Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 november 2016, 16:18   #841
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Is het niet veel efficienter als we gewoon 1 verdrag tekenen met de melding dat het 'foei' is? Ipv individuele contracten? Het verdrag van de Rechten van de Mens is toch al een goed voorbeeld, niet?
Dat is een dikke stommiteit. Er is niks aan te winnen om U te engageren tot het niet omzeep helpen van een ander, als daar geen wederdienst tegenover staat (bijvoorbeeld, een reciprook engagement).
De enige reden om de Chinezen niet uit te roeien, is dat zij het ook niet met ons proberen te doen. Zoniet is het "rechtvaardig" om ze allemaal af te lappen.

Ik vind dat er niks intrinsieks verkeerds is aan iemand aflappen. Waar wel iets verkeerds mee is, is om MIJ af te lappen. (verkeerd = slecht = mijn nadeel ; juist = goed = mijn voordeel is de basis van de fundamentele morele overweging he).

Als dusdanig zie ik wel muziek zitten in met U overeenkomen dat gij mij niet aflapt (en als tegenprestatie moet ik mij engageren dat ik U niet ga aflappen). Maar daarmee hebben we niks over Jef gezegd: ik mag die nogaltijd aflappen. Tenzij Jef met mij ook zo een overeenkomst wilt sluiten.

Om "bescherming tegen geweld" te mogen genieten, moet ge eerst de prijs betalen van zelf geen geweld te gebruiken. Doet ge dat wel, dan is er contractbreuk, en zijn we alletwee verlost van onze engagementen.

Citaat:
Nee hoor. Al duizenden jaren is er weinig verschil in wat mensen als rechtvaardig beschouwen.
Ik denk dat de meeste Romeinen een "rechtvaardig gevecht van gladiatoren" prima rechtvaardig vonden. Vooral als het Nubiers waren, nee ?

Rechtvaardig komt fundamenteel van "reciprociteit". Van "de regels zijn dezelfde voor iedereen". Van "wat gij moogt, mag ik ook".

Niet van "geen geweld gebruiken", of van "uw leven beschermen", of meer van dat fraais. Die aspecten worden "rechtvaardig" in het kader van een reciproke overeenkomst.

Laatst gewijzigd door patrickve : 22 november 2016 om 16:19.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 16:43   #842
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard Bewust gelekt? "1989 miles planned for rapid build" De muur The wall Trump illegalen


"1989 miles planned for rapid build"
http://www.infowars.com/leaked-docum...-build-a-wall/
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER

Laatst gewijzigd door zonbron : 22 november 2016 om 16:45.
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 17:41   #843
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
"worden".

Nee, waar veel vette kiekens lopen, is het gemakkelijk om er veel te vangen. Meer is daar niet aan..
Nee hoor, het gaat niet over absolute cijfers, maar over %.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De "fiscale draagkracht" van een rijke natie is groter dan van een arme natie. Dat is dan ook de reden waarom fiscaliteit niet bestond ten tijde van ons bestaan van jager/verzamelaar: ge kon ons niks afpakken zonder ons af te maken. Toen de landbouw uitgevonden is, kon men het volk een beetje uitzuigen. En hele rijke naties kan men bijzonder hard uitzuigen.
Integendeel, het blijkt dat men in arme landen de bevolking het hardst uitzuigt!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Je kan eigenlijk stellen dat de Laffercurve opschuift naarmate een economie rijker is. Een arme economie kan misschien maar 10% belastingsdruk verdragen. Een rijke economie kan er 70% verdragen.
Wie zegt dat? Als ge morgen in een onderontwikkeld land een sociale zekerheid opzet, het zal zeker rijker worden. Als ge goede scholing opzet, het zal zeker rijker worden. Van 10% tax kunt ge nooit goede scholing betalen.
Gij ziet taxen als een gruwel, ge kut het ook zien als een investering. Wat het ook is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De staat, als geoptimiseerde parasiet, zal zich altijd ideaal gezien net onder het Laffer maximum plaatsen.
Ik zou altijd heel hard oppassen met de Laffer curve. Da's meer een geloof dan wetenschap. In elk geval weet men enkel 1 punt op de Laffer curve. De curve zelf, dat weet enkel een alwetend wezen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Maar let wel: uiteindelijk doodt dat de rijkdom. De scandinavische landen zijn het aan het ondervinden. Zweden is bijlange zo rijk niet meer als 30 jaar geleden, relatief gesproken.
De argumentatie van de toekomst, daar geloof ik niet in. Niemand heeft een glazen bol. Gij ook niet.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Als gij in een correlatie "oorzaak" en "gevolg" onbelangrijk vindt, dan zijt gij van het type dat een lening aangaat om zich een Rolex te kopen, want er is een sterke correlatie tussen "rijke mens zijn" en "een Rolex dragen", zekers ?
Dit snap ik niet. Ik had het eerder over het kip en het ei redeneringen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Hier van 't zelfde: een rijke economie verdraagt een hogere uitzuigtax. Maar gij wilt impliceren dat hoge uitzuigtax de economie rijk maakt.
Ik zeg dat alle rijke landen hoge taxen hebben
. En die rijke landen zijn al heel lang heel rijk. De taxen helpen dus mee aan de rijkdom.
Ik ben geen socialist, dat heb ik al gezegd. Ik geloof in de vrije markt. Maar niet altijd. Soms is er een staat nodig die effiecienter werkt dan de markt, EN de vrije markt efficienter doet werken. Elke dag wordt dat overduidelijk bewezen door verschillende Europese landen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Ga een belasting heffen van 70% in een arm land, en ge helpt het helemaal omzeep. Volgens U volstaat het om hoge belastingen te heffen, en hup, het land wordt rijk.
Nee hoor. Maar het is al om zeep als er 10% is. Best eens 50% proberen, en met dat geld iets nuttig doen. Want de vrije markt (90%) kan het niet. Da's duidelijk.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht




Er is geen rechtvaardigheid, behalve in de vrijheid, en er is geen gelijkheid welke een verschrikkelijk, en onmogelijk concept zijn. Punt.
Gij moogt zoveel punten zeten als ge wilt. Maar met semantische spelletjes kunt ge nooit gelijk halen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Maar niet voor lang meer. Want we willen teveel "gelijkheid en rechtvaardigheid" en dat loopt altijd op dezelfde manier af: geen hoofd boven het maaiveld, en uiteindelijk alles ter hoogte van het korstmos.
Dat is inderdaad een gevaar. maar daarom is er de meritocratie. Een efficient middel voor welvaart bevordering.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Rijkdom en sinterklaas spelen met andermans middelen veroorzaakt altijd de volgende fenomenen:
1) de productieven verliezen hun motivering, behalve de oligarchen, omdat het verschil tussen productieve en onproductieve te klein wordt (de onproductieve krijgt meer en meer van sinterklaas, de productieve wordt meer en meer afgenomen). Productief zijn is enkel nog maar interessant voor een kliek van oligarchen, die uiteindelijk de productie monopoliseren.
Da's niet zo in een land met vele KMO's. wat we dus moeten cultiveren.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

2) het aantrekken van immigratie van alle kanten, omdat het goed leven is op kosten van sinterklaas, in vergelijking met ergens anders.
Dat klopt. Die mensen komen hier vooral voor Darwinistische motieven. Dus dat is de manier waarop we dit moeten vermijden.
Pas op, migratie is van alle tijden, en had soms positieve gevolgen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Uiteindelijk gaat de kruik te water tot ze barst. Er zijn verschillende manieren van barsten: in electieve aristocratieen komt dat altijd neer op het aanstellen van een of andere fascist ; in andere systemen komt dat neer op het installeren van een politiestaat.
Het argument van de toekomst ....
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht



Die revolutionairen zijn meestal geen libertairen, en het spel begint opnieuw.
Hoe zou dat komen?
Denkt daar eens over na.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 17:52   #844
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is een dikke stommiteit. Er is niks aan te winnen om U te engageren tot het niet omzeep helpen van een ander, als daar geen wederdienst tegenover staat (bijvoorbeeld, een reciprook engagement).
Dat is nu 1maal het principe van de deontologische ethiek. Man stelt morele gedragscodes op. Efficienter dan bij elk gedrag opnieuw te moeten nadenken. Vergelijk het met de verkeersregels. overal hetzelfde. Over de hele wereld.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De enige reden om de Chinezen niet uit te roeien, is dat zij het ook niet met ons proberen te doen. Zoniet is het "rechtvaardig" om ze allemaal af te lappen.
En te villen en te martelen?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Ik vind dat er niks intrinsieks verkeerds is aan iemand aflappen. Waar wel iets verkeerds mee is, is om MIJ af te lappen. (verkeerd = slecht = mijn nadeel ; juist = goed = mijn voordeel is de basis van de fundamentele morele overweging he).
Ja ja ja.
Jaaaaaaaaaaaaa,
ik ken de inherente hypocrisie van de ultra libertairen. Daarom dat het nooit zal werken als systeem.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Als dusdanig zie ik wel muziek zitten in met U overeenkomen dat gij mij niet aflapt (en als tegenprestatie moet ik mij engageren dat ik U niet ga aflappen). Maar daarmee hebben we niks over Jef gezegd: ik mag die nogaltijd aflappen. Tenzij Jef met mij ook zo een overeenkomst wilt sluiten.
En u weet zeker al wat mijn efficienter voorstel is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Om "bescherming tegen geweld" te mogen genieten, moet ge eerst de prijs betalen van zelf geen geweld te gebruiken. Doet ge dat wel, dan is er contractbreuk, en zijn we alletwee verlost van onze engagementen.
hier is de zwakste in het voordeel. Dat weet ge toch?

Wat mij verwondert, want het is mij altijd opgevallen dat de ultra libertairen die ik ben tegengekomen altijd schriele mannetjes waren, ge moest er maar tegen blazen en die vielen omver.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht



Ik denk dat de meeste Romeinen een "rechtvaardig gevecht van gladiatoren" prima rechtvaardig vonden. Vooral als het Nubiers waren, nee ?
En toch waren er prachtige ethische tractaten van Cato, en Plato.
het is altijd een golf beweging. In het Byzantijnse rijk waren vrouwen beschermd tegen verkrachting. Als een verkrachter werd berecht bestond de jury enkel uit vrouwen.
De eerste morele wetten die we kennen ; van de SumeriËrs zijn opvallend gelijkend met de onze. Vrouwen hadden bvb economische rechten.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Rechtvaardig komt fundamenteel van "reciprociteit". Van "de regels zijn dezelfde voor iedereen". Van "wat gij moogt, mag ik ook".

Niet van "geen geweld gebruiken", of van "uw leven beschermen", of meer van dat fraais. Die aspecten worden "rechtvaardig" in het kader van een reciproke overeenkomst.
Jaja, ge moet niet alles 100x herhalen.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 18:01   #845
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Inderdaad, die wil dat uw transactie doorgaat, ook al is die niet goed voor U,
Waarom zou dat waar zijn?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

en dus moet die informatie achter gehouden worden, met dezelfde motivering als "uw concurrentie" (trouwens idioot, ge doet geen zaken met uw concurrentie, er is dus geen informatie te bekomen).
Welke informatie moet de staat achterhouden??

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Ge zou bijna denken dat gij gelooft dat mensen aan de staat de dingen doen die ze openbaar verondersteld zijn van te doen, en niet de instructies opvolgen van hun interne opdrachtgevers...
En wat is het verschil? Begint niet over complottheorieën, hé!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht




Tuurlijk. En zo nu en dan komt het een rechter persoonlijk goed uit om een vonnis te vellen dat anderen aan de staat niet leuk vinden.
Het is niet totaal onmogelijk dat het soms voorvalt dat iemand aan de staat per toeval, omdat het hem goed uit komt, eens iets doet dat in overeenkomst is met wat hij officieel verondersteld is van te doen. Soms doet zelfs een politicus eens per ongeluk iets goeds. Dat kan inderdaad voorvallen.
Wel, dan is dat al veel efficienter dan uw systeem.


Eh, Turkije was een democratie he.
Nu niet meer.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

En het "seculier" zijn, daar hebt ge niks over te beslissen als het een "democratie" is, want de democratisch verkozen leider zal wel uitmaken of de staat seculier moet zijn of niet.
Ik heb het over democratische en seculiere landen, beide criteria zijn belangrijk. Beter een ander voorbeeld kiezen dan Turkije.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Eens je vastgelegd hebt dat de democratisch verkozen leider een mandaat van het volk heeft, kan je geen verdere eisen meer leggen over hoe hij nu moet beslissen. Als hij een staatsgodsdienst oplegt, dan is dat "democratisch" gebeurd, niewaar.
Niet als dat niet in zijn verkiezingsprogramma stond.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 18:06   #846
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee. Hoe vrijer mensen zijn, hoe vindingrijker ze zijn.
Nope! Met een deadline werken de mensen het hardst.
The Beatles maakten hun meesterwerk Sgt Pepper op 4 (VIER!) track tape.

Nu zijn er op de computer oneindig aantal tracks mogelijk. De muziek is nog nooit zo slecht geweest.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Grote dingen worden zo goed als bijna altijd door individuen bedacht, heel zelden of nooit door "systemen".
De auto is een uitvinding van vele vele mensen. De computer ook.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Geen enkel "systeem" heeft de wet van de zwaartekracht uitgevonden.
jawel, het wetenschappelijk systeem van trial and error, van peer review. De wetten van de zwaartekracht, ik heb u dat al gezegd, we zijn er nog niet, hé!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Geen enkel "systeem" heeft de peniciline ontdekt. Geen "systeem" heeft de personal computer bedacht. Ga zo maar door. Wat wetenschap sterk maakt, is zijn anarchistische en niet-hierarchische intrinsieke organisatie.
En wat is uw point?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht



Welvaart is de mate waarin ik bevrediging van mijn goestingen bekom, natuurlijk.
Ja ja, ik weet het. Wordt gij dat zelf niet beu om dat te schrijven?

Laatst gewijzigd door geertvdb : 22 november 2016 om 18:07.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 18:09   #847
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Toch wel. Politieke correctheid is een manier van onderdrukken. Zoals geweld, patriotisme en religie dat zijn. Het is een manier om mensen onder de knoet te houden, ze tot slaaf te herleiden, en uw macht te behouden.
Het is een van de strategieen van een machtssysteem.
Bij een brutale dictatuur hoort de strategie "geweld".
Bij een absolute monarchie hoort de strategie "religie".
Bij een fascistisch regime hoort de strategie "pattriotisme".
Bij een sociaal-democratie hoort de strategie "politieke correctheid".
Gij hebt echt te veel fantasie. Ik erger mij aan politiek correctheid evenveel als aan de muziek van Jo Vally. ge zou dat beter ook doen.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 19:03   #848
djimi
Secretaris-Generaal VN
 
djimi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 januari 2006
Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest
Berichten: 32.258
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
...

1) Wanneer? 3000 jaar geleden? andere omgeving, andere efficiëntie.
Nu, in 2016, is het gelijkheidsbeginsel een weg tot welvaart, evenals de meritocratie.

2) Ja? Geef eens een voorbeeld?
1) The British Empire, The US of A, ... 'rechtvaardig'?

2) Héél wat 'native societies', zowel in de Oude als in de Nieuwe Wereld, waren stukken 'rechtvaardiger' dan de veroveraars die het er nog steeds voor het zeggen hebben.
__________________
"HELL IS EMPTY, AND ALL THE DEVILS ARE HERE."
(W. Shakespeare)
https://www.youtube.com/watch?v=FuFtfhOipNQ
https://www.youtube.com/watch?v=etviGf1uWlg
djimi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 19:17   #849
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is een dikke stommiteit. Er is niks aan te winnen om U te engageren tot het niet omzeep helpen van een ander, als daar geen wederdienst tegenover staat (bijvoorbeeld, een reciprook engagement).
De enige reden om de Chinezen niet uit te roeien, is dat zij het ook niet met ons proberen te doen. Zoniet is het "rechtvaardig" om ze allemaal af te lappen.

Ik vind dat er niks intrinsieks verkeerds is aan iemand aflappen. Waar wel iets verkeerds mee is, is om MIJ af te lappen. (verkeerd = slecht = mijn nadeel ; juist = goed = mijn voordeel is de basis van de fundamentele morele overweging he).
Ik weet nog zo niet.

Men zou ook kunnen stellen dat het gewoon niet netjes is iemand af te lappen en er dan ook voor te zorgen dat je je verdedigt tegen iemand die dit probeert maar dat je ondanks eventuele suprematie dit zelf niet met anderen doet.

Het is dus niet echt een afspraak met een andere maar, je doet het zelf niet en je probeert de andere te overtuigen dit ook niet te doen maar zelfs zonder zomaar aan te nemen dat ze zich aan de afspraak zullen houden.

Neem bijvoorbeeld de omgang met dieren. We kunnen met een leeuw moeilijk een afspraak maken dat hij ons niet op een gruwelijke wijze mag verorberen maar dit betekent niet dat wij hetzelfde moeten doen met de leeuw.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 19:48   #850
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
1) The British Empire, The US of A, ... 'rechtvaardig'?
Wel, vergelijk het met wat ervoor was. De Tocqueville lezen over de US is echt een oogopener. En vergelijk met de Scadinavische landen. Welke landen zijn nu de rijkste?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht

2) Héél wat 'native societies', zowel in de Oude als in de Nieuwe Wereld, waren stukken 'rechtvaardiger' dan de veroveraars die het er nog steeds voor het zeggen hebben.
Dus opnieuw mijn vraag, geef eens een voorbeeld.

Ik zal eens een voorbeeld geven. De Aboriginals in Australië, de eerste kwamen daar aan ongeveer 70 000 jaar geleden. Maar het DNA van de huidige Aboriginals is daarmee niet verwant. >De huidige Aboriginals zijn 6000 jaar geleden vanuit India naar Australië gekomen. En hebben dus de oorspronkelijke bewoners uitgemoord.
De Engelsen hebben ongetwijfeld de Aboriginals serieus onderdrukt (waarvoor de verontschuldigingen hebben aangeboden), maar nooit uitgemoord.

Ik wil de misdaden van het Britse Empire niet goedpraten. Maar in veel van hun kolonies hebben ze barbaarse gewoonten zoals kannibalisme verboden. Hong Kong is nu nog altijd rijker dan China Mainland, ondanks dat het al sinds 1997 onder China valt.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 november 2016, 23:22   #851
Boduo
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.752
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wel, vergelijk het met wat ervoor was. De Tocqueville lezen over de US is echt een oogopener. En vergelijk met de Scadinavische landen. Welke landen zijn nu de rijkste?
...
...
In welke landen leven de gelukkigste mensen ?
Algemeen wordt aangenomen: Denemarken & Finland.
Boduo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 06:43   #852
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Nee hoor, het gaat niet over absolute cijfers, maar over %.
Dat bedoelde ik ook. Als ge 2 boterhammen hebt, kunt ge moeilijk een fiscaliteit van meer dan 50% verdragen. Als ge 500 boterhammen hebt, dan gaat ge nog niet eens veel morren als ze U voor 90% belasten.

Citaat:
Integendeel, het blijkt dat men in arme landen de bevolking het hardst uitzuigt!
Ge spreekt Uzelf hier dus tegen. Eerst waren de grootste fiscale lasten (in %) de rijkste landen, en nu de armste.

Citaat:
Wie zegt dat? Als ge morgen in een onderontwikkeld land een sociale zekerheid opzet, het zal zeker rijker worden. Als ge goede scholing opzet, het zal zeker rijker worden. Van 10% tax kunt ge nooit goede scholing betalen.
Waarom doen ze het dan niet ? Nee, hoge fiscaliteit en hoge luxe diensten met veel verspilling door de staat zijn een luxe die enkel een reeds rijke maatschappij zich kan veroorloven.

Gij maakt dezelfde fout als al die syndicalisten, die beweren dat het dank zij hun "sociale strijd" is dat het leven beter geworden is. Nee, het is omdat men rijker geworden is, dat men zich meer sociale luxe kon permitteren, en vakbonden doen alsof zij daarachter zitten. Maar zij waren enkel maar de vragende partij aan wie de economie meer en meer de vraag kon beantwoorden.

De "sociale structuren" zoals pensioen (wat niks anders is dan een heel inefficiente en corrupte manier van sparen), sociale zekerheid (wat niks anders is dan een inefficiente en corrupte vorm van risico hedgen, verzekering) en dergelijke zijn gewoon slecht opgezette financiele producten, waarvan het verlies pas gepermitteerd kan worden als men rijk genoeg is als maatschappij om zoveel verspilling mogelijk te maken.

Citaat:
Gij ziet taxen als een gruwel, ge kut het ook zien als een investering. Wat het ook is.
Als het een zinnige investering is, dan moet ge het niet opleggen, dan doet men het uit vrije wil. De staat verplicht U ook niet om Apple aandelen te kopen omdat het een goeie investering zou zijn, he. Men doet dat vrijwillig.

Als het verplicht is, is het omdat het in uw nadeel is. Anders zou het niet verplicht zijn.

Citaat:
Ik zou altijd heel hard oppassen met de Laffer curve. Da's meer een geloof dan wetenschap. In elk geval weet men enkel 1 punt op de Laffer curve. De curve zelf, dat weet enkel een alwetend wezen.
Jaja.


Citaat:
Ik zeg dat alle rijke landen hoge taxen hebben
Behalve in 't begin van uw post.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 06:49   #853
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Nope! Met een deadline werken de mensen het hardst.
Gij hebt echt veel moeite met basis woordenschat, he. "vrijheid" betekent niet "geen deadline hebben". Als ik VRIJWILLIG een contract heb getekend, dan heb ik vrijwilig een deadline aangegaan. Omdat mijn klant anders VRIJWILIG nee had gezegd.

Stel dat ik, samen met Jan en Piet, Jef als klant zou willen omdat Jef mij eten kan geven (en Piet en Jan ook willen eten). Als ik aan Jef "volgende week" voorstel en Jan "we zullen wel zien", en Piet "morgen", dan gaan Jan en ik ernaast grijpen (en dus geen contract hebben, en dus niet eten). Die deadline die Piet zichzelf heeft opgelegd op vrijwilliige basis, komt van de marktspanning. En nu moet Piet zich haasten en dus efficient werken, want anders is er contractbreuk.

Ander voorbeeld: Newton had geen enkele "deadline" maar hij heeft toch de wetenschap met eeuwen vooruit geholpen.

Citaat:
The Beatles maakten hun meesterwerk Sgt Pepper op 4 (VIER!) track tape.

Nu zijn er op de computer oneindig aantal tracks mogelijk. De muziek is nog nooit zo slecht geweest.
Vandaar dat er niemand nog naar luistert, en dat alle zangers van honger sterven en er genen ene genoeg geld verdient om zich nen boterham te kopen, zekers.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 06:59   #854
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Men zou ook kunnen stellen dat het gewoon niet netjes is iemand af te lappen en er dan ook voor te zorgen dat je je verdedigt tegen iemand die dit probeert maar dat je ondanks eventuele suprematie dit zelf niet met anderen doet.

Het is dus niet echt een afspraak met een andere maar, je doet het zelf niet en je probeert de andere te overtuigen dit ook niet te doen maar zelfs zonder zomaar aan te nemen dat ze zich aan de afspraak zullen houden.

Neem bijvoorbeeld de omgang met dieren. We kunnen met een leeuw moeilijk een afspraak maken dat hij ons niet op een gruwelijke wijze mag verorberen maar dit betekent niet dat wij hetzelfde moeten doen met de leeuw.
Ik denk dat de grootste fout is die we maken (omdat een zekere club daar voordeel bij heeft en het ons inlepelt sinds geboorte), te denken dat wij verschillend zijn van "dieren". Helemaal niet. Wij zijn individuen, die aangename en onaangename ervaringen hebben (ons ingegeven door onze lichaamsbouw, ons instinct en dergelijke meer). Wij kunnen niet *beslissen* dat "op onze teen kloppen met een hamer" een gezelig gevoel is, en "leuke sex hebben" een bijzonder onaangename en pijnlijke ervaring is. Op identiek dezelfde wijze als dieren hebben wij dus "externe" aangename en onaangename ervaringen. Bij de mens zijn die dingen wel veel complexer dan bij dieren, maar ze zijn er net zo goed.

De essentie van het leven bestaat erin om de aangename sensaties na te streven, en de onaangename willen te vermijden. Dat gaat uiteraard niet perfect lukken.

Dat gegeven is wat ons karakteriseert, en waarom "goed" en "slecht" enkel maar op individueel vlak bestaan: goed is wat aangename sensaties veroorzaakt, slecht is wat onaangename sensaties veroorzaakt. PUNT.

Gans de ethiek, elke morele overweging, moet uitgaan van dat basis idee: goed is wat "aangenaam" is voor mij, "slecht" is wat "onaangenaam" is voor mij.

Wat er met een ander gebeurt, is enkel maar gebonden aan goed en kwaad via een mechanisme dat we "empathie" noemen: net zoals op mijn teen kloppen met een hamer mij doet vaststellen dat dat zeer doet, moet ik vaststellen dat mijn DENKEN dat Jan onaangename sensaties ondergaat, ook aangename, of onaangename, sensaties bij mij opwekt, maar als dat bij Piet gebeurt, voel ik niks.

Die correlatie tussen mijn IDEE van wat een ander ervaart, en mijn eigen directe ervaring, bij sommige anderen, is wat het verschijnsel van "empathie" inhoudt. Als de correlatie coefficient positief is, wil dat zeggen dat ik "meevoel" met die andere. Hoe blijer die andere is, hoe beter dat voor mij is. Hoe meer die andere miserie heeft, hoe meer ik mij ongelukkig voel. Als die correlatie coefficient negatief is, wil dat zeggen dat ik die andere haat of jaloers ben: hoe meer hij afziet (of ik DENK dat hij afziet), hoe beter ik mij voel.

Maar net zoals met die teen en die hamer, is empathie een verschijnsel dat ik vaststel. Voor Jan heb ik positieve empathie, voor Piet, negatieve, en eerlijk gezegd, al de anderen, 't kan mij geen ballen schelen.

DAT is de basis van "goed" en "kwaad": mijn eigen goeie en slechte sensaties.

Maar om tot een vorm van ethiek te komen, moet daar een vorm van reciprociteit aan gegeven worden. In welke mate is het MUTUEEL voordelig om wat "eigen goed" op te offeren of wat "eigen slecht" te aanvaarden, zodat de andere wat "van zijn goed" opoffert en wat "van zijn slecht" aanvaardt, zodat we er alletwee winst bij maken. Maar kijk, we zijn weer aangekomen bij ons basis contract !

Elke overweging van "het is a priori niet netjes" moet onder de loep genomen worden: WAAROM zou het niet netjes zijn ? In welke mate is dat "slecht voor mij" (de enige zinnige definitie van "goed" en "kwaad") ? Is het omdat "het algemeen niet netjes vinden" een voordelig mutueel contract is ?

Mijn gans punt is dat het waarschijnlijk inderdaad "mutueel voordelig" is om het "niet netjes te vinden" om elkaar mogen af te lappen. Maar het is geen slecht idee om dat "mutueel voordelig" langs mijn kant eens onder de loep te nemen om na te gaan of ik er wel netto voordeel bij doe.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 november 2016 om 07:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 12:31   #855
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Gij hebt echt veel moeite met basis woordenschat, he.
Wel, ik vind net dat dat uw grootste probleem is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
"vrijheid" betekent niet "geen deadline hebben". Als ik VRIJWILLIG een contract heb getekend, dan heb ik vrijwilig een deadline aangegaan. Omdat mijn klant anders VRIJWILIG nee had gezegd.
Vrije wil bestaat niet, hoor. En als gij een contract aangaat omdat ge eten op de plank moet komen, dan is dat niet echt 'vrijwillig'. En eigenlijk maakt dat niet uit. Zelfs al bestaat er vrije wil, en zelfs al is dat contract vrijwillig, dan nog is het een beknotting van uw vrijheid, namelijk om 'uw tijd te pakken'.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Stel dat ik, samen met Jan en Piet, Jef als klant zou willen omdat Jef mij eten kan geven (en Piet en Jan ook willen eten). Als ik aan Jef "volgende week" voorstel en Jan "we zullen wel zien", en Piet "morgen", dan gaan Jan en ik ernaast grijpen (en dus geen contract hebben, en dus niet eten). Die deadline die Piet zichzelf heeft opgelegd op vrijwilliige basis, komt van de marktspanning. En nu moet Piet zich haasten en dus efficient werken, want anders is er contractbreuk.
Euh? Dit bevestigt wat ik zeg ...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Ander voorbeeld: Newton had geen enkele "deadline" maar hij heeft toch de wetenschap met eeuwen vooruit geholpen.
Tja, als dat klopt. Ik weet het niet echt hoor. Ik ken zijn agenda niet. Maar ok, dit is een goed voorbeeld. Dat geef ik toe.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht



Vandaar dat er niemand nog naar luistert, en dat alle zangers van honger sterven en er genen ene genoeg geld verdient om zich nen boterham te kopen, zekers.
Dit is eigenlijk geen antwoord op mijn voorbeeld. Ik had het over de kwaliteit en de inventiviteit van de muziek, niet over verkoopcijfers.

Maar zelfs dan is uw (naast de kwestie) antwoord niet correct. Er worden nu veel minder cd's verkocht dan vroeger. Artiesten moeten optreden om te overleven want van de platenverkoop kunnen ze het niet meer redden. Het is zelfs zo dat de verzamel CD 'one' van de Beatles (nov 2000) de meest verkochte cd is van het decennium 2001/2010. En dat met nummers die meer dan 30 jaar oud zijn,; en waarvan sommige op 2 track opgenomen.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 12:46   #856
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

DAT is de basis van "goed" en "kwaad": mijn eigen goeie en slechte sensaties.
.
Maar ge begrijpt toch vele mensen met een normaal geweten en ander begrip hebben van goed en kwaad? Dat hebt ge toch geobserveerd? Ge hebt toch een besef dat uw visie van ethiek redelijk uniek is?
En mocht iedereen zoals u zijn, dat de wereld er veel onaangenamer voor u zou zijn?
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 13:50   #857
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik denk dat de grootste fout is die we maken (omdat een zekere club daar voordeel bij heeft en het ons inlepelt sinds geboorte), te denken dat wij verschillend zijn van "dieren". Helemaal niet. Wij zijn individuen, die aangename en onaangename ervaringen hebben (ons ingegeven door onze lichaamsbouw, ons instinct en dergelijke meer). Wij kunnen niet *beslissen* dat "op onze teen kloppen met een hamer" een gezelig gevoel is, en "leuke sex hebben" een bijzonder onaangename en pijnlijke ervaring is. Op identiek dezelfde wijze als dieren hebben wij dus "externe" aangename en onaangename ervaringen. Bij de mens zijn die dingen wel veel complexer dan bij dieren, maar ze zijn er net zo goed.

De essentie van het leven bestaat erin om de aangename sensaties na te streven, en de onaangename willen te vermijden. Dat gaat uiteraard niet perfect lukken.

Dat gegeven is wat ons karakteriseert, en waarom "goed" en "slecht" enkel maar op individueel vlak bestaan: goed is wat aangename sensaties veroorzaakt, slecht is wat onaangename sensaties veroorzaakt. PUNT.

Gans de ethiek, elke morele overweging, moet uitgaan van dat basis idee: goed is wat "aangenaam" is voor mij, "slecht" is wat "onaangenaam" is voor mij.

Wat er met een ander gebeurt, is enkel maar gebonden aan goed en kwaad via een mechanisme dat we "empathie" noemen: net zoals op mijn teen kloppen met een hamer mij doet vaststellen dat dat zeer doet, moet ik vaststellen dat mijn DENKEN dat Jan onaangename sensaties ondergaat, ook aangename, of onaangename, sensaties bij mij opwekt, maar als dat bij Piet gebeurt, voel ik niks.

Die correlatie tussen mijn IDEE van wat een ander ervaart, en mijn eigen directe ervaring, bij sommige anderen, is wat het verschijnsel van "empathie" inhoudt. Als de correlatie coefficient positief is, wil dat zeggen dat ik "meevoel" met die andere. Hoe blijer die andere is, hoe beter dat voor mij is. Hoe meer die andere miserie heeft, hoe meer ik mij ongelukkig voel. Als die correlatie coefficient negatief is, wil dat zeggen dat ik die andere haat of jaloers ben: hoe meer hij afziet (of ik DENK dat hij afziet), hoe beter ik mij voel.

Maar net zoals met die teen en die hamer, is empathie een verschijnsel dat ik vaststel. Voor Jan heb ik positieve empathie, voor Piet, negatieve, en eerlijk gezegd, al de anderen, 't kan mij geen ballen schelen.

DAT is de basis van "goed" en "kwaad": mijn eigen goeie en slechte sensaties.

Maar om tot een vorm van ethiek te komen, moet daar een vorm van reciprociteit aan gegeven worden. In welke mate is het MUTUEEL voordelig om wat "eigen goed" op te offeren of wat "eigen slecht" te aanvaarden, zodat de andere wat "van zijn goed" opoffert en wat "van zijn slecht" aanvaardt, zodat we er alletwee winst bij maken. Maar kijk, we zijn weer aangekomen bij ons basis contract !

Elke overweging van "het is a priori niet netjes" moet onder de loep genomen worden: WAAROM zou het niet netjes zijn ? In welke mate is dat "slecht voor mij" (de enige zinnige definitie van "goed" en "kwaad") ? Is het omdat "het algemeen niet netjes vinden" een voordelig mutueel contract is ?

Mijn gans punt is dat het waarschijnlijk inderdaad "mutueel voordelig" is om het "niet netjes te vinden" om elkaar mogen af te lappen. Maar het is geen slecht idee om dat "mutueel voordelig" langs mijn kant eens onder de loep te nemen om na te gaan of ik er wel netto voordeel bij doe.
Wel, we zijn inderdaad niet zo gans verschillend van dieren want bij veel diersoorten bestaat ook een maatschappelijke orde. Het grote verschil is alleen dat deze bij dieren instinctief is terwijl wij moeten pogen via ratio een maatschappelijke order te creëren.

En inderdaad, je zou de afspraken aan je laars kunnen lappen maar de maatschappij zal als entiteit proberen je ervan te doen inzien dat je wel degelijk netto voordeel doet door de belangrijkste regels te volgen. Het is ondertussen duidelijk dat dit niet altijd en met iedereen zal lukken maar dit betekent niet dat we moeten ophouden te proberen.

Verder is het ook zo dat we zelfs degene die de regels overtreden met enig respect moeten behandelen. Het oog om oog, tand om tand principe is niet zo efficient om een maatschappij te organiseren.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 20:38   #858
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi Bekijk bericht
2) Héél wat 'native societies', zowel in de Oude als in de Nieuwe Wereld, waren stukken 'rechtvaardiger' dan de veroveraars die het er nog steeds voor het zeggen hebben.
Mythevorming, net alsof de indianen niets anders deden dan dag in dag uit gezellig onder elkaar de vredespijp roken.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 21:11   #859
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat bedoelde ik ook. Als ge 2 boterhammen hebt, kunt ge moeilijk een fiscaliteit van meer dan 50% verdragen.
In vele arme landen zit de grond vol met kostbare mineralen, en toch zijn ze arm. Dat komt omdat de opbrengsten niet naar de bevolking gaan. Er zijn dus boterhammen genoeg. Maar ze komen niet bij de bevolking.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als ge 500 boterhammen hebt, dan gaat ge nog niet eens veel morren als ze U voor 90% belasten.
Yeah right!
Niemand 'mort' bij 90% belastingen!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Ge spreekt Uzelf hier dus tegen. Eerst waren de grootste fiscale lasten (in %) de rijkste landen, en nu de armste.
Helemaal niet. Heel Afrika is een prachtig voorbeeld van hoe men de mensen uitzuigt, MET lage taxen. Een overheid die door de 10% taks geen onderwijs, geen infrastructuur en geen ziekenhuizen bouwt, zuigt zijn inwoners leeg. Bovendien gaat van die 10% nog 9% naar corruptie.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Waarom doen ze het dan niet ? Nee, hoge fiscaliteit en hoge luxe diensten met veel verspilling door de staat zijn een luxe die enkel een reeds rijke maatschappij zich kan veroorloven.

Gij maakt dezelfde fout als al die syndicalisten, die beweren dat het dank zij hun "sociale strijd" is dat het leven beter geworden is. Nee, het is omdat men rijker geworden is, dat men zich meer sociale luxe kon permitteren, en vakbonden doen alsof zij daarachter zitten.
Fout! Kijk naar de industriele revolutie. Eerst was er armoede, dan sociale herverdeling, dan is er welvaart ontstaan.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

De "sociale structuren" zoals pensioen (wat niks anders is dan een heel inefficiente en corrupte manier van sparen), sociale zekerheid (wat niks anders is dan een inefficiente en corrupte vorm van risico hedgen, verzekering) en dergelijke zijn gewoon slecht opgezette financiele producten, waarvan het verlies pas gepermitteerd kan worden als men rijk genoeg is als maatschappij om zoveel verspilling mogelijk te maken.
Tja, maar proof of the pudding is in the eating. Al de rijkste landen hebben een efficiente sociale zekerheid. Dus volgens u gaan we NOG rijker worden als we de sociale zekerheid afschaffen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht


Als het een zinnige investering is, dan moet ge het niet opleggen, dan doet men het uit vrije wil. De staat verplicht U ook niet om Apple aandelen te kopen omdat het een goeie investering zou zijn, he. Men doet dat vrijwillig.

Als het verplicht is, is het omdat het in uw nadeel is. Anders zou het niet verplicht zijn.



Jaja.
Inderdaad, niemand kent de laffercurve. Waar we ons bevinden daarop, het is altijd speculatie.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht



Behalve in 't begin van uw post.
Nope. Ik heb geschreven: uitzuigen. Ge kunt een bevolking op veel manieren uitzuigen.

Laatst gewijzigd door geertvdb : 23 november 2016 om 21:12.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 november 2016, 21:51   #860
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Maar ge begrijpt toch vele mensen met een normaal geweten en ander begrip hebben van goed en kwaad?
Ik denk dat dat deel uitmaakt van de manipulatie door sommigen. Niks is voordeliger dan de andere ervan te overtuigen dat "goed" niet ZIJN goed is, maar het UWE. Gans het staatsonderwijs en het gros van de religies zijn daarop gericht. Geen wonder dat het ook bij velen werkt.

Ge vindt de essentie terug in de mop:
"een egoist is iemand die altijd aan zichzelf denkt, en nooit aan mij".


Citaat:
Dat hebt ge toch geobserveerd? Ge hebt toch een besef dat uw visie van ethiek redelijk uniek is?
Ik denk dat mijn visie van ethiek universeel is, maar dat ze bij vele mensen in de war is gebracht door indoctrinatie.

Citaat:
En mocht iedereen zoals u zijn, dat de wereld er veel onaangenamer voor u zou zijn?
In tegendeel. Want dan zouden de maskers afvallen, en zouden de bendes profiteurs die nu ganse meutes mensen om de tuin leiden, in hun eigen nadeel, en in het voordeel van die bendes, hun ogen openen. Aangezien ik maar heel deels tot de bevoordeligde bende behoor, zou het waarschijnlijk netto in mijn voordeel zijn, dat de meeste mensen beseffen dat ze gemanipuleerd worden.

Trouwens, uw stelling zou enkel waar zijn mocht ik hoog genoeg op de ladder staan van de profiteurs. Ik denk niet dat ik hoog genoeg zit om een netto voordeel te halen uit het feit dat ik enerzijds uitgezogen word en anderzijds een beetje van het uitgezogene mag meegenieten.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 november 2016 om 21:52.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be