klimaat

paai wrote:
> Mr. Noise Guy wrote:
> > paai wrote:
> ....
>
>
>
> >>> Ik heb geen streep gezet, en ik zeg niet dat niets doen het antwoord
> >>> is. Maar het is veel moeilijker dan zomaar "iets" doen. Het hele
> >>> probleem is hoeveel moeten we de uitstoot van CO2 reduceren? Alle
> >>> activiteiten zoals industrie, en transportatie te stoppen is natuurlijk
> >>> geen optie. Ik geloof dat de meesten op deze NG, behalve Cheche en B-55
> >>> het daarmee eens zijn. De reductie van CO2 moet gebalanceerd worden
> >>> tegen de economie.
> >> Als je net als ik denkt dat het voortbestaan van onze soort
> >> er wel eens mee gemoeid zou kunnen zijn, is jouw opmerking
> >> dezelfde als "Het voortbestaan van de mens moet gebalanceerd
> >> worden tegen de economie".
> >>
> >> ...
> >>
> >>> Volgens mij is het essentieel om een inventaris te hebben niet alleen
> >>> van natuurlijke en kunstmatige bronnen van CO2 uitstoot, maar ook van
> >>> andere bronnen die meehelpen met global warming. Dan heb je goede
> >>> modellen nodig zodat men kan voorspellen wat de temperatuur stijgingen
> >>> zijn door mens en natuur. Men kan dan evalueren wat de beste strategy
> >>> is om de kunstmatige bronnen te verminderen (als die een significante
> >>> portie zijn van de totale bronnen). Men doet dat met het
> >>> luchtvervuiling probleem sinds de 1950er jaren, en met de huidige super
> >>> computers zal dat zeker kunnen, zo niet nu dan wel binnekort. En dat is
> >>> zeker beter dan gewoon "iets te doen".
> >>>
> >>
> >> Het schip zinkt, mr Noise Guy, en dan moet je geen balans gaan opmaken,
> >> maar onmiddellijk de lekken stoppen waar je ze maar ziet.
> >
> > Maar in het proces moet je geen andere lekken maken, of tijd
> > verspillen om die lekken met kouwgum dicht te maken
> .
>
> Allemaal waar. Maar iedereen weet in zijn of haar hart heel
> goed dat de eerste en belangrijkste maatregel moet zijn de
> energieverslaving van de ze samenleving af te schudden.

Dus je gaat morgen jouw auto afschaffen? Geen treinen en bussen meer
rijden, geen vliegreizen meer maken?

> Anders blijven alle andere maatregelen dweilen met de kraan open.
>
> Daarom stem ik morgen Groen Links, al zou ik er met de VVD
> financieel op vooruitgaan, met PvdA of SP een beter sociaal
> klimaat om me heen zien, en ik CDA een tegenwicht tegen de
> moderne vervlakking zie. Maar daar heb je allemaal niks aan
> als je verzuipt. En hier in Nederland is dat heel letterlijk.

Ik wens je success....

-Mr. Noise Guy
Orangevale, California, U.S.A.

* paai <[email protected]>:

> Allemaal waar. Maar iedereen weet in zijn of haar hart heel
> goed dat de eerste en belangrijkste maatregel moet zijn de
> energieverslaving van de ze samenleving af te schudden.

en daarna de sexverslaving?

> Daarom stem ik morgen Groen Links, al zou ik er met de VVD
> financieel op vooruitgaan, met PvdA of SP een beter sociaal
> klimaat om me heen zien, en ik CDA een tegenwicht tegen de
> moderne vervlakking zie. Maar daar heb je allemaal niks aan
> als je verzuipt. En hier in Nederland is dat heel letterlijk.

Dat is jouw perceptie. GL, links stemmen raakt kant noch wal. Links heeft
NOG NIMMER bewezen iets toe te kunnen voegen. Lullen, dat kunnen ze als de
beste, dat klopt. Niet dat ik van rechts gecharmeerd bent, maar zij laten
onze motor tenminste het meest met rust.

Of denk jij dat Links het milieu kan besturen? De meest vervuilde landen in
de wereld: de Oostblok.

"nobody takes better care of your property then yourself."

--
Burg in Thailand [1966-03-18]
de SP houdt niet van marktwerking in de zorg:
http://www.xs4all.nl/~burgie/2006112...sche_zorg.html
SuSE Linux 9.3 (i586) [2.6.11.4-21.14-default quite stable]

With more on that story, here's correspondent Mr. Noise Guy:

> Dus je gaat morgen jouw auto afschaffen? Geen treinen en bussen meer
> rijden, geen vliegreizen meer maken?

Dus je gaat morgen je zucht naar groei en uitbreiding afschaffen?
Je stopt morgen met het ophangen van alles aan de kapstok die
'economische groei' heet? Dus je gaat er morgen voor zorgen
dat de onvoorstelbaar grote staatsschuld van de US of A
eens zal worden vereffend? Hoeveel teveel weeg je?
You should read this: http://www.fpif.org/fpiftxt/3650

Burg:

> * paai <[email protected]>:
> > Daarom stem ik morgen Groen Links, al zou ik er met de VVD
> > financieel op vooruitgaan, met PvdA of SP een beter sociaal
> > klimaat om me heen zien, en ik CDA een tegenwicht tegen de
> > moderne vervlakking zie. Maar daar heb je allemaal niks aan
> > als je verzuipt. En hier in Nederland is dat heel letterlijk.
>
> Dat is jouw perceptie.

Nee, dat is een feit. Jij weet daar niets van, je zit immers in Thailand.

> GL, links stemmen raakt kant noch wal. Links heeft
> NOG NIMMER bewezen iets toe te kunnen voegen.

Vreemd, de cijfers tonen iets anders:

Den Uyl: staatsschuld daalt van 41,6 naar 38,1 % bbp
Van Agt: staatsschuld stijgt van 38,1 naar 49,1 % bbp
Lubbers: staatsschuld stijgt van 49,1 naar 78,0 % bbp
Kok: staatsschuld daalt van 78,0 naar 50,7 % bbp
Balkenende: staatsschuld daalt een heel klein beetje van 50,7 naar 50,2 % bbp
(waarbij de armoede is gestegen)

Volgens het CPB leidt het beleid van de SP tot een economische groei
van 2% per jaar. De verschillen met de voorspellingen van de effecten
van de verkiezingsprogramma’s van andere partijen zijn marginaal.
Bij de PvdA is het ook 2% en bij het CDA 2,1%, oftewel slechts
een tiende procent meer (hopen ze). En dat moet je dan wel af zetten
tegen de prijs die voor die tiende procent wordt betaald. De SP doet
met dat geld iets aan de armoede, het sociaal minimum gaat omhoog.
Het CDA doet hier niets aan en laat de inkomensverschillen zelfs
groeien. Ook de PvdA wil het sociaal minimum slechts laten meestijgen
met het welvaartspeil. Bij de VVD is de voorspelde economische groei
0,3% meer, maar die winst komt niet in de samenleving terecht.
We krijgen er geen betere scholen door, geen betere zorg en de
armoede zal onacceptabel groot blijven. Werk, werk, werk is niet
het antwoord voor iemand die op zijn of haar tachtigste
naar de voedselbank moet.
--
LET OP: Zijnde specialist in schriftelijk acteren en undercover operaties op internet
dien ik voor de AIVD actief infiltratie te bezigen. Derhalve zijn bepaalde uitlatingen
noodzaak, teneinde vertrouwen te wekken als serieus te nemen gevaarlijke 'complot-gek'.
Zoals alles afkomstig van auteur dezes berust bovenstaande mogelijk opzettelijk op
onwaarheden, er kunnen dan ook geen rechten aan worden ontleend.

* Willem-Alexander Claus George Ferdinand van Oranje-Nassau <>:

> Nee, dat is een feit. Jij weet daar niets van, je zit immers in Thailand.

op zo'n manier.

> De SP doet met dat geld iets aan de armoede

Gaap.
http://www.xs4all.nl/%7Eburgie/20061...line_test.html

--
Burg in Thailand [1966-03-18]
de SP houdt niet van marktwerking in de zorg:
http://www.xs4all.nl/~burgie/2006112...sche_zorg.html
SuSE Linux 9.3 (i586) [2.6.11.4-21.14-default quite stable]

Mr. Noise Guy wrote:
> paai wrote:

....


>>
>> Allemaal waar. Maar iedereen weet in zijn of haar hart heel
>> goed dat de eerste en belangrijkste maatregel moet zijn de
>> energieverslaving van de ze samenleving af te schudden.
>
> Dus je gaat morgen jouw auto afschaffen? Geen treinen en bussen meer
> rijden, geen vliegreizen meer maken?


Wel, ik ga /vandaag/ stemmen op een partij die hopelijk stappen
gaat zetten in de richting van het beheersen en terugbrengen
van die energieverslaving. Ik /hoop/ dat mijn autootje en mijn
vacanties daarbij zolang mogelijk gespaard blijven, maar wat
moet, dat moet.

Het kenmerk van een verslaving is dat je /weet/ dat het slecht
voor je is, maar er 'niet af kunt blijven'. Maar verstandige
mensen met een verslaving proberen zich in een positie te
manouvreren waarin het stoppen zo gemakkelijk mogelijk wordt
gemaakt. Zo kun je het stemmen op een groene partij ook zien.

Burg wrote:
> * paai <[email protected]>:
>
>> Allemaal waar. Maar iedereen weet in zijn of haar hart heel
>> goed dat de eerste en belangrijkste maatregel moet zijn de
>> energieverslaving van de ze samenleving af te schudden.
>
> en daarna de sexverslaving?
>
>> Daarom stem ik morgen Groen Links, al zou ik er met de VVD
>> financieel op vooruitgaan, met PvdA of SP een beter sociaal
>> klimaat om me heen zien, en ik CDA een tegenwicht tegen de
>> moderne vervlakking zie. Maar daar heb je allemaal niks aan
>> als je verzuipt. En hier in Nederland is dat heel letterlijk.
>
> Dat is jouw perceptie. GL, links stemmen raakt kant noch wal. Links heeft
> NOG NIMMER bewezen iets toe te kunnen voegen. Lullen, dat kunnen ze als de
> beste, dat klopt. Niet dat ik van rechts gecharmeerd bent, maar zij laten
> onze motor tenminste het meest met rust.

Dank je wel voor deze genuanceerde en goed onderbouwde uitspraken.

> Of denk jij dat Links het milieu kan besturen? De meest vervuilde landen in
> de wereld: de Oostblok.

Alleen hele domme mensen denken dat zulke samenlopende omstandigheden
een juiste afspiegeling zijn van oorzakelijke verbanden.

> Wel, ik ga /vandaag/ stemmen op een partij die hopelijk stappen
> gaat zetten in de richting van het beheersen en terugbrengen
> van die energieverslaving. Ik /hoop/ dat mijn autootje en mijn
> vacanties daarbij zolang mogelijk gespaard blijven, maar wat
> moet, dat moet.
>
> Het kenmerk van een verslaving is dat je /weet/ dat het slecht
> voor je is, maar er 'niet af kunt blijven'. Maar verstandige
> mensen met een verslaving proberen zich in een positie te
> manouvreren waarin het stoppen zo gemakkelijk mogelijk wordt
> gemaakt. Zo kun je het stemmen op een groene partij ook zien.

Verstandig.

paai wrote:

> Het schip zinkt, mr Noise Guy, en dan moet je geen balans gaan opmaken,
> maar onmiddellijk de lekken stoppen waar je ze maar ziet.

Het staat helemaal niet vast dat het schip zinkt, paai.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Mr. Noise Guy wrote:

> Er wordt veel gesproken over Amerika, dat we zoveel energy gebruiken
> en zoveel uitstoot van CO2 veroorzaken. Vergeleken met ons zijn jullie
> zuiniger in Europa.

Volgens sommigen hebben de USA vorig jaar een grotere prestatie geleverd
op het gebied van terugdringing van de CO2 uitstoot als je dat afzet
tegen de economische groei. USA 3.5 % vorig jaar en maar 0,1 % extra Co2
uitstoot. Dat zou betekenen dat Co2 uitstoot helemaal geen gelijke tred
hoeft te houden met de economie.

"CO2-beperking: doen de VS het beter dan Europa?
juli 6, 2006 on 6:10 am | In CO2-beperking |

Volgens Fraser Nelson van The Business Online (2 July 2006) slagen de
Verenigde Staten er beter in hun CO2 productie te beperken dan Europa.
De Amerikaanse economie groeide vorig jaar met 3,5% (en presteerde
daarmee meer dan tweemaal zo goed als Europa), maar de CO2-uitstoot nam
slechts met 0.1% toe. De uitstoot door het verkeer bleef gelijk en de
uitstoot door de luchtvaart daalde zelfs. Europese landen geven toe dat
ze hun (Kyoto-)doelstellingen niet halen en Spanje en Portugal zouden
deze doelstellingen zelfs willen laten vallen.
Volgens het US Energy Department zou de hoge olieprijs de belangrijkste
stimulans zijn bij het zoeken naar CO2-armere technologie. De prijs aan
de pomp zou in de VS met 19% gestegen zijn tot 52 Eurocent/liter terwijl
de prijs in het Verenigd Koninkrijk slechts met 3.6% steeg tot 1.32
Euro/liter. De VS is overigens nog wel de grootste producent van CO2 met
19.5 ton per Amerikaan per jaar. Dat is tweemaal zoveel als de uitstoot
in het Verenigd Koninkrijk en 3 maal zo veel als in het grotendeels
nucleaire Frankrijk."
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/klimatosoof/?p=7

Het hele bericht staat hier: "US beats Europe over CO2 control":
http://www.thebusinessonline.com/Doc...7-FD0153EED7CE

Het is tevens zeer de vraag of Co2 reductie enig nut zal hebben om de
opwarming tegen te gaan, vooropgesteld dat we dat zouden moeten willen.
We zitten op een waterplaneet en water is derhalve het grootste broeikas
gas (waterdamp) dat zelfs als een thermostaat werkt.
Lees het boekje: "Klimaatverandering op een waterplaneet"
http://www.veenmagazines.nl/boekencd...l.lasso?ID=668
http://www.nwtonline.nl/boekencdsDet...5678C87F01FD06
http://www.richel.org/grk/db/get_article.php3?id=36556

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

Henduro wrote:
> paai wrote:
>
>> Het schip zinkt, mr Noise Guy, en dan moet je geen balans gaan opmaken,
>> maar onmiddellijk de lekken stoppen waar je ze maar ziet.
>
> Het staat helemaal niet vast dat het schip zinkt, paai.
>

Het schip zinkt ook niet. Het schip blijft op gelijke hoogte, maar de
zeespiegel stijgt

Ennieweej, ieder moet voor zich uitmaken welke rapporten en redeneringen
hij of zij gelooft, en het kan echt geen kwaad je overwegingen af en toe
te toetsen. Ik lees die ruzies over de hockeystick-grafiek en een hoop
andere sceptische rapporten ook, maar met alle wetenschappelijke
voorbehoud en slagen om de arm ben ik er toch wel zeker van, dat we een
groot probleem hebben, en dat dit probleem is gerelateerd aan de
menselijke activiteiten.

paai wrote:
> Henduro wrote:
>> paai wrote:
>>
>>> Het schip zinkt, mr Noise Guy, en dan moet je geen balans gaan opmaken,
>>> maar onmiddellijk de lekken stoppen waar je ze maar ziet.
>> Het staat helemaal niet vast dat het schip zinkt, paai.
>>
>
> Het schip zinkt ook niet. Het schip blijft op gelijke hoogte, maar de
> zeespiegel stijgt
>
> Ennieweej, ieder moet voor zich uitmaken welke rapporten en redeneringen
> hij of zij gelooft, en het kan echt geen kwaad je overwegingen af en toe
> te toetsen.

Als de broeikasgelovigen dat nou ook maar eens wat meer zouden doen...

> Ik lees die ruzies over de hockeystick-grafiek en een hoop
> andere sceptische rapporten ook, maar met alle wetenschappelijke
> voorbehoud en slagen om de arm ben ik er toch wel zeker van, dat we een
> groot probleem hebben,

Waarom vindt je het een probleem? (Afgezien van het niet aangetoonde
antropogene aspect.) En kun je ook maar 1 (één) kosten baten analyse
tonen waaruit blijkt dat het zinvol is om de opwarming tegen te gaan.
(Dus los van de discussie van de vermeende 'plundering' van moeder aarde)

Dan citeer ik graag Bjørn Lomborg, waar hij het Stern Review bekritiseert:
"Het klimaatrapport van Nicholas Stern en de Britse regering heeft over
de hele wereld gezorgd voor veel publiciteit en enge alarmerende
krantenkoppen. Veel aandacht is gegaan naar Stern’s belangrijkste
argument dat de prijs van het niet in actie komen buitengewoon hoog zou
zijn en de prijs van het wel in actie komen daarentegen bescheiden.

Helaas blijft er van die claim weinig over als je dit 700-pagina’s
tellende rapport werkelijk leest. Hoewel er diverse goede referenties
worden aangehaald is het ‘Stern Review on the Economics of Climate
Change’ selectief en kloppen de conclusies niet. Van deze sensationele
paniekzaaierij wordt de wereld eerder slechter dan beter."

En hij kan als geen ander deze 'problemen' in een breder kader plaatsen
en relativeren:

"In het afgelopen weekend vroeg ik in New York aan 24 VN-ambassadeurs —
van landen als China, India en de VS –aan te geven wat volgens hen de
beste oplossingen zouden zijn voor de grootste problemen van de wereld –
in een project dat bekend staat als de Copenhagen Consensus. Ze keken
naar de mogelijke effecten van het uitgeven van geld aan het bestrijden
van klimaatverandering en andere problemen. Ze vonden dat de wereld de
zorg voor betere gezondheid, voeding, sanitaire voorzieningen en
onderwijs prioriteit moest geven lang voordat de kostbare bestrijding
van de klimaatverandering aan de orde zou moeten komen.

We willen allemaal een betere wereld. Maar we moeten ons niet op laten
zwepen om een slechte investering te doen enkel en alleen omdat we ons
bang hebben laten maken door krantenkoppen.

http://www.groenerekenkamer.nl/grk/klimatosoof/?p=22

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

paai:

> ben ik er toch wel zeker van, dat we een
> groot probleem hebben, en dat dit probleem is gerelateerd
> aan de menselijke activiteiten.

Ik zie dat laatste toch als desperate grootheidswaan. Je kunt het
inderdaad hopen te beinvloeden, maar hoe meer je erover te weten komt,
hoe minder significant de mens juist blijkt te zijn. Men mag er
van mij in geloven, maar veel meer dan een soort hoopvol stuip-
trekken is het eigenlijk niet, heb ik inmiddels begrepen.

Ik help het je hopen, maar voor ons mensjes zit er
vermoedelijk weinig anders op dan ons aan te passen.
En aangezien klimaatverandering de wereldeconomie
vanzelf zal dwingen af te remmen, denk ik niet dat we
veel meer kunnen uitrichten. Tuurlijk, je kunt de boel
een beetje zo 'schoon' mogelijk houden (in de ogen
van de mens), maar veel meer dan iets ethisch
en een spel met schuldgevoelens is het niet.

Zag onlangs nog de Imax film 'Volcanoes Of The Deep Sea'
(er is een torrent van, best een mooie docu), waarin ook
weer duidelijk wordt hoezeer het winnen van natuurlijke
kosmische krachten een onmenselijke opdracht is.
De oceaan-stromingen, zoals ze nu aan het veranderen zijn,
tonen alleen maar aan dat als we al invloed hebben,
herstel of verandering ervan nauwelijks te realiseren is.
De natuur en kosmos zijn te groot om tegen te vechten.
Inmiddels lijken er zelfs al katalyses plaats te vinden,
waardoor het gevecht nog minder zin lijkt te hebben.
We weten er ook gewoon (nog) te weinig van...
http://thunderbolts.info/tpod/2006/a...rongthings.htm

Henduro wrote:
> paai wrote:

....

>> Ik lees die ruzies over de hockeystick-grafiek en een hoop
>> andere sceptische rapporten ook, maar met alle wetenschappelijke
>> voorbehoud en slagen om de arm ben ik er toch wel zeker van, dat we een
>> groot probleem hebben,
>
> Waarom vindt je het een probleem? (Afgezien van het niet aangetoonde
> antropogene aspect.) En kun je ook maar 1 (één) kosten baten analyse
> tonen waaruit blijkt dat het zinvol is om de opwarming tegen te gaan.
> (Dus los van de discussie van de vermeende 'plundering' van moeder aarde)

Waarom is dit een 'vermeende' plundering? En dan te bedenken dat het
belangrijkste risico van deze plundering zover ik weet zelfs nooit
genoemd wordt in publicaties. Ben ik dan zo slim of zijn 'hullie' dan
zo dom?

Wat ik misschien nog het meest alarmerend vind aan het opraken van
de grondstoffen is dat niemand zich schijnt te realiseren dat
de mens geen tweede kans heeft. Als vanzelfsprekend gaan we over
van steenkool op aardolie, van aardolie op teerzanden, van
teerzanden op kernenergie, van kernenergie op wat-dan-ook, maar men
schijnt zich niet te realiseren dat we uit de middeleeuwen naar de
industrieele revolutie hebben kunnen overgaan DANK ZIJ het feit dat
steenkool en andere ertsen door dagbouw te winnen waren.

Ik hoor dikwijls levensgrote optimisten, meestal ter rechterzijde,
beweren dat we na een eventuele terugval van onze technologische
beschaving, gewoon de draad weer kunnen oppakken, en na een paar
eeuwen weer op hetzelfde peil zullen geraken. Welnu, dat kunnen
we niet. Onze technologie is als een grote pyramide gebouwd op
oudere technologie"en, maar de voorwaarden voor die oudere
technologie"en hebben we vernietigd, en de top van de pyramide
hangt nu in het niets.


....
>
> En hij kan als geen ander deze 'problemen' in een breder kader plaatsen
> en relativeren:
>
> "In het afgelopen weekend vroeg ik in New York aan 24 VN-ambassadeurs —
> van landen als China, India en de VS –aan te geven wat volgens hen de
> beste oplossingen zouden zijn voor de grootste problemen van de wereld –
> in een project dat bekend staat als de Copenhagen Consensus. Ze keken
> naar de mogelijke effecten van het uitgeven van geld aan het bestrijden
> van klimaatverandering en andere problemen. Ze vonden dat de wereld de
> zorg voor betere gezondheid, voeding, sanitaire voorzieningen en
> onderwijs prioriteit moest geven lang voordat de kostbare bestrijding
> van de klimaatverandering aan de orde zou moeten komen.

Zijn ambassadeurs qua opleiding en ambitie de geschikte mensen
om een oordeel te geven over wetenschappelijke rapporten?

* paai <[email protected]>:

> Alleen hele domme mensen denken dat zulke samenlopende omstandigheden

enorme armoede in socialistische landen (overheidsstaten) (Cuba, Oostblok,
Noord-Korea), enorme vervuilde industrie in die landen. Maar dit zijn,
mogen wij jou geloven, samenlopende omstandigheden. De armoede was sowieso
wel opgetreden wil je zeggen? Staatsdictatuur of niet.

Ja, zo slim kan ik helaas niet denken.

Dat de mensen in Cuba in ziekenhuizen liggen waar wij onze honden nog niet
naar toe brengen heeft ook geen causaal verband met de staatssocialisten die
daar al 49 jaar het land kapot maken, begrijp ik. Het zijn samenlopende
omstandigheden.

Milton Friedman:
"Why Central Park is such a filthy place? Because the government is taking
care of it".

De overheid heeft zelden iets goeds gedaan. Het beperkt aantal dingen wat zij
MOET doen doet ze slecht en hetgeen ze NIET moet doen doet ze nog slechter.

Da's allemaal geen probleem, maar wie moet die flauwekul betalen?

Nou, laat het maar eens horen:

<dingen die de overheid goed doet>




</dingen die de overheid goed doet>

Een zichzelf uitdijend kankergezwel. Dat is het. Een concentratie van macht
in het bolwerk van de overheid of de Staatssocialitische partij van Cuba of
welk land dan ook. Een éénrichtingskaartje naar de hel.

Stem daarom morgen op de Socialisten als je toch die kant uit moet.

--
Burg in Thailand [1966-03-18]
de SP houdt niet van marktwerking in de zorg:
http://www.xs4all.nl/~burgie/2006112...sche_zorg.html
SuSE Linux 9.3 (i586) [2.6.11.4-21.14-default quite stable]

Burg wrote:
> * paai <[email protected]>:
>
>> Alleen hele domme mensen denken dat zulke samenlopende omstandigheden
>
> enorme armoede in socialistische landen (overheidsstaten) (Cuba, Oostblok,
> Noord-Korea), enorme vervuilde industrie in die landen. Maar dit zijn,
> mogen wij jou geloven, samenlopende omstandigheden. De armoede was sowieso
> wel opgetreden wil je zeggen? Staatsdictatuur of niet.
>
> Ja, zo slim kan ik helaas niet denken.
>
> Dat de mensen in Cuba in ziekenhuizen liggen waar wij onze honden nog niet
> naar toe brengen heeft ook geen causaal verband met de staatssocialisten die
> daar al 49 jaar het land kapot maken, begrijp ik. Het zijn samenlopende
> omstandigheden.

Zijn jij en ik wel in hetzelfde Cuba geweest? Met name de
gezondheidszorg in Cuba staat op een peil waar andere arme
landen een puntje aan kunnen zuigen...

Afgezien daarvan: zou het denkbaar zijn dat de armoede en
vervuiling in de arme landen liggen aan het feit dat ze
vaak linkse regeringen hebben - of zouden ze linkse regeringen
hebben omdat ze door de westerse naties worden uitgebuit?

Niet meteen antwoorden - eerst nadenken.

> Een zichzelf uitdijend kankergezwel. Dat is het. Een concentratie van macht
> in het bolwerk van de overheid of de Staatssocialitische partij van Cuba of
> welk land dan ook. .

Nee, jij bent zeker niet de Burg die ik in Tilburg kende, Die was
wel rechts, maar niet dom.

* paai <[email protected]>:

> Zijn jij en ik wel in hetzelfde Cuba geweest? Met name de
> gezondheidszorg in Cuba staat op een peil waar andere arme
> landen een puntje aan kunnen zuigen...

Onvoorstelbaar. En wat heb jij dan gezien? De mooie ziekenhuizen op dat deel
van het eiland waar geen Cubaan toegang heeft? Wil je misschien zien wat je
wilt zien? Of kreeg je enkel te zien wat ZIJ wilden dat jij zou zien? In de
DDR had ook iedereen elke dag biefstuk toch? Je bent er toen zelf geweest op
uitnodiging van Krenz of Honnecker toch?

Ik ben met stomheid geslagen dat een, op papier zo geleerde, drs, ik heb er
zelf nog les van gehad, zulke onzin uitkraamt.

http://www.xs4all.nl/%7Eburgie/20061...sche_zorg.html

> Nee, jij bent zeker niet de Burg die ik in Tilburg kende, Die was
> wel rechts, maar niet dom.

Jij hebt mij nooit in Tilburg gekent. Ik ben weinig veranderd. Ben alleen
wat eerder oud en wijs geworden dan landgenoten. Maar volgens jou ben ik nu
in 10 jaar dommer geworden. Vroeger was ik intelligent en nu ben ik dom? Hoe
dan dat gezegde: "de wijsheid komt met de jaren". Als ik aan Freek de Jonge
denk, en naar jou kijk, zie ik inderdaad dat dat gezegde niet altijd opgeld
doet.

Ik zal nooit vergeten, Job de Haan bij mijn afstudeersessie:

"Blijf in contact, er zijn maar weinig mensen die zo'n indruk achterlaten en
we zijn heel benieuwd hoe het met je verder gaat".

Gert Nielen was ook van het kaliber Fortuyn en Friedman. Die staat ook in
mijn boekenkast.

Dat jij Linux gepromoot hebt in de allereerste fase, zal ik altijd
onthouden en blijven waarderen, daarentegen. Het is fantastische
software. Hans, bedankt daarvoor.

--
Burg in Thailand [1966-03-18]
de SP houdt niet van marktwerking in de zorg:
http://www.xs4all.nl/~burgie/2006112...sche_zorg.html
SuSE Linux 9.3 (i586) [2.6.11.4-21.14-default quite stable]

paai wrote:

[Over oorzaken van vervuiling en armoede]

> Afgezien daarvan: zou het denkbaar zijn dat de armoede en
> vervuiling in de arme landen liggen aan het feit dat ze
> vaak linkse regeringen hebben

Als je daarmee achterhaalde socialistische uitgangspunten bedoelt, dan
heb je gelijk. Dus weg met de centraal geleide economie. Als je de
levensstandaard wilt verhogen uitgedrukt in meer bestedingen en een
langer leven is er geen land ter wereld dat met een 'linkse' regering
dit kan bewerkstelligen. Wat zij doen is alleen het bezit verdelen en
niet creëren. Er is maar één model dat daar succesvol in is en dat is
het kapitalisme. En je ziet nu in China dat kapitalistische tendensen
het mogelijk maken om deze omslag in groei mogelijk te maken.

Armoede en de daarmee gepaard gaande vervuiling heeft dus alles te maken
met de achtergestelde ontwikkeling van een land, m.a.w. zodra het bnp
stijgt zul je zien dat het milieubewustzijn ook groeit en dat daar
middelen voor opzij gelegd gaan worden. Een echt arm land heeft wel iets
anders aan z'n hoofd.

> - of zouden ze linkse regeringen
> hebben omdat ze door de westerse naties worden uitgebuit?

Kom nou toch paai. Armoede is niet de schuld van het rijke westen, dat
is steeds de grote misvatting, maar gewoon te wijten aan het feit dat
kansen niet benut worden.
"De oorzaken van armoede zijn: onderdrukking, geweld, corruptie.
Oftewel: het ontbreken van een stabiel rechtssysteem, gebrek aan respect
voor individuele rechten, gebrek aan vrijheid. Noem mij een land in de
wereld waar de staat de rechten van haar burgers beschermt in plaats van
verkracht, waar burgers zijn verzekerd van eigendomsrechten - en waar
armoede heerst. Zo'n land bestaat niet."

Uit "Het rijke Westen verbruikt bijna alle grondstoffen in de wereld.
Vind je het gek?"
http://www.meervrijheid.nl/index.html?ankbeckman.htm

> Niet meteen antwoorden - eerst nadenken.

Iets verder nadenken, paai, voordat je de moralist uit gaat hangen.

--
Henk
http://www.groenerekenkamer.nl/grk/
http://www.platteland-in-perspectief.nl/

* Henduro <[email protected]>:

> http://www.meervrijheid.nl/index.html?ankbeckman.htm

bookmarked.

--
Burg in Thailand [1966-03-18]
de SP houdt niet van marktwerking in de zorg:
http://www.xs4all.nl/~burgie/2006112...sche_zorg.html
SuSE Linux 9.3 (i586) [2.6.11.4-21.14-default quite stable]

Burg wrote:
> * paai <[email protected]>:
>
>> Zijn jij en ik wel in hetzelfde Cuba geweest? Met name de
>> gezondheidszorg in Cuba staat op een peil waar andere arme
>> landen een puntje aan kunnen zuigen...
>
> Onvoorstelbaar. En wat heb jij dan gezien? De mooie ziekenhuizen op dat deel
> van het eiland waar geen Cubaan toegang heeft? Wil je misschien zien wat je
> wilt zien? Of kreeg je enkel te zien wat ZIJ wilden dat jij zou zien? In de
> DDR had ook iedereen elke dag biefstuk toch? Je bent er toen zelf geweest op
> uitnodiging van Krenz of Honnecker toch?
>
> Ik ben met stomheid geslagen dat een, op papier zo geleerde, drs, ik heb er
> zelf nog les van gehad, zulke onzin uitkraamt.
>
> http://www.xs4all.nl/%7Eburgie/20061...sche_zorg.html
>

Het is inmiddels geen Drs. meer. , maar terzake.

Die fotos van jou zeggen bij herhaling zelf dat er grote armoede op Cuba
heerst, en dat belangrijke medische apperatuur niet kan worden
ingevoerd. Duh! Niet zo raar met een embargo van de supermacht naast de
voordeur. Verder kan iedereen die ernaar zoekt plaatjes vinden van
rotzooi, zelfs in Nederland. Al moet ik zelf zeggen dat naar mijn
ervaring Cuba juist uitblinkt door het feit dat het er geen rotzooi is,
ook niet achteraf en op het platteland. Wel een goed functionerende
vuilnisdienst, en een duidelijke motivatie van de mensen om daaraan mee
te werken.

En om je de pas af te snijden: ik liep daar vrij rond en kon gaan en
staan waar ik wilde. En daar heb ik uit pure nieuwsgierigheid ook
ruim gebruik van gemaakt.

....

> Dat jij Linux gepromoot hebt in de allereerste fase, zal ik altijd
> onthouden en blijven waarderen, daarentegen. Het is fantastische
> software. Hans, bedankt daarvoor.
>

Zie je wel, niemand is helemaal slecht...