PvdA wil holocaustontkenning toestaan.

Steven ([email protected]) wrote:

>>> Mag ik niet weten waarom ik onzinnig, onsympathiek en destructief
>>> genoemd wordt door jou?
>>
>> Is dat zo belangrijk voor je dan?
>
> Ik ga er van uit dat een discussiepartner een goede reden heeft om
> dingen te zeggen. Maar ik begrijp dat ik "onzinnig, onsympathiek en
> destructief" gewoon moet opvatten als wat inleidende ad hominems?

Nee hoor, gewoon mijn mening over de manier waarop jij discussie voert.
Traineren, eindeloos om de zaken heendraaien,onzinnige (weder)vragen
stellen maar zelf vragen weigeren te beantwoorden, goochelen met
abstractieniveaus, vragen om definiëring van algemeen bekende
begrippen, doordrammen over irrelevante details... om maar wat te
noemen.

Ik zei ook al dat mijn wedervraag een hint was. Dat is namelijk *exact*
de manier waarop jij met vragen omgaat.

[snip]
>> Maar ik begrijp dat je je liever niet uitspreekt over de door mij
>> genoemde gevallen? Waarom niet?
>
> Wordt me te langdradig, zonder echt interessant te zijn.

En je hebt blijkbaar ook wat van je discussies met EmmO opgestoken: zijn
trucje van het exact terugkaatsen van andermans woorden, ook al slaat
het helemaal nergens op, heb je aan je instrumentarium toegevoegd.

Maar ik begrijp natuurlijk wel waarom je de vraag niet wilt
beantwoorden.

Askatasuna wrote:

> Steven ([email protected]) wrote:
>
>>>> Mag ik niet weten waarom ik onzinnig, onsympathiek en destructief
>>>> genoemd wordt door jou?
>>>
>>> Is dat zo belangrijk voor je dan?
>>
>> Ik ga er van uit dat een discussiepartner een goede reden heeft om
>> dingen te zeggen. Maar ik begrijp dat ik "onzinnig, onsympathiek en
>> destructief" gewoon moet opvatten als wat inleidende ad hominems?
>
> Nee hoor, gewoon mijn mening over de manier waarop jij discussie voert.

Jij vindt dit soort ongefundeerde beschuldigingen wel een zinnige,
sympathieke en constructieve manier van discussiëren?

> Traineren,

Onzin.

> eindeloos om de zaken heendraaien,

Taal is nou eenmaal een omweg om de directe ervaring heen.

> onzinnige (weder)vragen
> stellen maar zelf vragen weigeren te beantwoorden,

Ik heb meer inhoudelijke reacties gegeven dan jij of Luther. En de
vragen die ik op tafel leg liggen er nog steeds. Ook als je mij in
diskrediet brengt. Dat lost het probleem waar we het over hebben niet op.

> goochelen met abstractieniveaus,

Ik heb je daar op het moment dat ik dat deed niet over gehoord. Op dat
moment je mond houden en achteraf met dit soort beschuldigingen komen is
niet bevorderlijk voor een goede discussie. Destructief zou je kunnen
zeggen.

> vragen om definiëring van algemeen bekende
> begrippen,

Dat kan altijd nuttig zijn.

> doordrammen over irrelevante details... om maar wat te
> noemen.

Wat irrelevant is, daar kan je over van mening verschillen. Ook dit is
een loze beschuldiging achteraf. Uit context. Een vorm van natrappen.

---8<---

>>> Maar ik begrijp dat je je liever niet uitspreekt over de door mij
>>> genoemde gevallen? Waarom niet?
>>
>> Wordt me te langdradig, zonder echt interessant te zijn.
>
> En je hebt blijkbaar ook wat van je discussies met EmmO opgestoken: zijn
> trucje van het exact terugkaatsen van andermans woorden, ook al slaat
> het helemaal nergens op, heb je aan je instrumentarium toegevoegd.
>
> Maar ik begrijp natuurlijk wel waarom je de vraag niet wilt
> beantwoorden.

Als je je beroept op de /principiële/ gronden van de vrijheid van
meningsuiting dan moet je een principiële onderbouwing komen en niet
(alleen maar) met praktijkvoorbeelden. Je komt dan namelijk in een
vicieuze cirkel terecht. Als je bepaalde principes toepast om dilemma's
uit de praktijk op te lossen waar de praktijk zelf geen oplossing voor
geeft dan kan je niet die praktijk als bewijs aanvoeren voor de
geldigheid van die principes.


Ondertussen heb jij geen enkele vraag beantwoord of ben je op geen enkel
argument van de eigenlijke discussie ingegaan. Waarvan akte. "Ik hoef hem
niet uit te leggen wat cognitieve dissonantie is" denk ik dan maar...

--
Steven

Pijlstaartrog wrote:

> Steven wrote:
>
>> Askatasuna wrote:
>
>>> En ik zie eigenlijk eerder het
>>> failliet van *jouw* argumentatie, die immers niet veel verder komt dan
>>> dat Irvings mening fout is, en daarom niet geuit zou mogen worden.
>>
>> Dat is mijn argument ook niet. Het is niet mijn bedoeling om het werk van
>> Irving hier uit te benen.
>
> Dat is vreemd, want jij komt elke keer met die vent op de proppen, ook nadat
> ik al tien keer had uitgelegd dat het niet om Irving ging, maar om het
> algemene recht op vrije meningsuiting.

Nog een keer. Dit draadje gaat over vrije meningsuiting vs
holocaustontkenning. Irving is een goed voorbeeld in deze discussie, hij
zit namelijk in de gevangenis voor zijn mening. Als je een discussie
over de principes van de vrije meningsuiting wil hebben moet je
misschien een nieuw draadje beginnen waarin je die principes uit de
doeken doet, het belang ervan verdedigd etc. Los van Irving, cartoons,
de Deutsche Oper of wat al niet.

> Uiteindelijk ben ik er dan maar op ingegaan en nu beweer jij met droge ogen
> dat je het niet over Irvings werk wil hebben.

Mijn ogen zijn droog. Inderdaad.

>> Ik wijs er alleen op dat degenen die
>> gemakkelijk roepen dat zo iemand vrijheid van meningsuiting heeft maar
>> de discussie zelf met hem niet aangaan een beetje phony zijn.
>
> Zodra Irving op dit forum verschijnt geef je maar een seintje.

Zodra Mill in dit forum verschijnt geef je maar een seintje.

>> Dergelijke
>> ridders zouden moeten roepen: "Verbied hem niet te spreken want ik wil
>> met hem in debat!". Maar dat roepen ze niet. D�*t is waar de
>> vrijheidsideologie faalt en dat is de reden dat er een noodrem is.
>
>
> Wat een redenatie, zeg!
> Ik zal er maar op antwoorden zoals jij meestal doet:
>
> Onzin!

Dat zeg je nu.

>> Ik
>> zou ook graag in een wereld leven waar niets verboden was en iedereen
>> veilig was en vrij, waar woorden maximale impact hebben en toch niemand
>> geraakt word...
>>
>> De discussie gaat (wat mij betreft) over de vrijheid van meningsuiting
>> en hoe die door de ridders te pas en te onpas als /argument/ ingebracht
>> wordt. Maar de vrijheid van meningsuiting /is/ geen argument. Het is een
>> bedoeling, een voorwaarde misschien, een doctrine of een dogma. Maar
>> geen argument.
>>
>> De vraag is: hoe breng je de samenleving is een toestand waarin vrijheid
>> van meningsuiting én veiligheid gegarandeerd zijn?
>
> Vrijheid van meningsuiting brengt de veiligheid op geen enkele manier in
> gevaar.

Als woorden geen betekenis hebben. Maar dan heeft discussie geen zin.
Als losse ongefundeerde beweringen waarvoor geen verantwoording afgelegd
hoeft te worden /meningen/ zijn dan kan je vaststellen dat er in de
jaren dertig van de vorige eeuw wel een paar meningen de ronde deden die
een gevaar voor de veiligheid gebleken zijn.

> De gedachte dat dat wel gebeurd wordt alleen opgeworpen door mensen
> die vanuit ideologische motieven het debat willen smoren.

Ik wil het debat niet smoren.

--
Steven

Steven <[email protected]> wrote:

> Ik heb meer inhoudelijke reacties gegeven dan jij of Luther.

MWOEHAHAHA!

Ja hoor. Tis wel goed met je.

[snip]

Askatasuna wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Ik heb meer inhoudelijke reacties gegeven dan jij of Luther.
>
> MWOEHAHAHA!
>
> Ja hoor. Tis wel goed met je.
>
> [snip]

Met mij wel.

--
Steven

PARIS (EJP)--- Retired literature professor Robert Faurisson has been
convicted for Holocaust denial by a Paris court on Tuesday over remarks he
made on Iranian television.
Zie: http://www.ejpress.org/article/news/10997