Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik redeneer langs de lijn, ja dat is strijdig met de filosofische gedachte, maar dat is geen probleem want 1) de macht van een Koning wordt geregeld bij wet en 2) de Koning / het Koningshuis is méér dan een functie. Ik noemde dat een personificatie van een set normen en waarden, maar daar mag u een eigen invulling aan geven.

Als de monarch de personificatie is van "een set normen en waarden", kunt u niet de bocht nemen en doodleuk stellen "vul maar zelf in". Dan personifieert de koning helemaal niets.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Het is natuurlijk een feit dat de Adel, hoewel nu minder dan vroeger de dragers zijn van hoge cultuur, van voorbeeldgedrag en vanuit die optiek een soort ijkpunt zijn in de samenleving. Daarom gaf ik aan dat ons Koningshuis een rol vervult die een President voor ons niet zo snel zal kunnen vervullen. Tenminste niet zoals we die in Amerika zien, of Frankrijk. Of een heleboel andere republieken.

De adel als ijkpunt? Tijd dat u toch eens iets leest over de geschiedenis van de adel. Ooit iets gelezen over de schandalige luxe in Versailles? De neerbuigende houding van de Russische adel op de gewone man en het feit dat die adel slechts met veel tegenzin instemde met de afschaffing van het lijfeigenschap kort voor de Russische Revolutie? En wat was weer de bijnaam van Willem-Alexander? Juist, "prins pils"... dat was waarschijnlijk ook door een feilloos "voorbeeldgedrag", nietwaar?!

Een president kan heel zeker op een voorname wijze het staatshoofd vormen. De Italiaanse en Duitse president staan boven het politieke gewoel en geen enkele Italiaan of Duitsers twijfelt aan de legitimiteit.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De adel als ijkpunt? Tijd dat u toch eens iets leest over de geschiedenis van de adel. Ooit iets gelezen over de schandalige luxe in Versailles? De neerbuigende houding van de Russische adel op de gewone man en het feit dat die adel slechts met veel tegenzin instemde met de afschaffing van het lijfeigenschap kort voor de Russische Revolutie? En wat was weer de bijnaam van Willem-Alexander? Juist, "prins pils"... dat was waarschijnlijk ook door een feilloos "voorbeeldgedrag", nietwaar?!

Een president kan heel zeker op een voorname wijze het staatshoofd vormen. De Italiaanse en Duitse president staan boven het politieke gewoel en geen enkele Italiaan of Duitsers twijfelt aan de legitimiteit.

Ja leuk, we nemen een paar excessen en verheffen dat tot algemeenheden.

Zo kan ik nog wel een paar Presidenten noemen die 'bewijzen' dat dat een dramatisch instituut is maar dat doe ik niet.

Feit blijft dat van de top 10 best functionerende democratieen er een stuk of 7 monarchieen zijn. Dat onderbouwt de stelling dat monarchie, hoewel het wrijft met de filosofische grondslag van een democratie, in de praktijk helemaal geen belemmering is.

En daar ging de discussie over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De adel als ijkpunt? Tijd dat u toch eens iets leest over de geschiedenis van de adel. Ooit iets gelezen over de schandalige luxe in Versailles? De neerbuigende houding van de Russische adel op de gewone man en het feit dat die adel slechts met veel tegenzin instemde met de afschaffing van het lijfeigenschap kort voor de Russische Revolutie? En wat was weer de bijnaam van Willem-Alexander? Juist, "prins pils"... dat was waarschijnlijk ook door een feilloos "voorbeeldgedrag", nietwaar?!

Een president kan heel zeker op een voorname wijze het staatshoofd vormen. De Italiaanse en Duitse president staan boven het politieke gewoel en geen enkele Italiaan of Duitsers twijfelt aan de legitimiteit.

Hahaha. De adel het ijkpunt... Hoe dwazer kan het nog worden.

Ja , de adel is het ijkpunt: het ijkpunt van onderdrukking, knevelarij, previlegies voor een bepaalde klasse, uitbuiting van de anderen, van wangedrag en excessen en dwang, van moord en brand en oorlog voeren!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ja leuk, we nemen een paar excessen en verheffen dat tot algemeenheden.

Een vlugge blik op de geschiedenis leert heel snel dat er maar zelden sprake was van enig hoog moreel gedrag van die adel die volgens u het ijkpunt zou kunnen zijn.

Kunt u trouwens concrete voorbeelden aanhalen die de "paar" (?) "excessen" kunnen weerleggen?

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een vlugge blik op de geschiedenis leert heel snel dat er maar zelden sprake was van enig hoog moreel gedrag van die adel die volgens u het ijkpunt zou kunnen zijn.

Kunt u trouwens concrete voorbeelden aanhalen die de "paar" (?) "excessen" kunnen weerleggen?

Een paar voorbeelden.

Een Franse veredelingsbrief uit 1366 stelt dat het goed is om hen in de adel op te nemen die zich nuttig gemaakt hebben voor de koning, het koninkrijk en de 'chose publique'. Hierbij raakten traditionele eigenschappen die adellijk maken, zoals ridderlijke heldenmoed op het slagveld, op de achtergrond in vergelijking met nieuwe kwaliteiten zoals kennis, nauwgezetheid, goede zeden en inzet. Andere traditionele kwaliteiten, zoals trouw, krijgen een nieuwe invulling

(Maczak, in Dumolyn en Van Tricht; 2000)

De vijftiende-eeuwse Franse politieke denker aartsbisschop Jean Juvenal des Ursins definieerde de adel duidelijk in functie van de koning en 'la chose publicque'. Deze hogere doelen dienen, zo sprak hij zijn adellijke lezers toe, c'est vostre profession, pour nulle aultre cause n'estes nobles que pour ce faire; et se vous ne le faites, ce serait vous abaissier de tout honneur

(Dumolyn en Van Tricht; 2000)

De Adel zou doorheen de geschiedenis heus niet hebben kunnen voortbestaan als die uitsluitend was gebaseerd op excessen. Maar dat snapt u toch ook wel neem ik aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Een paar voorbeelden.


(Maczak, in Dumolyn en Van Tricht; 2000)


(Dumolyn en Van Tricht; 2000)

De Adel zou doorheen de geschiedenis heus niet hebben kunnen voortbestaan als die uitsluitend was gebaseerd op excessen. Maar dat snapt u toch ook wel neem ik aan.

Dat zijn geen voorbeelden. Dat zijn orationes pro domo.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn geen voorbeelden. Dat zijn orationes pro domo.

Die orationes pro domo zijn in tegenstelling tot uw excessen wel wetenschappelijke bronnen.

En ze onderbouwen mijn stelling dat de adel (het ging eigenlijk over het Koningshuis) 'een soort eikpunt zijn in de samenleving'

U mag dat ontkrachten, maar dan wel liever onderbouwd (eigen meningen, ervaringen en lezersbrieven zijn geen onderbouwing)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Die orationes pro domo zijn in tegenstelling tot uw excessen wel wetenschappelijke bronnen.

En ze onderbouwen mijn stelling dat de adel (het ging eigenlijk over het Koningshuis) 'een soort eikpunt zijn in de samenleving'

U mag dat ontkrachten, maar dan wel liever onderbouwd (eigen meningen, ervaringen en lezersbrieven zijn geen onderbouwing)

Ik geef concrete feiten die uw stelling heel zeker ontkrachten.

Uw orationes pro domo geven geen feiten weer. Wel veronderstelde eigenschappen die men de adel toeschrijft, maar waarvan ik wel eens wil zien wat die in de praktijk hebben opgeleverd. Zolang we geen concrete voorbeelden zien van dat "voorbeeldig gedrag" hebt u uw stelling niet onderbouwd.

Aan u om concrete feiten te geven van dat voorbeeldig gedrag van de adel.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geef concrete feiten die uw stelling heel zeker ontkrachten.

Uw orationes pro domo geven geen feiten weer. Wel veronderstelde eigenschappen die men de adel toeschrijft, maar waarvan ik wel eens wil zien wat die in de praktijk hebben opgeleverd. Zolang we geen concrete voorbeelden zien van dat "voorbeeldig gedrag" hebt u uw stelling niet onderbouwd.

Aan u om concrete feiten te geven van dat voorbeeldig gedrag van de adel.

Pfff voorbeelden.

Enfin, zie hieronder en vergelijk dit:

https://www.linda.nl/nieuws/koningsn...la-feestdagen/



https://www.parool.nl/sport/hooglera....google.com%2F



Het behoeft toch geen uitleg dat de Koninklijke Familie veel voorbeeldiger gedrag ten toon spreid dan een ander exces zoals voetbalhooligans. Daar veranderen 3 biertjes in een studententijd echt niets aan. Stond Willem Alexander op die onderste foto, dan zou het huis te klein zijn.

Maar goed, u heeft uw voorbeelden. Voor wat het waard is...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Pfff voorbeelden.

Aha, die goed-nieuws-show... Handjes geven bij volksmanifestaties, eens glimlachen naar de mensen, een leuk woordje neerzetten... Ja, dat is blijkbaar dat voorbeeldig gedrag van de adel.

Wat dacht u trouwens over de wijze waarop de Spaanse adel tot het koninklijk Hof heeft omgegaan met prinses Cristina, ook al bleek zij geen enkele schuld te treffen? En hoe kijkt u aan tegenover de veroordeling van iemand uit de Belgische adel die enkele geleden door de Brusselse rechtbank vier jaar cel kreeg opgelegd? Wat gedacht van prins Andrew en diens "voorbeeldgedrag"?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Pfff voorbeelden.

Enfin, zie hieronder en vergelijk dit:

https://www.linda.nl/nieuws/koningsn...la-feestdagen/



https://www.parool.nl/sport/hooglera....google.com%2F





Het behoeft toch geen uitleg dat de Koninklijke Familie veel voorbeeldiger gedrag ten toon spreid dan een ander exces zoals voetbalhooligans. Daar veranderen 3 biertjes in een studententijd echt niets aan. Stond Willem Alexander op die onderste foto, dan zou het huis te klein zijn.

Maar goed, u heeft uw voorbeelden. Voor wat het waard is...

Wat een onzin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat een onzin.

Voor dat familiekiekje van de koninklijke familie kan men evengoed evenveel familiefoto's tonen van gewone burgergezinnen. Hollander zet een valse tegenstelling neer.

Ondertussen is het evenwel nog steeds wachten op dat "voorbeeldgedrag van de adel" dat als ijkpunt moet dienen voor de rest van de bevolking.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor dat familiekiekje van de koninklijke familie kan men evengoed evenveel familiefoto's tonen van gewone burgergezinnen. Hollander zet een valse tegenstelling neer.

Ondertussen is het evenwel nog steeds wachten op dat "voorbeeldgedrag van de adel" dat als ijkpunt moet dienen voor de rest van de bevolking.

Als iemand valse tegenstellingen poneert bent u het mijn waarde, met uw lijfeigenschap ten tijde van de Russische Tsaren. Het ging hier nog altijd om het Nederlandse of Belgische Koningshuis en of dat zich laat verenigen met onze democratie.

Overigens, met uw manier van redeneren kan je ook zeggen dat de Kerk geen soort ijkpunt van moreel gedrag in onze samenleving is omdat er ook kindermisbruik plaatsvindt / heeft plaatsgevonden binnen de Kerk.

Mijn stelling gaat er niet om op alle slakken zout te leggen, maar om uit te leggen waarom een Koning zich prima laat verenigen met onze democratie. Maar u als verstokte republikein laat zich toch niet overtuigen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat een onzin.

Niet dat jij, System uit Het Oosten, bekend staat om je ijzersterke argumenten.

[Weyland]

De monarchiekwestie zou voor mij geen breekpunt voor of tegen de vereniging der Nederlanden zijn. Het staat erg op de achtergrond, te meer omdat ik geen nadelen ondervind aan in een monarchie leven.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De monarchiekwestie zou voor mij geen breekpunt voor of tegen de vereniging der Nederlanden zijn. Het staat erg op de achtergrond, te meer omdat ik geen nadelen ondervind aan in een monarchie leven.

Volgens Van den Berghe ondervindt u wel degelijk nadelen omdat u (vermoedelijk) niet in aanmerking komt om Koning te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Als iemand valse tegenstellingen poneert bent u het mijn waarde, met uw lijfeigenschap ten tijde van de Russische Tsaren. Het ging hier nog altijd om het Nederlandse of Belgische Koningshuis en of dat zich laat verenigen met onze democratie.

Overigens, met uw manier van redeneren kan je ook zeggen dat de Kerk geen soort ijkpunt van moreel gedrag in onze samenleving is omdat er ook kindermisbruik plaatsvindt / heeft plaatsgevonden binnen de Kerk.

Mijn stelling gaat er niet om op alle slakken zout te leggen, maar om uit te leggen waarom een Koning zich prima laat verenigen met onze democratie. Maar u als verstokte republikein laat zich toch niet overtuigen.

Merkwaardig dat u nog steeds geen voorbeelden hebt aangehaald van dat "voorbeeldgedrag" van de adel dat het "ijkpunt" moet zijn voor het plebs...

Jammer dat u begint over het Belgisch koningshuis. Dat is wel een koningshuis waarmee u uw eigen ruiten ingooit. Kijk maar eens naar het "fantastisch voorbeeldig gedrag" van koning Albert. Hoe hij buitenechtelijke relaties had. Hoe hij tot op heden weigert om de dochter uit een van die relaties te erkennen. Of hoe de huidige koning zijn eigen broer op een zijspoor zet. En hoe bij ieder Te Deum in Brussel de mensen zich afvragen welk slecht toneel er nu weer zal worden opgevoerd... Ja, allemaal heel stichtelijke voorbeelden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Volgens Van den Berghe ondervindt u wel degelijk nadelen omdat u (vermoedelijk) niet in aanmerking komt om Koning te worden.

Waar schreef ik dat dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Niet dat jij, System uit Het Oosten, bekend staat om je ijzersterke argumenten.

Bent u ook zo'n groot voorstander van de monarchie net als Hollander? Om toch eventjes bij het onderwerp te blijven...