WWIII: NAVO vs Turkije?

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Zelf pleit ik niets behalve redelijkheid. Dat bericht is niet van mij maar is de kijk van Dries Lesage op de zaak waarbij hij met beide brillen naar de zaak kijkt.



Dat verdrag is niet doorgegaan. In de plaats kwam het verdrag van Lausanne.



Samen met de rest van de Europese bende. Iets wat gemakkelijkheidshalve telkens vergeten wordt.



Juist ja, het Frans haantje is daar ook al aan het koketteren. Ik wist niet dat de EU ook een militair bondgenootschap was.

Hoezo u wist dat niet? Militaire samenwerking itussen de EU-landen is één van de competenties van de EEAS en van de EDA. En de budgetten die ze krijgen worden niet afgezwakt, maar verhoogd.

[Elio di Supo]

Even wat herinneringen ophalen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Yarisken

Ik heb is met een Turkse vriend gesproken en die zei me dat vele Turken niet begrijpen dat al die eilanden vlakbij Turkije in Griekse handen zijn.

Ik denk dat veel Grieken ook niet begrijpen waarom ze uit Anatolie werden verdreven, Constantinopel moesten opgeven en in allerijl Smyrna moesten verlaten. Door lieden die afkomstig waren uit verre gebieden zoals Kazakstan, Uigurstan of een of andere -stan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Zelf pleit ik niets behalve redelijkheid. Dat bericht is niet van mij maar is de kijk van Dries Lesage op de zaak waarbij hij met beide brillen naar de zaak kijkt.



Dat verdrag is niet doorgegaan. In de plaats kwam het verdrag van Lausanne.



Samen met de rest van de Europese bende. Iets wat gemakkelijkheidshalve telkens vergeten wordt.



Juist ja, het Frans haantje is daar ook al aan het koketteren. Ik wist niet dat de EU ook een militair bondgenootschap was.

Sèvres of Lausanne, het gaat erom dat Turkije akkoord gaf.
Je verwijzing naar de Europese bende in Lybië is fout in die zin dat geen europees land daar militair actief was om zeerechten in te pikken, iets wat Turkije hier duidelijk wel heeft gedaan.

Voor Frankrijk : nogal logisch, de 7 EU landen aan de middelandse zee staan allemaal achter Griekenland en gaan heus niet passief toekijken hoe de Sultan zeerechten en verdragen naast zich neerlegt via militaire agressie. En Frankrijk is militair de sterkste van die betrokken landen.

Waar het nu om gaat draaien, is of Erdogan het bij retoriek gaat houden, en zijn exploratieschepen binnen een tijdje gaat terugtrekken, of dat een conflict onvermijdelijk is.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Mijn indruk is dat hij echt wel overtuigd is dat die Griekse eilanden "dicht bij" het Turkse vasteland eigenlijk Turks zijn, en zie hem in staat om te gokken dat de NAVO en EU Griekenland zullen laten vallen om een oorlog met Turkije te vermijden.
De EU moet hem dat idee zeker uit zijn hoofd halen.

Galgenhumor: heerlijk

[Eduard Khil]

tijd om byzantium te heroveren

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

tijd om byzantium te heroveren

Praat er eens over met Vladimir ? Die was toch al niet te content toen de sultan onlangs de Hagia Sophia tot moskee omvormde.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Een beetje redelijkheid kan wonderen doen. Hieronder een facebookpost van Dries Lesage, docent internationale politiek aan het UG.

Alweer een mooi voorbeeld van hoe een hegemonisch discours werkt:
'Turkije wil best aan de onderhandelingstafel gaan zitten om tot een compromis te komen. Griekenland wil daar echter niets van weten: “Het zeerecht is duidelijk en daarmee gaan we niet marchanderen”, zegt Athene.”'
In deze kwestie is het dominante beeld (alweer) dat Turkije agressief en expansionistisch is, terwijl de EU-actoren het opnemen voor het internationaal recht. Deze lijn wordt strak aangehouden door bepaalde Europese politici (Macron, Borrell - Merkel minder) en de meeste media.
De werkelijkheid is anders. De VN heeft over deze case helemaal niets beslist. Het VN-Zeerechtverdrag UNCLOS spreekt inderdaad over 200 zeemijl Exclusieve Economische Zone en eventueel nog continentaal plat vanaf eilanden. Maar de Europese propaganda verzwijgt systematisch artikelen 74 en 83, die een "billijke oplossing" tussen tegenovergelegen staten voorschrijven. Op deze manier zijn de Britse rechten via de eilanden Jersey & Guernsey tegenover Frankrijk ingeperkt, en zijn de Franse rechten via Saint-Pierre & Miquelon tegenover Canada drastisch gereduceerd. Net zoals de Griekse rechten via het piepkleine Kastellorizo tegenover Turkije fors zouden worden gereduceerd. In rechtspraak of arbitrage is ook een zekere beperking voor Kreta en Rodos goed denkbaar. Maar vanuit het blok Griekenland-Frankrijk-Israël-VAE wordt dat verzwegen. En daar stapt het grootste deel van de pers in mee, alsof wat Europese beleidsmakers zeggen automatisch van een hoger waarheidsgehalte en ontdaan van platte geopolitieke en economische belangen is. Ook de maximalistische eisen van Turkije zullen niet overeind blijven, maar daar is iedereen het in Europa uiteraard over eens.
Dit mechanisme zie je in zowat elk Turkije-dossier. O.a. met het jarenlange verheerlijken van de Gülenbeweging (maar ondertussen is zelfs de Economist erachter dat ze de kern van de bloedige coup vormden), het verdoezelen van de structurele band tussen de PKK en de Syrische YPG, enz. Altijd wordt iets verdraaid of een essentieel deel van het verhaal weggelaten. Dat is dan de juiste "expertise". Vaak kwesties van leven of dood, waar academici, journalisten en mensenrechtenorganisaties zo accuraat en evenwichtig naar zouden moeten kijken, kritisch in alle richtingen. Maar het loopt al mis door de minachting voor het dossier zelf. Sorry, dat "het zeerecht" Griekenland gelijk geeft over de zee achter Kastellorizo is gewoon onjuist. Maar de spanningen langs al deze breuklijnen nemen alleen maar toe.

Ik zie niet in waarom men aan tafel zou moeten gaan met een land dat tot op de dag van vandaag een deel van een EU-lidstaat bezet.

[rebetis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Een beetje redelijkheid kan wonderen doen. Hieronder een facebookpost van Dries Lesage, docent internationale politiek aan het UG.

Alweer een mooi voorbeeld van hoe een hegemonisch discours werkt:
'Turkije wil best aan de onderhandelingstafel gaan zitten om tot een compromis te komen. Griekenland wil daar echter niets van weten: “Het zeerecht is duidelijk en daarmee gaan we niet marchanderen”, zegt Athene.”'
In deze kwestie is het dominante beeld (alweer) dat Turkije agressief en expansionistisch is, terwijl de EU-actoren het opnemen voor het internationaal recht. Deze lijn wordt strak aangehouden door bepaalde Europese politici (Macron, Borrell - Merkel minder) en de meeste media.
De werkelijkheid is anders. De VN heeft over deze case helemaal niets beslist. Het VN-Zeerechtverdrag UNCLOS spreekt inderdaad over 200 zeemijl Exclusieve Economische Zone en eventueel nog continentaal plat vanaf eilanden. Maar de Europese propaganda verzwijgt systematisch artikelen 74 en 83, die een "billijke oplossing" tussen tegenovergelegen staten voorschrijven. Op deze manier zijn de Britse rechten via de eilanden Jersey & Guernsey tegenover Frankrijk ingeperkt, en zijn de Franse rechten via Saint-Pierre & Miquelon tegenover Canada drastisch gereduceerd. Net zoals de Griekse rechten via het piepkleine Kastellorizo tegenover Turkije fors zouden worden gereduceerd. In rechtspraak of arbitrage is ook een zekere beperking voor Kreta en Rodos goed denkbaar. Maar vanuit het blok Griekenland-Frankrijk-Israël-VAE wordt dat verzwegen. En daar stapt het grootste deel van de pers in mee, alsof wat Europese beleidsmakers zeggen automatisch van een hoger waarheidsgehalte en ontdaan van platte geopolitieke en economische belangen is. Ook de maximalistische eisen van Turkije zullen niet overeind blijven, maar daar is iedereen het in Europa uiteraard over eens.
Dit mechanisme zie je in zowat elk Turkije-dossier. O.a. met het jarenlange verheerlijken van de Gülenbeweging (maar ondertussen is zelfs de Economist erachter dat ze de kern van de bloedige coup vormden), het verdoezelen van de structurele band tussen de PKK en de Syrische YPG, enz. Altijd wordt iets verdraaid of een essentieel deel van het verhaal weggelaten. Dat is dan de juiste "expertise". Vaak kwesties van leven of dood, waar academici, journalisten en mensenrechtenorganisaties zo accuraat en evenwichtig naar zouden moeten kijken, kritisch in alle richtingen. Maar het loopt al mis door de minachting voor het dossier zelf. Sorry, dat "het zeerecht" Griekenland gelijk geeft over de zee achter Kastellorizo is gewoon onjuist. Maar de spanningen langs al deze breuklijnen nemen alleen maar toe.

Bon, ergens begrijp ik de verontwaarding van DL, maar hij is niet compleet in zijn retoriek. GR wilt wel onderhandelen, Mitsotakis heeft dit meermaals geuit, trouwens beide landen willen onderhandelen maar ze komen niet overeen onder welke voorwaarden. Om dit even uit te klaren. Van 2002 tot 2016 hebben beide landen met periodes over o.a dit geval onderhandeld. De onderhandelingen zijn na de mislukte coup in 2016 gestaakt door TR en niet meer hervat. Afgaande op de feiten naderhand kunnen we concluderen dat het niet meer voldoende was voor TR, ze hadden trouwens de "Bleu Homeland" doctrine geintroduceerd. In die doctrine zou TR een veel machtiger positie willen innemen op zee. Maar daarvoor zijn de griekse eilanden dicht bij de TR kust een groot probleem. Wat TR nu eist is dat men niet enkel gaat onderhandelen over Kastelorizo en de bijhorende EEZ maar over alles, ook o.a over de statuten van die bewuste Griekse eilanden. Maar dit is voor GR uitgesloten, dit is een aantasting van hun souvereniteit. GR wilt enkel verder gaan daar waar ze in 2016 gestopt zijn. Van die billijkheid heb je gelijk, GR is zich van bewust dat ze iets zullen moeten afstaan in de buurt van Kastelorizo, maar zoals ik al zei, TR wilt meer en daar zit het conflict. En daarom speelt GR het ook hard nu. Het is niet omdat Erdogan het Verdrag van Lausanne als een vergissing ziet dat het ook niet meer geldig is.
Heel dat spierballengerol van de afgelopen dagen en weken zijn in mijn ogen een soort van voorbereiding op de onderhandelingen die toch zullen komen. Kunnen niet anders.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Hoezo u wist dat niet? Militaire samenwerking itussen de EU-landen is één van de competenties van de EEAS en van de EDA. En de budgetten die ze krijgen worden niet afgezwakt, maar verhoogd.

DE EU landen zullen toch hun militaire macht en strategie moeten aanpassen aan de veranderingen bij de buren ,in Amerika en in de wereld.

citaat Trouw

Dat er een nieuwe krijgsmacht moet komen is zeker. Door de nieuwe assertiviteit van Rusland krijgt de traditionele verdedigingsfunctie weer prioriteit.

Meer prioriteit krijgt ook de nationale taak van de krijgsmacht. Want in de nieuwe veiligheidssituatie begint de collectieve verdediging van de Navo in de lidstaten zelf.

De afgelopen jaren zijn we immers veelvuldig opgeschrikt door cyberaanvallen, spionage, beïnvloeding van verkiezingen, en aanslagen, zelfs met gifgas, die door Rusland werden uitgevoerd.

Het doel is de ondermijning van de lidstaten en daarmee van de Navo zelf. De Defensievisie 2035 start het debat hierover, maar laat de uitwerking aan het volgende kabinet over.

De grote verbouwing wordt ook afgedwongen door de geopolitiek. Ook als Joe Biden de Amerikaanse verkiezingen wint, wordt het niet meer zoals het was.
Vergeet niet dat Biden de stuwende kracht was achter de heroriëntatie van de Verenigde Staten op Azië. Toen dat in 2011 gebeurde, vreesden veel Europeanen dat dit ten koste van de Navo zou gaan. Dat was ook zo. Die trend werd versterkt door Trump.

Als Biden president wordt, dan zal dat geen grote koerswijziging betekenen. Natuurlijk verschilt de toon, maar ook hij zal aan China prioriteit geven. Het zou mij niet verbazen als hij in ruil voor Amerikaanse steun aan de Navo van de Europeanen verlangt dat ze bijvoorbeeld Amerika met marineschepen assisteren in de Zuid-Chinese Zee, die door China geheel wordt geclaimd. Deze grote geopolitieke verschuivingen worden door de ?*Defensievisie 2035 erkend.

Voor mij is het document van Bijleveld vooral opmerkelijk omdat wordt ingezet op een ‘sterker, zelfredzamer Europa’. Volgens de visie moet de EU een echte geopolitieke speler worden. Het zal tijd worden.

Bijleveld is het eens met de Europese Unie die vindt dat de Europeanen los van Amerika ook zware gevechtsoperaties moeten kunnen uitvoeren: ‘We zetten nadrukkelijk in op een Europa, en dus ook een EU die verantwoordelijkheid neemt, ook op het militaire vlak’.

Feit is dat de wereld drastisch is veranderd en dat ?*Europa op eigen benen moet gaan staan. Uit een van de recente opiniepeilingen van het Europees Parlement blijkt dat 72 procent van de Nederlanders vindt dat de EU goed voor het land is. Niet iedereen omarmt de EU.

https://www.trouw.nl/opinie/de-onver...-hoe~b5aaa1f7/

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door N-VA

Kan het conflict tussen Griekenland en de Turkse dictator Erdogan leiden tot een WWIII?

Neen !
Zó dom zijn ze nu ook niet.

[edwinp]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Neen !
Zó dom zijn ze nu ook niet.

nooit een dictator in het nauw onderschatten, 40 jaar geleden dacht de Argentijnse Junta ook even wat eilandjes te annexeren om de binnenlandse onrust te dimmen...

[Universalia]

Erdo is nog altijd boos dat de EU Turkije niet toelaat en ik hoop dat de EU voet bij stuk zal houden want anders ...

[serres]

als de EU turkije toelaat,is erdogan binnen de kortste keren de baas van de EU.O, wacht hij is nu al de baas

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Een beetje redelijkheid kan wonderen doen. Hieronder een facebookpost van Dries Lesage, docent internationale politiek aan het UG.

Dries is getrouwd met Meryem Kaçar en zeer pro-Turks, zelfs richting Pro-Erdogan.

Meryem Kaçar was vanaf 2013 onbezoldigd lid van de internationale adviesraad van het Turkse ministerie voor Turken in het Buitenland (Yurtd??? Türkler ve Akraba Topluluklar Ba?kanl???, YTB) dat in 2010 opgericht werd door Recep Tayyip Erdo?an.[1] De adviesraad kwam in 2013 slechts een maal samen en leidde nadien een passief bestaan. De adviesraad werd in de praktijk niet betrokken bij de werkzaamheden van de YTB. De adviesraad bestaat thans niet meer. De YTB valt onder de directe verantwoordelijkheid van de Turkse vicepremier en wordt in de Nederlandse pers soms omschreven als een onderdeel van de zogeheten lange arm van Ankara.[2][3] In enkele opiniestukken uitte Kaçar haar ongenoegen over de Westerse berichtgeving rond Turkije en Erdogan, omdat die niet objectief zou zijn

Dit volkomen terzijde natuurlijk.

[Universalia]

Het is algemeen geweten dat ik soms de 'voorspellingen' van Nostradamus er al wel eens op durf na te lezen.

Of dat echt allemaal in de quatrijnen stond daar heb ik géén idee van.

In de meeste gevallen gaat het om dramatische voorspellingen die toch mogen gelezen worden.

In veel gevallen zijn het niet alleen dramatische berichten maar ook vreselijk angstaanjagende/onheilspellende.

Iedereen zal er wel zijn/haar eigen mening over hebben of de zaken die hij aanhaalde kloppen of totaal uit de lucht gegrepen waren?

Wat staat ons nog te wachten? 5 opmerkelijke voorspellingen van Nostradamus.

p.s.

Bepaalde analysten hebben er totaal géén goed oog meer in.

Nederlandse analisten: ‘In 2020 begint de systeemcrisis en Derde Wereldoorlog’

Laat ik textueel gillen van: Make Europe great again??

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Een beetje redelijkheid kan wonderen doen. Hieronder een facebookpost van Dries Lesage, docent internationale politiek aan het UG.

Alweer een mooi voorbeeld van hoe een hegemonisch discours werkt:
'Turkije wil best aan de onderhandelingstafel gaan zitten om tot een compromis te komen. Griekenland wil daar echter niets van weten: “Het zeerecht is duidelijk en daarmee gaan we niet marchanderen”, zegt Athene.”'
In deze kwestie is het dominante beeld (alweer) dat Turkije agressief en expansionistisch is, terwijl de EU-actoren het opnemen voor het internationaal recht. Deze lijn wordt strak aangehouden door bepaalde Europese politici (Macron, Borrell - Merkel minder) en de meeste media.
De werkelijkheid is anders. De VN heeft over deze case helemaal niets beslist. Het VN-Zeerechtverdrag UNCLOS spreekt inderdaad over 200 zeemijl Exclusieve Economische Zone en eventueel nog continentaal plat vanaf eilanden. Maar de Europese propaganda verzwijgt systematisch artikelen 74 en 83, die een "billijke oplossing" tussen tegenovergelegen staten voorschrijven. Op deze manier zijn de Britse rechten via de eilanden Jersey & Guernsey tegenover Frankrijk ingeperkt, en zijn de Franse rechten via Saint-Pierre & Miquelon tegenover Canada drastisch gereduceerd. Net zoals de Griekse rechten via het piepkleine Kastellorizo tegenover Turkije fors zouden worden gereduceerd. In rechtspraak of arbitrage is ook een zekere beperking voor Kreta en Rodos goed denkbaar. Maar vanuit het blok Griekenland-Frankrijk-Israël-VAE wordt dat verzwegen. En daar stapt het grootste deel van de pers in mee, alsof wat Europese beleidsmakers zeggen automatisch van een hoger waarheidsgehalte en ontdaan van platte geopolitieke en economische belangen is. Ook de maximalistische eisen van Turkije zullen niet overeind blijven, maar daar is iedereen het in Europa uiteraard over eens.
Dit mechanisme zie je in zowat elk Turkije-dossier. O.a. met het jarenlange verheerlijken van de Gülenbeweging (maar ondertussen is zelfs de Economist erachter dat ze de kern van de bloedige coup vormden), het verdoezelen van de structurele band tussen de PKK en de Syrische YPG, enz. Altijd wordt iets verdraaid of een essentieel deel van het verhaal weggelaten. Dat is dan de juiste "expertise". Vaak kwesties van leven of dood, waar academici, journalisten en mensenrechtenorganisaties zo accuraat en evenwichtig naar zouden moeten kijken, kritisch in alle richtingen. Maar het loopt al mis door de minachting voor het dossier zelf. Sorry, dat "het zeerecht" Griekenland gelijk geeft over de zee achter Kastellorizo is gewoon onjuist. Maar de spanningen langs al deze breuklijnen nemen alleen maar toe.

Tja jong, beroepen op het maritiem recht is moeilijk indien Turkijke dat verdrag nooit heeft geratificeerd.

En de verdragen, die kracht van wet hebben, omtrent de opdeling van de regio, uit de jaren 20, die hebben kracht van internationale wet.

Nota: Volgens datzelfde maritiem recht heeft Griekenland het recht om haar territoriale wateren tot 12 mijl te nemen. Nu zitten ze op 6 mijl, een geste naar Turijke. Want anders kan er geen Turks schip meer varen langs de kust met de Griekse Eilanden

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dries is getrouwd met Meryem Kaçar en zeer pro-Turks, zelfs richting Pro-Erdogan.

Dit volkomen terzijde natuurlijk.

3/4 vd in België (voornamelijk Limburg) wonende Turken zijn pro Erdogan.

[Skobelev]

De Navo tegen Turkije? Awel, ze mogen me mobiliseren.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Erdo is nog altijd boos dat de EU Turkije niet toelaat en ik hoop dat de EU voet bij stuk zal houden want anders ...

Erdogan mobiliseert de Turken in Europa voor zijn eigen oorlog.

citaat Trouw:

De Turkse president Tayyip Erdogan is een geharde aanhanger van de vlucht naar voren: hoe belabberder de binnenlandse situatie, hoe wilder hij om zich heen slaat buiten de grenzen. Turkije wordt de laatste jaren met een zware economische terugval geconfronteerd. De Turkse lira is in een vrije val ?*terechtgekomen: in nog geen twee jaar tijd gehalveerd ten opzichte van de dollar. De coronacrisis heeft Turkije als vakantieland ook hard getroffen: in de eerste vijf maanden van dit jaar is de stroom toeristen met 66 procent gedaald.

Het lijkt erop dat islamnationalist Erdogan de aandacht van zijn binnenlandse problemen probeert af te leiden door het gewapende conflict buiten de grenzen op te zoeken: Syrië en Libië zijn daar de bekendste voorbeelden van. Erdogan chanteerde ook Griekenland door migranten naar de Griekse grenzen te sturen of door naar gas te zoeken bij Griekse eilanden. Sinds kort is Erdogan ook bezig deel te nemen aan de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan over de enclave Nagorno-Karabach. Het Russische ministerie van buitenlandse zaken beschuldigde Turkije er onlangs van Syrische strijders naar de enclave te hebben vervoerd, ‘veelal terroristen en buitenlandse huurlingen’. Turkije ontkent. Maar laatst zei ook de Franse president Macron dat Erdogan ‘de rode lijn in Nagorno-Karabach heeft overtreden’. Macron zegt over overtuigende bewijzen te beschikken dat Turkije ‘groepen jihadisten uit Syrië’ naar de enclave heeft gestuurd.

Is dit de voornaamste reden van de woede van Erdogan jegens Macron (plus zijn militaire steun aan Griekenland)? Of is het de vastberadenheid van de Franse president, na de onthoofding van leraar Samuel Paty, om het islamisme in Frankrijk een halt toe te roepen? Afgelopen weekeinde beschuldigde Erdogan Frankrijk ervan zijn moslimpopulatie te onderdrukken. Zowel zaterdag als zondag heeft hij verklaard dat Macron aan een psychische ziekte lijdt en hem geadviseerd om ‘zich te laten nakijken’. Gisteren riep hij de Turken op om Franse producten te boycotten, maar veel ernstiger was zijn boodschap aan de moslims van Frankrijk en de rest van Europa: “Een campagne die te vergelijken is met die tegen de Joden vóór de Tweede Wereldoorlog is momenteel bezig tegen moslims”.

Zie hier het nieuwe front dat Erdogan in Europa wil openen. Een levensgevaarlijke en immorele onderneming waarbij impliciet een beroep op moslimmigranten wordt gedaan om zich van Europa af te keren en zich mogelijk als een vijfde colonne te gedragen. Frankrijk is met zijn grootste moslimpopulatie in Europa (tussen 6 en 8 miljoen) en zijn anti-islamisme-politiek het voornaamste doelwit. Moslimbroeder Erdogan droomt ervan de onbetwiste leider van de moslimwereld te worden en schuwt daarbij geen middel.

https://www.trouw.nl/opinie/zie-hier...enen~bb75a47d/