet gaan vergelijken met een lap vlakke woestijngrond.

Ons huidige verdeel net is nu ook aan vervanging toe, dus kosten moeten er altijd gemaakt worden.
Daarnaast veroorzaken hoogspanningslijnen vervuiling.

Dat klopt maar het probleem is dat, als men nu een lijn vervangt, men nog steeds rekening moet houden met de huidige situatie.
Het gaat dus een moeilijke oefening worden om ons net geschikt te maken voor de huidige situatie maar tegelijkertijd klaar te maken voor de toekomstige vrees ik.

Nu, een kerncentrale is een ingewikkeld iets.
Deze bestaat uit verschillende onderdelen.

Klopt.

Je hebt de energiebron, het gedeelte waar de reactor zit. Bij een getijdencentrale is dit de rivier, bij windturbines is dit de plaats waar die staat opgesteld, bij zonnenpanelen is dit het dak van het gebouw waar ze opliggen.
In alle berekeningen komt kernenergie daar dus als slechtste uit.

Er zullen wel meer punten zijn waarop kerncentrales als slechtste uit de bus komen. Dat ga ik nergens ontkennen. Kerncentrales zijn lang niet perfect maar ik vind ze momenteel wel het best geschikt om het probleem van milieuvervuiling, CO2-uitstoot en betaalbaarheid aan te pakken.

Dan heb je de opwekkingsinstallatie. Hier gaan we zonnepanelen buiten laten, omdat die gewoon liggen te liggen. En hebben buiten wat reinigen geen onderhoud.

Dat is een beetje simpel gesteld vrees ik. Bij zonnepanelen heb je even goed de installatie, ze liggen ook niet zo maar los op een dak eh? Bovendien heb je de elektrische aansluitingen, de omvormers en alles wat verder nodig is om de stroom van de panelen richting gebruiker te krijgen. Ik zal niet zeggen dat dat dagelijks onderhoud vergt maar toch wel wat meer dan "af en toe eens afstoffen".

Watertubines, windturbines en de stoomturbines van de kerncentrales zijn bewegende ellementen.
Maar hier gaan we de windturbines uithalen, want die hebben veel minder onderhoud nodig dan water en stoomturbines, gewoon omdat ze uit ander materiaal bestaan en wind een andere inwerking heeft op dat materiaal dan water en stoom.

Een windmolen staat niet onder een dak eh? Die hebben wel degelijk onderhoud nodig. Turbines in een kerncentrale ook maar daar zijn de omstandigheden waaronder die turbine moet werken perfect gekend en controleerbaar. M.a.w. ze werken nagenoeg constant onder dezelfde omstandigheden. Dat is bij windmolens lang niet zo. -20 in de winter, +40 in de zomer, droog, nat, hagel, mist, woestijnstof, vogeldroppings,...
Dus of die nu echt zo veel minder onderhoud nodig hebben durf ik sterk te betwijfelen.
Bij onderwaterturbines is het natuurlijk nog erger gesteld.

Nu getijdenturbines draaien tegen een laag toerental en hebben hierdoor dus minder onderhoud nodig dat stoomturbines en waterkrachtturbines die tegen een hoogtoerental draaien.
Blijven dus enkel de stoomturbines en waterkrachtturbines over als meest onderhoudsintensieve.

Het is niet enkel het toerental wat bepaald hoeveel onderhoud een turbine nodig heeft hoor.
Ik denk dat de omstandigheden waaronder die turbine moet werken van veel grotere invloed zijn dan het toerental.
Bovendien draait een turbine in een kerncentrale maar aan iets van een 1500rpm. Wat technisch helemaal niet zo'n gigantische uitdaging is.
De turbine in een gemiddelde dieselmotor bij auto's haalt makkelijk 150.000 tot 200.000 rpm en die moet ook niet elke onderhoudsbeurt uit elkaar gehaald worden eh?

Niks, maar de bevolking denkt dat die geen onderhoud nodig hebben hierdoor.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die denken dat een kerncentrale geen onderhoud nodig heeft hoor.
Ik denk zelfs dat er meer zijn die geloven dat zonnepanelen of windmolens geen onderhoud nodig hebben want "die liggen of die staan daar maar".

Zo werkt een kerncentrale niet. Die zet je niet zomaar even af en aan volgens de vraag.

Zomaar even aan of af zetten wordt inderdaad niet gedaan maar het is wel een feit dat de elektriciteitsproductie van een kerncentrale vele malen beter te sturen is dan die van een zonnepanelen of windmolens.

Nee, binnen de milieuwetenschap draait het rond de opwarming van de aarde.
De politiek heeft daar 1 ellement als boosdoener uitgehaald, omdat dit ellement makkelijk aan te pakken is en de maatregelen om dit te verbannen makkelijk te verkopen zijn bij kiezers.

We gaan toch niet verkondigen dat nagenoeg iedereen (politiek en wetenschap) het eens is dat onze CO2-uitstoot de grootste boosdoener is eh?

Het radioactieve afval is eigenlijk de minst invloedrijke op ons leefmilieu, juist omdat dit veilig opgeborgen zit.

De winning van deze energiedrager is een heel andere verhaal.

De winning van de metalen die nodig zijn voor zonnepanelen is ook niet enkel honing en rozengeur hoor...

En kerncentrales zijn stoomturbinescentrales, net zoals gas, steenkool en bruinkoolcentrales.
Deze veroorzaken omgevingswarmte vervuiling, waterverdampingsvervuiling,

Ik denk als we mogen kiezen tussen de planeet om zeep helpen door CO2-uitstoot of leven met dat beetje omgevingswarmtevervuiling of waterdampverontreiniging de keuze snel gemaakt is niet?
Bovendien valt die vervuiling best wel mee. Er wordt geen gloeiend heet water geloosd en de damp uit de koeltoren is verwaarloosbaar als we kijken wat er over heel het land aan waterdamp in de atmosfeer gebracht wordt. We gaan ook niet verbieden dat mensen 's avonds hun patatten koken eh?

Die lijst is ooit gemaakt geweest door leerlingen van een HBO5 opleiding in samenwerking met een prof mechanica en een prof milieubeheer.
Lijst is nooit gepubliceerd, want hij diende niet om een docteraat te behalen.

Das jammer want zo ben ik er niet veel mee. Leek me interessant maar misschien zijn zo'n lijsten na wat zoekwerk elders ook wel te vinden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur

Vandaag is energie net als water nog steeds niet echt duur. Het is gemakkelijk want de je zet een elektrisch apparaat aan en het werkt. Je draait een kraan open en je hebt proper water. Verwarmen idem. Stookolie is wel iets duurder geworden maar nog goed betaalbaar. Voor wie op gas verwarmt moet ook zeker niet klagen.

Waarom zou iemand als particulier ZELF zware investeringen gaan doen? Om een beetje meer rendement op je spaarcenten? Als je als spaarcenten hebt want als je er voor moet gaan lenen dan doe je jezelf een financiële strop rond je nek. Er is niemand maar ook niemand die op mijn vraag op de vorige bladzijde kan, zal of wilt antwoorden. Daarbij dat de politiek steeds hun wetten verandert en je vandaag niet zeker bent dat als je zonnepanelen legt dit binnen x aantal jaren niet zwaar belast gaat worden. Ze hebben al eens beslist om opeens een netvergoeding te vragen. En als particulier mag je dan zwijgen en afdokken.

Mensen die in een regio wonen waar regelmatig rampen plaatsvinden weten het wel.



Kerel heeft zonnepanelen en een powerwall. En neen, een generator is geen oplossing. Bij een orkaan of aardbeving is het eerste wat er schaars wordt brandstof.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen die in een regio wonen waar regelmatig rampen plaatsvinden weten het wel.



Kerel heeft zonnepanelen en een powerwall. En neen, een generator is geen oplossing. Bij een orkaan of aardbeving is het eerste wat er schaars wordt brandstof.

Al vele dagen voor dat de orkaan aan land komt.
http://money.cnn.com/2017/09/12/news...ges/index.html

https://www.youtube.com/watch?v=uZ3WJRnG3Go

Je bent beter af met een electrische wagen dan met een brandstofwagen bij brandstofschaarste, en je wilt het mogelijk rampgebied ontvluchten.

En Tesla verhoogde het rijbereik per software voor het basismodel, dit tijdelijk:

https://futurism.com/tesla-boosted-t...ne-irmas-path/

OVER THE AIR

It might seem strange that Tesla is able to upgrade the capabilities of its vehicles via software update. However, the company is really removing a limitation, rather than upping their driving range outright.

When Tesla decided to start offering a cheaper 60kWh version of certain models, it turned out to be more practical to use a 75kWh battery and limit its range via software. Owners can actually make the upgrade whenever they want — but it typically costs upwards of $5,000.

Even without Tesla’s helpful gesture, electric vehicles are proving to be a boon to drivers caught in the path of Hurricane Irma. Gasoline shortages across Florida are causing difficulties for motorists, with reports indicating that 60 percent of gas stations in Gainesville are without fuel, and 40 percent having run dry in Miami, as millions of residents evacuated their homes.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Waarom niet?

Omdat dit veel te uitgebreid is.

Inderdaad. Maar voor zo ver ik me herinner was bij de mensen die ik ken en die destijds zonnepanelen hebben laten plaatsen het argument "Het brengt meer op dan bij de bank." vele malen doorslaggevender dan "Het is goed voor het milieu."
Dus als die geldstroom er niet aan gekoppeld zou zijn geweest waren er toen ongetwijfeld heel wat minder zonnepanelen geplaatst.

In andere landen was die geldstroom er niet aangekoppeld, en toch liggen er daar meer zonnepanelen dan in België.
En daar werd het geld gebruikt om de netwerken aan te passen naar de verdeelde energiewinning, waardoor het rendabeler is dna in België

Beton? Ja, half Belgie ligt er vol mee. Snelwegen, parkings, stoepen, fietspaden, opritten,... Allemaal plekken waar je moeilijk zonnepanelen kan gaan leggen.
En hoge gebouwen zijn er inderdaad wel. Toch worden ze weinig gebruikt. Mijn baas heeft een plat dak van ongeveer 2 hectares ter beschikking maar hij is nog steeds niet overtuigd dat daar zonnepanelen opleggen een goed idee is. En hoge gebouwen in de stad van misschien wel veel zon, ze zorgen er ook voor dat lagere gebouwen in de buurt veel minder zon vangen.
Je kan het beton- of dakoppervlak van een stad niet gaan vergelijken met een lap vlakke woestijngrond.

Het kan eigenlijk wel, op snelwegen, parkings, stoepen, fietspaden, opritten, enz...
Langst de E19 heeft men het met de TGV-lijn tussen Antwerpen en Brecht bewezen.
Daar heeft men op de verplichte overkopping naast het Peersbos zonnepanelen gelegd op het dak.
Op veel plaatsen stappen gemeentes over op verkeersborden met zonnecellen en powerpacks. Gewoon omdat het goedkoper is dan bekabeling aanleggen.

Het nut is dan ook afhankelijk van zijn eigen energieverbruik.
En dat men daken niet vol zonnepanelen legt, is omdat vele denken dat die een extra kost is, terwijl er al dakpannen bestaan waar de panelen zijn ingebouwd en men dus niet meer met die lelijke panelen zit.

Dat klopt maar het probleem is dat, als men nu een lijn vervangt, men nog steeds rekening moet houden met de huidige situatie.
Het gaat dus een moeilijke oefening worden om ons net geschikt te maken voor de huidige situatie maar tegelijkertijd klaar te maken voor de toekomstige vrees ik.

Niet echt.
Het probleem ligt eigenlijk bij de netwerkbeheerders en overheden.
Die dreigen inkomsten te verliezen.

Klopt.


Er zullen wel meer punten zijn waarop kerncentrales als slechtste uit de bus komen. Dat ga ik nergens ontkennen. Kerncentrales zijn lang niet perfect maar ik vind ze momenteel wel het best geschikt om het probleem van milieuvervuiling, CO2-uitstoot en betaalbaarheid aan te pakken.

De kerncentrales staan er en de mijnen zijn er, maar daar houd het op.
En betaalbaar.
Hoewel de toeslag nooit in geindexeerd geweest, was die in de jaren 60 van vorige eeuw, even hoog als de huidige groenestroom toeslag.
Maar de enige reden waarom ze nu betaalbare stroom leveren is omdat ze zo oud zijn en volledig met overheidsgeld zijn gebouwd.

Dat is een beetje simpel gesteld vrees ik. Bij zonnepanelen heb je even goed de installatie, ze liggen ook niet zo maar los op een dak eh? Bovendien heb je de elektrische aansluitingen, de omvormers en alles wat verder nodig is om de stroom van de panelen richting gebruiker te krijgen. Ik zal niet zeggen dat dat dagelijks onderhoud vergt maar toch wel wat meer dan "af en toe eens afstoffen".

Die omvormers heb je bij alle stroomopwekkingen, die mag je dus uit de vergelijking houden, omdat ze allemaal gelijk zijn aan onderhoud.

Een windmolen staat niet onder een dak eh? Die hebben wel degelijk onderhoud nodig. Turbines in een kerncentrale ook maar daar zijn de omstandigheden waaronder die turbine moet werken perfect gekend en controleerbaar. M.a.w. ze werken nagenoeg constant onder dezelfde omstandigheden. Dat is bij windmolens lang niet zo. -20 in de winter, +40 in de zomer, droog, nat, hagel, mist, woestijnstof, vogeldroppings,...
Dus of die nu echt zo veel minder onderhoud nodig hebben durf ik sterk te betwijfelen.
Bij onderwaterturbines is het natuurlijk nog erger gesteld.

Ik denk dat je de inwerking van stoom op een turbine een beetje onderschat, die is even erg als zeewater.

Het is niet enkel het toerental wat bepaald hoeveel onderhoud een turbine nodig heeft hoor.
Ik denk dat de omstandigheden waaronder die turbine moet werken van veel grotere invloed zijn dan het toerental.
Bovendien draait een turbine in een kerncentrale maar aan iets van een 1500rpm. Wat technisch helemaal niet zo'n gigantische uitdaging is.
De turbine in een gemiddelde dieselmotor bij auto's haalt makkelijk 150.000 tot 200.000 rpm en die moet ook niet elke onderhoudsbeurt uit elkaar gehaald worden eh?

Niet alleen het toerental is bepalend voor het onderhoud, ook de belasting.
En hoe groter de weerstand, hoe groter de belasting, hoe meer onderhoud er nodig is.

Ik denk dat er weinig mensen zijn die denken dat een kerncentrale geen onderhoud nodig heeft hoor.
Ik denk zelfs dat er meer zijn die geloven dat zonnepanelen of windmolens geen onderhoud nodig hebben want "die liggen of die staan daar maar".




Zomaar even aan of af zetten wordt inderdaad niet gedaan maar het is wel een feit dat de elektriciteitsproductie van een kerncentrale vele malen beter te sturen is dan die van een zonnepanelen of windmolens.

Pleit dan ook voor een gecombineerde stroomopwekking.
Persoonlijk zie ik het ook niet zitten om zomaar de kerncentrales te sluiten, zonder eerst te zorgen dat er een deftige werkbare oplossing is voor nieuwe systemen van stroomopwekking

We gaan toch niet verkondigen dat nagenoeg iedereen (politiek en wetenschap) het eens is dat onze CO2-uitstoot de grootste boosdoener is eh?

Nee, maar wel de enige waar ze geld kunnen uithalen.

De winning van de metalen die nodig zijn voor zonnepanelen is ook niet enkel honing en rozengeur hoor...


Ik denk als we mogen kiezen tussen de planeet om zeep helpen door CO2-uitstoot of leven met dat beetje omgevingswarmtevervuiling of waterdampverontreiniging de keuze snel gemaakt is niet?
Bovendien valt die vervuiling best wel mee. Er wordt geen gloeiend heet water geloosd en de damp uit de koeltoren is verwaarloosbaar als we kijken wat er over heel het land aan waterdamp in de atmosfeer gebracht wordt. We gaan ook niet verbieden dat mensen 's avonds hun patatten koken eh?

Beetje omgevingsopwarming en waterdampvervuiling???

Die vervuilingen worden een beetje veel onderschat aan invloed op milieu en klimaat.
Hun vervuiling is niet de waterdamp, maar de concentratie.

Das jammer want zo ben ik er niet veel mee. Leek me interessant maar misschien zijn zo'n lijsten na wat zoekwerk elders ook wel te vinden.

Er bestaan inderdaad zo'n lijsten op het internet.
Maar die geven allemaal andere resultaten.
Vaak omdat er met andere regels word gewerkt en de uitstoot van waterdamp en omgevingswarmte vaak niet word meegerekend.
Vaak word ook de bouw en winnen van de grondstoffen niet in rekening gebracht.
En iets dat bij veel onderzoeken buiten beschouwing blijft, is de invloed van alles op het milieu en klimaat eens alles buiten dienst word gesteld.

En daar staan zonnepanelen bovenaan als meest schadelijke, dit door de niet afbreekbare en recupeerbare onderdelen die er in zitten.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Omdat dit veel te uitgebreid is.



In andere landen was die geldstroom er niet aangekoppeld, en toch liggen er daar meer zonnepanelen dan in België.
En daar werd het geld gebruikt om de netwerken aan te passen naar de verdeelde energiewinning, waardoor het rendabeler is dna in België



Het kan eigenlijk wel, op snelwegen, parkings, stoepen, fietspaden, opritten, enz...
Langst de E19 heeft men het met de TGV-lijn tussen Antwerpen en Brecht bewezen.
Daar heeft men op de verplichte overkopping naast het Peersbos zonnepanelen gelegd op het dak.
Op veel plaatsen stappen gemeentes over op verkeersborden met zonnecellen en powerpacks. Gewoon omdat het goedkoper is dan bekabeling aanleggen.

Het nut is dan ook afhankelijk van zijn eigen energieverbruik.
En dat men daken niet vol zonnepanelen legt, is omdat vele denken dat die een extra kost is, terwijl er al dakpannen bestaan waar de panelen zijn ingebouwd en men dus niet meer met die lelijke panelen zit.



Niet echt.
Het probleem ligt eigenlijk bij de netwerkbeheerders en overheden.
Die dreigen inkomsten te verliezen.




De kerncentrales staan er en de mijnen zijn er, maar daar houd het op.
En betaalbaar.
Hoewel de toeslag nooit in geindexeerd geweest, was die in de jaren 60 van vorige eeuw, even hoog als de huidige groenestroom toeslag.
Maar de enige reden waarom ze nu betaalbare stroom leveren is omdat ze zo oud zijn en volledig met overheidsgeld zijn gebouwd.



Die omvormers heb je bij alle stroomopwekkingen, die mag je dus uit de vergelijking houden, omdat ze allemaal gelijk zijn aan onderhoud.



Ik denk dat je de inwerking van stoom op een turbine een beetje onderschat, die is even erg als zeewater.



Niet alleen het toerental is bepalend voor het onderhoud, ook de belasting.
En hoe groter de weerstand, hoe groter de belasting, hoe meer onderhoud er nodig is.




Pleit dan ook voor een gecombineerde stroomopwekking.
Persoonlijk zie ik het ook niet zitten om zomaar de kerncentrales te sluiten, zonder eerst te zorgen dat er een deftige werkbare oplossing is voor nieuwe systemen van stroomopwekking



Nee, maar wel de enige waar ze geld kunnen uithalen.



Beetje omgevingsopwarming en waterdampvervuiling???

Die vervuilingen worden een beetje veel onderschat aan invloed op milieu en klimaat.
Hun vervuiling is niet de waterdamp, maar de concentratie.



Er bestaan inderdaad zo'n lijsten op het internet.
Maar die geven allemaal andere resultaten.
Vaak omdat er met andere regels word gewerkt en de uitstoot van waterdamp en omgevingswarmte vaak niet word meegerekend.
Vaak word ook de bouw en winnen van de grondstoffen niet in rekening gebracht.
En iets dat bij veel onderzoeken buiten beschouwing blijft, is de invloed van alles op het milieu en klimaat eens alles buiten dienst word gesteld.

En daar staan zonnepanelen bovenaan als meest schadelijke, dit door de niet afbreekbare en recupeerbare onderdelen die er in zitten.

Niet direct. 95 % van de panelen zijn recycleerbaar.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet direct. 95 % van de panelen zijn recycleerbaar.

Tegenwoordig is het minder, maar in de periode dat die lijst werd gemaakt, werden veel panelen met plastiekbakken gezet op platte daken.
En voor die lijst werd alles in rekening gebracht, dus ook de productie van het glas, aluminum, koper, kabelbekleding en de winning van die grondstoffen.
En glas heeft het nadeel niet afbreekbaar te zijn. Bij vervuiling van het glas, is het niet herbruikbaar.
En bij getijdentubrines is alles 99% herbruikbaar en afbreekbaar.
Voor die lijst werd ook gekeken naar de invloed op de omgeving.
En daar kwamen de grote windmolens niet echt goed uit, want die veroorzaken horizonvervuiling en lawaaivervuiling.

[Tavek]

Nope. Op dit moment is de SOA 96 % recycling.

Umicore gaat zich daar ook op storten.

En trouwens, met wat metallurgische kennis kan je dat wel recycleren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nope. Op dit moment is de SOA 96 % recycling.

Umicore gaat zich daar ook op storten.

En trouwens, met wat metallurgische kennis kan je dat wel recycleren.

Maar hoe milieuvriendelijk is die recyclage?
Want hoewel men Umicore redelijk milieuvriendelijk bestempeld, is de invloed van dergelijke bedrijven op het milieu niet te onderschatten.
En ja, ik weet wel, als je op de milieuwvriendelijkse manier wil gaan leven, dan moet je ergens in een grot gaan wonen en leven van planten en insecten.
Maar ik ben het een beetje beu, dat men steeds bezig is over de milieu vriendelijkheid van sommige energiewinningen en andere afschilderd als heel gevaarlijk, terwijl men de mogelijkheden van meer veiligere, milieuvriendelijkere en omgevingsvriendelijke energiewinning tegenwerkt.
Ik ben het een beetje beu, dat men steeds over CO2 bezig is, terwijl er veel schadelijker stoffen gewoon genegeerd worden uit economisch belang.

[Profiteur]

En wie geeft mij nu een oplossing dat niet duurder is dan wat ik vandaag voor al het verbruik betaal? Juist hetzelfde als met een ijskast met A-label. Veel gezever over en als je het prijsverschil in acht neemt en het minder verbruik dan kost dat ding op zijn ganse levensduur nog altijd meer dan een ijskast met lager label.

Ik zie nog steeds niet in waarom ik mijn daken vol met zonnepanelen zou leggen en een powerbox zou plaatsen als het duurder blijkt te zijn dan het gewone net. Om naar maar te zwijgen over die afschuwelijke panelen die op uw dak liggen. Dan had ik beter destijds de goedkoopste pannen gelegd in plaats van de dure pannen van Koramic.

[Micele]

Over Umicore:

https://decorrespondent.nl/6516/hoe-...40700-bc2b4a39
7 april 2017

Hoe een groot, vervuilend bedrijf een groene, schone voorloper werd

Gevestigde bedrijven veranderen zelden radicaal van koers. Maar het kán wel. Het Belgische Umicore was ooit een keihard koloniaal mijnbouwbedrijf en is nu een voorloper op het gebied van recycling en broeikasgasbeperking. Voor alle mammoeten die aanhikken tegen verandering: hier een paar lessen uit Antwerpen.
( ...)

De toekomst? :

https://decorrespondent.nl/10169/kli...15321-7b9ae659 Laatste update 26 april 2018

Klimaatverandering
Onze toekomst op een planeet die steeds warmer wordt

1. 2. 3.

4. Het epische verhaal van de wereldwijde energietransitie

Eind 2015 spraken alle landen van de wereld in Parijs af om in de tweede helft van de eeuw netto geen broeikasgassen meer uit te stoten.

De formulering is dat er een balans is tussen (1) de door de mens veroorzaakte emissies van broeikasgassen en (2) de broeikasgassen die we vastleggen, bijvoorbeeld door de afvang en opslag van uitstoot bij energiecentrales.

Een van de belangrijkste manieren om die belofte in te lossen: volop inzetten op schone energie uit zon en wind.



Omdat de kosten van zonnepanelen, windmolens en batterijen snel dalen, kunnen we daarmee een heel nieuw energiesysteem opbouwen dat het klimaat ontziet en bovendien goedkoper is dan het huidige. Zonne-energie zou in 2050 bijvoorbeeld al de helft van alle elektriciteit wereldwijd kunnen leveren.

Maar: op dit moment leveren zon en wind samen zo’n 2 procent van alle energie die we wereldwijd gebruiken. We gebruiken bijvoorbeeld nog ongelofelijk veel olie voor transport en aardgas om onze huizen te verwarmen.

Het is dus nog een enorme uitdaging om het hele fossiele energiesysteem om te gooien. Maar de technologie is er. Dankzij de revolutie van schone energie kan een nieuw tijdperk van vooruitgang en welvaart beginnen. Hoe de wereld eruit zou kunnen zien ná de revolutie? Lees het in de verhalen die we hierover publiceerden.

5. [ ...... ] 11. ...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur

En wie geeft mij nu een oplossing dat niet duurder is dan wat ik vandaag voor al het verbruik betaal? Juist hetzelfde als met een ijskast met A-label. Veel gezever over en als je het prijsverschil in acht neemt en het minder verbruik dan kost dat ding op zijn ganse levensduur nog altijd meer dan een ijskast met lager label.

Ik zie nog steeds niet in waarom ik mijn daken vol met zonnepanelen zou leggen en een powerbox zou plaatsen als het duurder blijkt te zijn dan het gewone net. Om naar maar te zwijgen over die afschuwelijke panelen die op uw dak liggen. Dan had ik beter destijds de goedkoopste pannen gelegd in plaats van de dure pannen van Koramic.

Nu, in 2010 was de terugverdientijd van zonnepanelen zonder subsidies is +/- 7 jaar voor een gemiddeld gezin.
Een powerpack kost je nog eens enkele jaren.
Ondertussen zijn er wel enkele veranderingen gebeurd. Zo zijn de gloeilampen verdwenen, waardoor het verbruik is gedaald.
Maar ook de oude TV met beeldbuis zijn weg en de computers zijn zuiniger geworden.
Er is dus een daling in het verbruik per toestel.

Maar voor oudere mensen is het dus nog steeds niet rendabel om panelen te leggen, zij verbruiken immers minder dan een gezin met thuiswonende kinderen. En die zijn ook minder actief tijdens de donkere avonden.
Daarnaast zijn er eenvoudige oplossingen om stroomverbruik laag te houden, zonder aan confort in te boeten.
Gebruik voor warmwater een doorstromer en geen boiler die zinloos water opwarmt.
Kook op gas dat enkel opwarmt wat je nodig hebt.
En houd je koffie warm in een thermos en laat het gebruik van al die kopjesmachines.
En om van die lelijke panelen verlost te zijn,

https://www.verbouwkosten.com/dakpan-zonnepanelen/

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar hoe milieuvriendelijk is die recyclage?
Want hoewel men Umicore redelijk milieuvriendelijk bestempeld, is de invloed van dergelijke bedrijven op het milieu niet te onderschatten.
En ja, ik weet wel, als je op de milieuwvriendelijkse manier wil gaan leven, dan moet je ergens in een grot gaan wonen en leven van planten en insecten.
Maar ik ben het een beetje beu, dat men steeds bezig is over de milieu vriendelijkheid van sommige energiewinningen en andere afschilderd als heel gevaarlijk, terwijl men de mogelijkheden van meer veiligere, milieuvriendelijkere en omgevingsvriendelijke energiewinning tegenwerkt.
Ik ben het een beetje beu, dat men steeds over CO2 bezig is, terwijl er veel schadelijker stoffen gewoon genegeerd worden uit economisch belang.

Je maakt de denkfout, die anti-kernenergie mensen ook maken, dat de afgedankte zonnepanelen ergens in een landfill terecht komen. Die "schadelijke" stoffen worden gerecupereerd en hergebruikt, en komen nooit in het milieu terecht.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je maakt de denkfout, die anti-kernenergie mensen ook maken, dat de afgedankte zonnepanelen ergens in een landfill terecht komen. Die "schadelijke" stoffen worden gerecupereerd en hergebruikt, en komen nooit in het milieu terecht.

Ik zeg nergens dat die zomaar ergens terecht komen.
Rond de recyclage bestaat immers een hele industrie.
Ik heb de vraag gesteld, hoe milieuvriendelijk is de recyclage industrie?
Ik ken zelf enkele bedrijven waar men PVC herbruiken.
Op zich lijkt die een milieuvriendelijke activiteit en het is goed dat men dit doet, maar de neveneffecten van die industrie worden verwaarloosd.

[BigF]

Ik stootte vandaag via Google Nieuws op dit artikel.

Ik heb geen idee wat doorbraak.be voorstelt (betrouwbaar en/of neutraal of niet) en heb het ook niet verder uitgezocht maar in het artikel kwamen een aantal zaken ter sprake waar ik mijn wenkbrauwen toch even bij moest fronsen.

Enkele uittreksels:

De zon schijnt gratis. Maar om die zon om te zetten in energie zijn tot wel vijftien keer meer grondstoffen dan nucleaire of fossiele brandstoffen nodig. Volgens het IPCC (en dat zijn de internationaal aanvaarde normen) stoten die panelen ongeveer viermaal meer CO2 (45 gram CO2 eq/KWh) uit dan nucleaire (12gram co2 eq/KWh) brandstof. Bovendien is de afvalberg bij gelijke productie 300 keer groter bij zonnepanelen dan bij nucleaire brandstof.

Volgens een recente Duitse studie, lekte er nu al 11.000 ton lood en 800 ton cadmium rechtstreeks in ons milieu door die zonnepanelen. Al sinds 2006 is er in de Europese unie een verbod op lood in gelijk welk product, de RoHS- richtlijn. Zelfs aan een vishengel mag geen lood meer bengelen. De enigen die een uitzondering kregen, waren…. juist, de zonnepaneelfabrikanten.

Ook de recyclage van zonnepanelen is geen eenvoudige zaak. Het is duur en de productie van zonnepanelen is goedkoper zonder die gerecycleerde materialen.

Tot wel 90% van alle e-waste is illegaal gedumpt in arme landen, volgens een VN-studie. Geschat wordt dat tegen 2050 er niet minder dan 78 miljoen ton aan oude zonnepanelen op onze planeet zullen rondslingeren.

Het zal velen verbazen, maar ongevallen met windmolens komen vaker voor dan de meesten denken. Sinds het jaar 2000 zijn er al 2231 ongevallen geregistreerd, daarvan zijn er 137 met dodelijke afloop en dat geeft een totaal van 184 dodelijke slachtoffers. Toch zou dit maar het topje van ijsberg zijn en zou het werkelijke aantal slachtoffers en ongevallen nog veel hoger liggen.

Net zoals bij zonnepanelen komt ook bij windmolens een recycleerprobleem op ons af. Tegen 2050 zal ook daar 43 miljoen ton, niet recycleerbar afval, bestaande uit de gigantische wieken, een probleem vormen.

Volgens onderzoek is er niet minder dan 200.000 liter water nodig om slechts 1 ton zeldzaam aardmetaal te produceren. Water dat nadien zwaar vervuild en verzuurd terug in het milieu terecht komt. Tegen 2050 zal China niet minder dan 80 miljoen kubieke meter lozen in het milieu. Dat is 80 miljard liter vervuild water of meer dan 30.000 olympische zwembaden vol. Dan hebben we het nog niet eens over het smelten, transport, productie, plaatsing en onderhoud van windmolens.

Bij de meeste van die beweringen staan in het artikel links naar de studies/bronnen.
Nu ben ik altijd wel voorstander geweest van het behoud van nucleaire energie als voornaamste energiebron en heb nooit iets gehad tegen 'groene' energie maar als ik bovenstaande zo lees wordt er bij groene lobbygroepen toch ook al eens snel iets bedekt met de mantel der liefde.

Een paar posts terug kreeg de nucleaire sector hier nog het verwijt dat ze laten uitschijnen dat kerncentrales geen onderhoud nodig hebben omdat er nooit over gecommuniceerd wordt maar als bovenstaande klopt houdt de 'groene' energiesector toch ook nog een heel aantal 'vieze' zaken wijselijk bedekt.

Voer voor discussie lijkt me.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je maakt de denkfout, die anti-kernenergie mensen ook maken, dat de afgedankte zonnepanelen ergens in een landfill terecht komen. Die "schadelijke" stoffen worden gerecupereerd en hergebruikt, en komen nooit in het milieu terecht.

Wie heeft er in deze discussie nu gelijk?

De ene zegt dat zonnepanelen kunnen en zullen recycleerd worden. Tavek hierboven bv.
De andere zeggen dat zonnenpanelen kunnen gerecycleerd worden maar dat dat wegens te duur niet zal gebeuren. De VN hieronder zegt dat bv.

Tot wel 90% van alle e-waste is illegaal gedumpt in arme landen, volgens een VN-studie. Geschat wordt dat tegen 2050 er niet minder dan 78 miljoen ton aan oude zonnepanelen op onze planeet zullen rondslingeren.

Ik lees dit wel vaker. "Zonnenpanelen laten geen afval na want ze kunnen volledig gerecycleerd worden."
Ik zeg niet dat dat gelogen is maar de vraag is of dat ook daadwerkelijk zal gebeuren?
Het is zoals men in het artikel zegt. Bijna alle e-waste kan gerecycleerd worden maar toch worden er nog massa's van gedumpt.
Het is niet omdat iets kan dat het ook zal gebeuren eh?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wie heeft er in deze discussie nu gelijk?

De ene zegt dat zonnepanelen kunnen en zullen recycleerd worden. Tavek hierboven bv.
De andere zeggen dat zonnenpanelen kunnen gerecycleerd worden maar dat dat wegens te duur niet zal gebeuren. De VN hieronder zegt dat bv.




Ik lees dit wel vaker. "Zonnenpanelen laten geen afval na want ze kunnen volledig gerecycleerd worden."
Ik zeg niet dat dat gelogen is maar de vraag is of dat ook daadwerkelijk zal gebeuren?
Het is zoals men in het artikel zegt. Bijna alle e-waste kan gerecycleerd worden maar toch worden er nog massa's van gedumpt.
Het is niet omdat iets kan dat het ook zal gebeuren eh?

Bijna alles kan herbruikt worden, maar de kostprijs om het herbruikbaar te maken ligt vaak hoger dan nieuwe grondstoffen delven.
Daarnaast is het herbruikbaar maken van veel gebruikte grondstoffen vaak milieuvervuilender dan nieuwe delven.

Het is dus mogelijk, maar gebeurd bijna niet.
Het is te vergelijken met biologische afval ophaling, de mensen moeten het gescheiden buiten zetten, maar de afvalophalers mogen het naar dezelfde verbrandingsovens brengen als brandbaar restafval.

En er zijn te weinig bedrijven waar men aan verwerking van de afgedankte producten.