Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 november 2019, 13:59   #41
morte-vivante
Eur. Commissievoorzitter
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 9.716
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Was die grondwet ook niet aangepast door het parlement?
De grondwet is geen Bijbel die eeuwenlang ongewijzigd blijft. Mits een voldoende meerdeeheid kan het parlement die aanpassen.
Morales heeft via een referendum geprobeerd om die termijnlimiet aan te passen. Zijn eigen bevolking stemde tegen het voorstel. Dus zowel de grondwet als zijn eigen bevolking wilde niet meer dan 2 opeenvolgende termijnen.
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
"When you're accustomed to privilege equality feels like oppression."
morte-vivante is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 14:17   #42
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.765
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Was die grondwet ook niet aangepast door het parlement?
De grondwet is geen Bijbel die eeuwenlang ongewijzigd blijft. Mits een voldoende meerdeeheid kan het parlement die aanpassen.
Zowiezo de huidige interim president heeft geen grondwettelijk mandaat zoveel is duidelijk.
Niet dat dat nog iets uitmaakt in het huidige klimaat van terreur. Morales is weg dus nu zijn de woorden grondwet en democratie niet meer van belang.
Was enkel een handig excuus om een militaire coup te legitimeren, en om een herverkiezing te voorkomen.
Nieuwe verkiezingen zullen in een klimaat van geweld georganiseerd worden. Overigens de interim president legde de eed af met de Bijbel in haar handen, niet de grondwet. Vanaf nu geldt "de wet van God". En God is per definitie tegen socialisten. Niets aan de hand dus, de communistusche "dictator" die de steun van de meerderheid had is weg, wat nu volgt is "freedom and democracy" zoals in alle landen waar de VS het voor het zeggen hebben.
Neen, dat is nu net het probleem.

Uiteraard mag een grondwet worden aangepast, maar dat moet wel gebeuren met de correcte meerderheden.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 14:18   #43
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.765
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Als Bolsonaro een voldoende meerderheid zou vinden in het parlement daarvoor, en tegenstanders worden niet geintimideerd en in de gevangenis gegooid, waarom niet? Maar reeds voor hij aan de macht kwam, hebben medestanders in het gerecht zijn voornaamste tegenstander in de gevangenis gegooid, zodat hij niet kon deelnemen.
Er schelen wel meer zaken aan de democratie in die landen. Dat Morales de grondwet wijzigde om langer aan de macht te blijven is volgens onze normen niet heel kosher, maar onschuldig vergeleken met het opsluiten van tegenstanders door bevriende rechters, het vermoorden en terroriseren van medestanders, het gebruiken van bevriende media om de tegenstander zwart te maken, etc. (dat laatste komt bij ons ook wel voor)
Zoals Bach al zei, Morales was heel correct in die zaken. Er waren geen politieke processen, de vijandige media in handen van tegenstanders werd ongemoeid gelaten, hij vulde het kader van het leger niet met medestanders, etc. Nu zal dat allemaal veranderen.

Morales was volgens mij te braaf. Hij had de traditionele elite moeten onteigenen, het kader van het leger vullen met medestanders (het eerste wat de nieuwe machthebbers nu zullen doen), propagandakanalen sluiten, etc.
Leren dus van Cuba, zoals Maduro en Ortega wel deden.
Gevolg: Bolivia is terug naar af, misschien wel voor de volgende generaties. De inheemsen zijn hun stem kwijt en kunnen weer vervolgd en onderdrukt worden.
Heel belangrijk ook, rechts heeft paramilitaire milities die verantwoordelijk zijn voor het groitschalige geweld tegen MAS leden. MAS heeft enkel politie en leger, maar die bleken onbetrouwbaar en volgen orders van de hoogstbiedende (zoals in veel derde wereld landen)
Maduro daarentegen heeft zijn eigen milities die niet moeten onderdoen voor de rechtse milities. Die milities hebben een cruciale rol gespeeld in het aan de macht blijven van Maduro.Rechts in Venezuela weet dat als ze terreur ontketenen zoals nu in Bolivia ze die zwaarbewapende milities op hun dak zullen krijgen.

Allemaal niet erg mooi maar je moet je aanpassen aan je tegenstanders en de situatie, als je wil winnen. Wie het spel eerlijker speelt dan de tegenstander zal misschien wel in de hemel komen maar ook de geschiedenis ingaan als verliezer. En geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
OMDAT HET TEGEN DE GRONDWET INGAAT!

Ongelooflijk, het misprijzen dat hier wordt vertoond voor de essentiële regels van een staat.


Waanzinnig trouwens hoe u spreekt over onteigeningen. U vindt dus echt dat als er een nieuwe meerderheid aan de macht komt, men de vorige machthebbers zomaar moet onteigenen?

Moet N-VA in Vlaanderen op massale wijze SPA-politici onteigenen?

Idem met het sluiten van propagandakanalen... Persvrijheid is echt een vies woord voor communisten hé?

Laatst gewijzigd door TheFourHorsemen : 14 november 2019 om 14:20.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 15:40   #44
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
Morales heeft via een referendum geprobeerd om die termijnlimiet aan te passen. Zijn eigen bevolking stemde tegen het voorstel. Dus zowel de grondwet als zijn eigen bevolking wilde niet meer dan 2 opeenvolgende termijnen.
Ongeveer 40 % stemde op hem. Nu kunnen ze niet meer op hem stemmen omdat hij na doodsbedreigingen en bedreigingen van het leger het land moest ontvluchten. Ook andere socialistische leiders zullen waarschijnlijk niet kunnen opkomen door terreur.
Dat vindt U minder belangrijk dan dat hij de grondwet aanpaste om opnieuw kandidaat te kunnen zijn?

Anti-government protesters have attacked a mayor from a Bolivian town, covering her in red paint and cutting her hair. Patricia Arce, a member of the ruling Mas party, was dragged barefoot through the streets by demonstrators before being taken away by the police. The Vinto mayor was also forced to sign a resignation letter and the town hall was set on fire, according to the BBC.

https://www.onenewspage.com/n/Front+...hair-cover.htm
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 15:47   #45
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
OMDAT HET TEGEN DE GRONDWET INGAAT!

Ongelooflijk, het misprijzen dat hier wordt vertoond voor de essentiële regels van een staat.


Waanzinnig trouwens hoe u spreekt over onteigeningen. U vindt dus echt dat als er een nieuwe meerderheid aan de macht komt, men de vorige machthebbers zomaar moet onteigenen?

Moet N-VA in Vlaanderen op massale wijze SPA-politici onteigenen?

Idem met het sluiten van propagandakanalen... Persvrijheid is echt een vies woord voor communisten hé?
Terreur, het verbranden van huizen, militaire staatsgrepen, etc. zijn ook tegen de grondwet.
Er was persvrijheid onder Morales, die misbruikt werd om constante propaganda tegen Morales te voeren. Denk je dat er nu nog persvrijheid zal zijn? De pro-Morales kanalen zullen verboden worden, als de kantoren al niet in brand gestoken werden.

In een land waar sinds de koloniale tijd 5% van de bevolking 95% van de economie in handen heeft, is onteigening of beter herverdeling geen vies woord. Kan ook op een "softe" manier, bvb. boeren die aandeelhouder worden in het bedrijf van grootgrondbezitters, etc.
Overigens in veel derde wereld landen is de rijkdom gewoon gestolen. Zo zijn in Kenia de rijkste families die van de huidige president en de ex-president...
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 15:51   #46
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Is natuurlijk gemakkelijk gezegd vanuit een luie zetel, maar stel nu dat Morales zich zou barricaderen in het paleis, en zijn aanhangers oproepen zich te bewapenen en rond het paleis te verzamelen. De legerleiding uitdagen hem dan maar te komen halen, en op de bevolking te schieten. (dat is wat Chavez deed in 2002 en Erdogan in 2016)
De kans is zeer groot dat de coup dan zou mislukt zijn.
Er zouden wel veel slachtoffers vallen. Als de coup wel zou lukken, dan met veel slachtoffers en een groot stigma. Dan zouden alle schaamblaadjes afvallen, en de rechtse elite die deze coup plande en steunde net als Pinochet indertijd verplicht worden hun ware, bloedige gezicht te tonen.


Morales koos voor het vermijden van bloedvergieten, en hoopt dat hij kan terugkeren. Waarschijnlijk zijn aanhangers herorganiseren na de terreurgolf, en nieuwe strategieën bedenken. Hopelijk lukt het, maar voor hetzelfde geld volgt een genadeloze repressie.
En dan zullen we degene die zeggen dat Morales de grondwet overtrad niet meer horen.

Laatst gewijzigd door tomm : 14 november 2019 om 15:56.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 16:18   #47
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.765
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Terreur, het verbranden van huizen, militaire staatsgrepen, etc. zijn ook tegen de grondwet.
Dat ontken ik toch niet? Hoe vaak moet ik nog herhalen dat ik dat niet goedkeur?

Ik stel enkel dat het is begonnen met de ongrondwettelijke verkiezing van Morales.

Citaat:
Er was persvrijheid onder Morales, die misbruikt werd om constante propaganda tegen Morales te voeren. Denk je dat er nu nog persvrijheid zal zijn? De pro-Morales kanalen zullen verboden worden, als de kantoren al niet in brand gestoken werden.

In een land waar sinds de koloniale tijd 5% van de bevolking 95% van de economie in handen heeft, is onteigening of beter herverdeling geen vies woord. Kan ook op een "softe" manier, bvb. boeren die aandeelhouder worden in het bedrijf van grootgrondbezitters, etc.
Overigens in veel derde wereld landen is de rijkdom gewoon gestolen. Zo zijn in Kenia de rijkste families die van de huidige president en de ex-president...
Propaganda voeren tegen een bepaald politicus is geen misbruik van persvrijheid, het is gebruik van persvrijheid.

Kranten moeten de vrijheid hebben om politici af te breken.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 16:32   #48
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.519
Standaard



De invloed van evangelische sekten is desastreus voor de inheemse bevolking in heel Latijns Amerika. Ik weet van voorbeelden waar ze naar dorpen gaan met hun kerken en de mensen aanzetten hun traditionele kleding te verbranden. A ja...want dat is des duivels. Enkel de bijbel telt en de controle die men daarmee krijgt over de bevolking. Steek die sekten een wapen in hun handen en je merkt het verschil met ISIS niet meer.

En zo iemand is nu president van Bolivia met veel minder legitimiteit als Morales.

Tien keer liever Morales.

Laatst gewijzigd door Bach : 14 november 2019 om 16:34.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 16:36   #49
morte-vivante
Eur. Commissievoorzitter
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2010
Berichten: 9.716
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Ongeveer 40 % stemde op hem. Nu kunnen ze niet meer op hem stemmen omdat hij na doodsbedreigingen en bedreigingen van het leger het land moest ontvluchten. Ook andere socialistische leiders zullen waarschijnlijk niet kunnen opkomen door terreur.
allemaal irrelevant tomm, aangezien Morales, volgens zijn eigen grondwet, en volgens de uitkomst van zijn eigen referendum, nooit had mogen meedoen aan de verkiezingen.
Het getuigt trouwens van bloedarmoede binnen het MAS dat er niemand was om Morales op te volgen. Hij had 13 jaar de tijd om iemand intern op te leiden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Dat vindt U minder belangrijk dan dat hij de grondwet aanpaste om opnieuw kandidaat te kunnen zijn?
iedereen heeft het recht om de grondwet te proberen aan te passen volgens de geijkte wegen. Dat heeft Morales ook geprobeerd via dat referendum. En zijn eigen bevolking ging daar niet mee akkoord. Hij heeft dus niet de grondwet kunnen aanpassen. Want dat is net het probleem, hij had nooit mogen meedoen, en dan had extreem rechts niet de macht naar zich toe kunnen trekken
__________________
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. - Ben Franklin
"When you're accustomed to privilege equality feels like oppression."
morte-vivante is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 21:40   #50
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
allemaal irrelevant tomm, aangezien Morales, volgens zijn eigen grondwet, en volgens de uitkomst van zijn eigen referendum, nooit had mogen meedoen aan de verkiezingen.
Het getuigt trouwens van bloedarmoede binnen het MAS dat er niemand was om Morales op te volgen. Hij had 13 jaar de tijd om iemand intern op te leiden.



iedereen heeft het recht om de grondwet te proberen aan te passen volgens de geijkte wegen. Dat heeft Morales ook geprobeerd via dat referendum. En zijn eigen bevolking ging daar niet mee akkoord. Hij heeft dus niet de grondwet kunnen aanpassen. Want dat is net het probleem, hij had nooit mogen meedoen, en dan had extreem rechts niet de macht naar zich toe kunnen trekken
Misschien was dat een fout, misschien ook niet.
Hij kreeg groen licht van het hooggerechtshof, dat beslissingsrecht heeft in zulke zaken. Men beweert dat het hooggerechtshof vol medestanders van Morales zit, maar datzelfde hooggerechtshof heeft iemand tot president benoemd, een bekende tegenstandster van Morales, die helemaal niet tot president mag benoemd worden zonder toestemming van het parlement, volgens de grondwet.
Anders dan bij het al dan niet toestaan van herverkiezing, ligt de keuze voor wie interim president wordt duidelijk bij het parlement. (dat in handen is van Morales)

DUS Morales deed mee aan verkiezingen waar ook de oppositie aan meedeed (als ze niet wilden dat Morales meedeed hadden ze deze moeten boycotten) en die goedgekeurd waren door het hooggerechtshof.

Nadat de oppositiekandidaat verloor, en er volgens sommigen fraude gepleegd werd (maar die niet onafhankelijk of objectief waren) stelde Morales nieuwe verkiezingen voor.

Plots zei de oppositie dat Morales niet meer mee mocht doen, werden zijn aanhangers gemarteld, zijn kantoren en huis in brand gestoken, en zei de chef van het leger dat Morales moest opstappen.

Zo is het gegaan. JE kunt zeggen Morales heeft niet correct gehandeld, zelfs al had hij de toestemming van het hooggerechtshof, het was ethisch niet ok.

Goed, maar dat vergelijken met het platbranden van gebouwen, martelen van politici, moorden, en met de chef van het leger die de president tot aftreden dwingt, met een president die geen mandaat heeft van het parlement zoals in de grondwet staat, dat is gewoon vals en oneerlijk.

Het is als zeggen, in de Spaanse context, dat de veroordeling van de Catalaanse leiders niet ok was. Maar als de reactie van de Catalanen daarop geweest zou zijn om pro-Spaanse politici te martelen, gebouwen in brand te steken, en de mossos de onafhankelijkheid van CataloniË uitroept, en pro-Spaanse betogers doodschiet, kun je onmogelijk zeggen dat dit een logische en rechtvaardige reactie zou zijn. Wel zo ging het in Bolivia.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 november 2019, 21:56   #51
Elio di Supo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: The Swamp
Berichten: 28.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Misschien was dat een fout, misschien ook niet.
Hij kreeg groen licht van het hooggerechtshof, dat beslissingsrecht heeft in zulke zaken. Men beweert dat het hooggerechtshof vol medestanders van Morales zit, maar datzelfde hooggerechtshof heeft iemand tot president benoemd, een bekende tegenstandster van Morales, die helemaal niet tot president mag benoemd worden zonder toestemming van het parlement, volgens de grondwet.
Anders dan bij het al dan niet toestaan van herverkiezing, ligt de keuze voor wie interim president wordt duidelijk bij het parlement. (dat in handen is van Morales)

DUS Morales deed mee aan verkiezingen waar ook de oppositie aan meedeed (als ze niet wilden dat Morales meedeed hadden ze deze moeten boycotten) en die goedgekeurd waren door het hooggerechtshof.

Nadat de oppositiekandidaat verloor, en er volgens sommigen fraude gepleegd werd (maar die niet onafhankelijk of objectief waren) stelde Morales nieuwe verkiezingen voor.

Plots zei de oppositie dat Morales niet meer mee mocht doen, werden zijn aanhangers gemarteld, zijn kantoren en huis in brand gestoken, en zei de chef van het leger dat Morales moest opstappen.

Zo is het gegaan. JE kunt zeggen Morales heeft niet correct gehandeld, zelfs al had hij de toestemming van het hooggerechtshof, het was ethisch niet ok.

Goed, maar dat vergelijken met het platbranden van gebouwen, martelen van politici, moorden, en met de chef van het leger die de president tot aftreden dwingt, met een president die geen mandaat heeft van het parlement zoals in de grondwet staat, dat is gewoon vals en oneerlijk.

Het is als zeggen, in de Spaanse context, dat de veroordeling van de Catalaanse leiders niet ok was. Maar als de reactie van de Catalanen daarop geweest zou zijn om pro-Spaanse politici te martelen, gebouwen in brand te steken, en de mossos de onafhankelijkheid van CataloniË uitroept, en pro-Spaanse betogers doodschiet, kun je onmogelijk zeggen dat dit een logische en rechtvaardige reactie zou zijn. Wel zo ging het in Bolivia.

Mss beter vergelijken met Joseph Kabila in Congo? Toen zijn 2 termijnen verstreken waren bleef hij toch ook nog zo'n anderhalf jaar verder bollen. Zogezegd omdat het niet geweten was hoeveel kiesgerechtigden er precies waren.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 01:03   #52
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.519
Standaard

Zoals je kan verwachten van deze coupregering wordt nu de pers aangepakt. Argentijnse journalisten worden het land uitgezet. Nooit gebeurd onder Morales. En na een paar dagen fascisme is het al raak.

Maar geen nood. De westerse MSM zal waarschijnlijk met rust gelaten worden. Die steunen al wat naar goedkope grondstoffen ruikt. Over de persvrijheid van wat kritische journalisten gaan die niet jammeren met hun politieke agenda en fake interesse in persvrijheid. Moest Morales dit gedaan hebben zou het 'dictator' klinken.

https://mobile.twitter.com/AmericaTV...01968324186112

Laatst gewijzigd door Bach : 15 november 2019 om 01:05.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 04:09   #53
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Mss beter vergelijken met Joseph Kabila in Congo? Toen zijn 2 termijnen verstreken waren bleef hij toch ook nog zo'n anderhalf jaar verder bollen. Zogezegd omdat het niet geweten was hoeveel kiesgerechtigden er precies waren.
Nee, Kabila trok zich van niets iets aan. Kabila heeft het ook slim gespeeld, hij liet een pseudo-opposant meedoen en die wordt president na vervalste verkiezingen, maar achter de scheren trekt hij duidelijk aan de touwtjes. En dat wordt braafjes aanvaard door de internationale gemeenschap.

Uiteindelijk heeft het niets met de grondwet of democratie te zien, maar met machtsverhoudingen, wie controleert de pers, het leger, het hooggerechtshof, etc. Daar gaat het over, de rest is windowdressing.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 04:41   #54
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Idem met het sluiten van propagandakanalen... Persvrijheid is echt een vies woord voor communisten hé?
Wel rechts is nog maar net (illegaal, zonder verkiezingen, enkel dankzij terreur) aan de macht, en journalisten worden al lastig gevallen op een manier die nooit voorgekomen is de laatste jaren. Iedereen die pro-Morales is wordt de mond gesnoerd. Terwijl Morales jarenlang de meest grove propaganda tegen hem heeft gedoogd.

De conclusie is, volgens mij, dat hij zich helemaal niets had moeten aantrekken van criticasters als U (die nu hypocriet zwijgen als rechts exact hetzelfde en erger doen dan wat U de communisten verwijt). Hij had zijn uiterst-rechtse tegenstanders moeten aanpakken zoals zij hem aanpakken. Namelijk het land uit jagen, hun kanalen verbieden en in de gevangenis gooien. (wel niet martelen en vermoorden, om te tonen dat hij toch nog moreel superieur is aan zijn tegenstanders)
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 08:35   #55
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.765
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Wel rechts is nog maar net (illegaal, zonder verkiezingen, enkel dankzij terreur) aan de macht, en journalisten worden al lastig gevallen op een manier die nooit voorgekomen is de laatste jaren. Iedereen die pro-Morales is wordt de mond gesnoerd. Terwijl Morales jarenlang de meest grove propaganda tegen hem heeft gedoogd.

De conclusie is, volgens mij, dat hij zich helemaal niets had moeten aantrekken van criticasters als U (die nu hypocriet zwijgen als rechts exact hetzelfde en erger doen dan wat U de communisten verwijt). Hij had zijn uiterst-rechtse tegenstanders moeten aanpakken zoals zij hem aanpakken. Namelijk het land uit jagen, hun kanalen verbieden en in de gevangenis gooien. (wel niet martelen en vermoorden, om te tonen dat hij toch nog moreel superieur is aan zijn tegenstanders)

Ik ben helemaal niet hypocriet.

Ik vind Bolsonaro minstens even erg (en eigenlijk erger).

U blijft herhalen wat er nu fout loopt, ook al heb ik in dit topic al een keer of vijf gezegd dat ik dat allemaal verwerpelijk vind.


Voor de zoveelste keer: het is begonnen met Morales die de grondwet niet wou respecteren. Daarna is het erger geworden.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 08:50   #56
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.519
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
Morales heeft via een referendum geprobeerd om die termijnlimiet aan te passen. Zijn eigen bevolking stemde tegen het voorstel. Dus zowel de grondwet als zijn eigen bevolking wilde niet meer dan 2 opeenvolgende termijnen.
Nieuwe leiders zullen niet reageren met referendums. De meeste mensen beseffen niet hoe goed ze het hadden onder Morales ongeacht zijn fouten.

Ik vind de beslissing van het Hooggerechtshof betwistbaar maar ze zijn wel bevoegd voor het interpreteren van de grondwet. De eerste (onvolledige) termijn telde niet mee omdat toen de oude grondwet nog van kracht was. En een limiet op het aantal mandaten vond het Hooggerechtshof onstitutioneel. Je kan die beslissing betwisten maar ze gebeurde binnen een wettelijk kader.

De huidige leiders kakken op die grondwet want tot stand gekomen tijdens de regering van een indio. Het verbranden van de Wiphala vlag zegt genoeg. Morales was een grotere democraat die die racistische meute die de macht overnam. Het volk verloor. De oligarchie en Washington wonnen.

De les die ik hier trek is hoe je via valse vlag aanslagen en fake news in een land met echte persvrijheid (zoals die in België absoluut NIET bestaat) een volk zelfs tot een burgeroorlog zou kunnen brengen. Zo geradicaliseerd zijn de meeste mensen. Zo verdeeld is men. En dat ondanks dat hun bankrekeningen meer gevuld zijn als daarvoor. Ondanks meer sociale rechten. Ondanks goede macro economische cijfers. Ondanks een vrij vreedzame maatschappij. Ondanks (schuchtere) pogingen tot industrialisatie, ondanks het opheffen van verdwijningen, folteringen en moorden als politiek instrument.

Ja Morales was niet heiliger dan de paus. Het staatsapparaat groeide (meer bureaucratie), de corruptie werd niet genoeg aangepakt. Maar Morales maakte van een derde wereldland met bedelaars op elke hoek, en kinderen die op de bussen zaten te werken in plaats van op school zaten een midden inkom maatschappij met minder onrecht, een betere verdeling van rijkdom en meer kansen voor de armen, veel betere infrastructuur (geasfalteerde wegen tussen de departementen, veel ziekenhuizen ook). Toeristen waren er veilig en welkom. Investeerders werden niet geweerd omdat ze niet de juiste nationaliteit hadden.

Maar dat alles is niet voldoende want men keek niet naar de realiteit maar naar wat de media verkondigde. Een media gecontroleerd en misbruikt door degenen die geen dissidentie willen. Daarvoor is men zelfs bereid het mooie kapot te maken.

De les is hoe kneedbaar de mens is. Je kan hem doen geloven in sprekende slangen of dat hij het slecht heeft. De les is ook dat de pers als een wapen kan gebruikt worden. In België zijn er ongeschreven gedragscodes. Er zijn wetten die de pers reguleren. Kijk naar Dries Vanlangenhove en zijn Facebook. Dat wordt vervolgd. In Bolivia was het veel erger en continu en werd het toegelaten. En toch stelde men Morales nog voor als een dictator alsof Orwell een handleiding was en geen waarschuwing.

Laatst gewijzigd door Bach : 15 november 2019 om 09:03.
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 09:19   #57
Bach
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bach's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2017
Berichten: 14.519
Standaard



Ooit een verboden vlag. Onder Morales een officiële vlag naast de nationale driekleur. De ontmoeting tussen twee culturen. Dat was het Bolivia van Morales. Inclusief na honderden jaren onderdrukking. Geen wraak maar verzoening. Verwonderd het dat Morales Mandela bewonderde?
Bach is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 13:13   #58
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Ik ben helemaal niet hypocriet.

Ik vind Bolsonaro minstens even erg (en eigenlijk erger).

U blijft herhalen wat er nu fout loopt, ook al heb ik in dit topic al een keer of vijf gezegd dat ik dat allemaal verwerpelijk vind.


Voor de zoveelste keer: het is begonnen met Morales die de grondwet niet wou respecteren. Daarna is het erger geworden.
Ik begrijp dat, maar U doet het lijken alsof wat nu aan het gebeuren is een logische en proportionele reactie daarop is.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 13:14   #59
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht


Ooit een verboden vlag. Onder Morales een officiële vlag naast de nationale driekleur. De ontmoeting tussen twee culturen. Dat was het Bolivia van Morales. Inclusief na honderden jaren onderdrukking. Geen wraak maar verzoening. Verwonderd het dat Morales Mandela bewonderde?
halsbandmoordenaar Mandela.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 november 2019, 13:17   #60
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 41.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach Bekijk bericht
Nieuwe leiders zullen niet reageren met referendums. De meeste mensen beseffen niet hoe goed ze het hadden onder Morales ongeacht zijn fouten.

Ik vind de beslissing van het Hooggerechtshof betwistbaar maar ze zijn wel bevoegd voor het interpreteren van de grondwet. De eerste (onvolledige) termijn telde niet mee omdat toen de oude grondwet nog van kracht was. En een limiet op het aantal mandaten vond het Hooggerechtshof onstitutioneel. Je kan die beslissing betwisten maar ze gebeurde binnen een wettelijk kader.

De huidige leiders kakken op die grondwet want tot stand gekomen tijdens de regering van een indio. Het verbranden van de Wiphala vlag zegt genoeg. Morales was een grotere democraat die die racistische meute die de macht overnam. Het volk verloor. De oligarchie en Washington wonnen.

De les die ik hier trek is hoe je via valse vlag aanslagen en fake news in een land met echte persvrijheid (zoals die in België absoluut NIET bestaat) een volk zelfs tot een burgeroorlog zou kunnen brengen. Zo geradicaliseerd zijn de meeste mensen. Zo verdeeld is men. En dat ondanks dat hun bankrekeningen meer gevuld zijn als daarvoor. Ondanks meer sociale rechten. Ondanks goede macro economische cijfers. Ondanks een vrij vreedzame maatschappij. Ondanks (schuchtere) pogingen tot industrialisatie, ondanks het opheffen van verdwijningen, folteringen en moorden als politiek instrument.

Ja Morales was niet heiliger dan de paus. Het staatsapparaat groeide (meer bureaucratie), de corruptie werd niet genoeg aangepakt. Maar Morales maakte van een derde wereldland met bedelaars op elke hoek, en kinderen die op de bussen zaten te werken in plaats van op school zaten een midden inkom maatschappij met minder onrecht, een betere verdeling van rijkdom en meer kansen voor de armen, veel betere infrastructuur (geasfalteerde wegen tussen de departementen, veel ziekenhuizen ook). Toeristen waren er veilig en welkom. Investeerders werden niet geweerd omdat ze niet de juiste nationaliteit hadden.

Maar dat alles is niet voldoende want men keek niet naar de realiteit maar naar wat de media verkondigde. Een media gecontroleerd en misbruikt door degenen die geen dissidentie willen. Daarvoor is men zelfs bereid het mooie kapot te maken.

De les is hoe kneedbaar de mens is. Je kan hem doen geloven in sprekende slangen of dat hij het slecht heeft. De les is ook dat de pers als een wapen kan gebruikt worden. In België zijn er ongeschreven gedragscodes. Er zijn wetten die de pers reguleren. Kijk naar Dries Vanlangenhove en zijn Facebook. Dat wordt vervolgd. In Bolivia was het veel erger en continu en werd het toegelaten. En toch stelde men Morales nog voor als een dictator alsof Orwell een handleiding was en geen waarschuwing.
Klopt, maar is van alle tijden. Een giftige pers in handen van de verkeerde personen is een niet te onderschatten en zeer gevaarlijk wapen (denk aan de jaren 30 in Oostenrijk en Duitsland, of "radio mille collines"). Daarom denk ik dat absolute persvrijheid niet noodzakelijk een goede zaak is.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be