De Kesel jaagt laatste zinnige Katholieken de Kerk uit

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is naar mijn mening een zeer beperkte (christelijke) opvatting van religie.

Het christendom is veel rijker dan dat. Wat eno2 brengt, is eerder het moralistisch aspect.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar niet zo heel vroeg. Want Augustinus werd 76 jaar en zijn midlife was 38 jaar. Dus laat ons zeggen dat hij een 'vroege' midlifecrisis doormaakte en alleszins een soort existeniële crisis.

Mij komt het eerder voor dat je die crisis bij Augustinus beter kan plaatsen bij het moment dat hij er bij hem twijfels opkomen over het manicheïsme. Hij heeft daar niets ineens mee gebroken, maar het heeft bijna tien jaar geduurd. Jaren vol twijfels, geslingerd tussen zekerheid en onzekerheid. In de tijd dat hij dan in Rome terechtkomt, geraakt hij in een diepe depressie.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het christendom is veel rijker dan dat. Wat eno2 brengt, is eerder het moralistisch aspect.

Ja liefde en naastenliefde van Christus dat is het moralistisch aspect. En vooral zijn onvoorwaardelijke verbondenheid met de armen. De kerk maakt zich veel breder, vooral in het brede bed van de machtshebbers waarin ze altijd gelegen heeft. En rijker, vooral rijker, ja, na, met, en door al haar gehoereer met de Moloch.

[eno2]

Augustinus had een volkomen omkeringsmoment meer dan twaalf jaar voor ik het mijne had. Als ik me goed herinner voor een niet verwaarloosbaar deel onder de positieve invloed van zijn devote moeder. Ik was toen al een geïsoleerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja liefde en naastenliefde van Christus dat is het moralistisch aspect. En vooral zijn onvoorwaardelijke verbondenheid met de armen. De kerk maakt zich veel breder, vooral in het brede bed van de machtshebbers waarin ze altijd gelegen heeft. En rijker, vooral rijker, ja, na, met, en door al haar gehoereer met de Moloch.

Jezus spreekt ook rijken aan en roept hen op zich ten dienste stellen. Denk aan het verhaal van de rijke jongeling. Anderzijds verwerpt Jezus bepaalde vormen niet. Hij gaat bijvoorbeeld niet akkoord met de kritiek van Zijn leerlingen als ze zien hoe de zondares peperdure zalf aan Zijn voeten smeert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Augustinus had een volkomen omkeringsmoment meer dan twaalf jaar voor ik het mijne had. Als ik me goed herinner voor een niet verwaarloosbaar deel onder de positieve invloed van zijn devote moeder. Ik was toen al een geïsoleerde.

Augustinus zal eerst het geloof van zijn moeder vaarwel zeggen en zich tot het manicheïsme wenden. Wie in zijn ommekeer een doorslaggevende rol heeft gespeeld, was niet zozeer zijn moeder maar wel bisschop Ambrosius. Augustinus raakte gefascineerd door deze man die niet alleen diepreligieus maar ook hoog intellectueel bleek te zijn. Intellectueel vindt Augustinus in het christendom ook zijn gram, iets wat hij niet meer vond in het manicheïsme dat hij uiteindelijk beoordeelde als louter holle woorden en met een schrijnend gebrek aan coherentie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij komt het eerder voor dat je die crisis bij Augustinus beter kan plaatsen bij het moment dat hij er bij hem twijfels opkomen over het manicheïsme. Hij heeft daar niets ineens mee gebroken, maar het heeft bijna tien jaar geduurd. Jaren vol twijfels, geslingerd tussen zekerheid en onzekerheid. In de tijd dat hij dan in Rome terechtkomt, geraakt hij in een diepe depressie.

Niet altijd gemakkelijk te ontdekken waarom iemand nu in een depressie sukkelt. Veelal is zulke toestand multicausaal. Gaande van een mix van traumatiserende ervaringen, onvoldaanheid met de alledaagse dingen des levens, samen met een wat genetische predispositie.

Meer dan eens sluimert een depressie -of de neiging tot- al een heel tijdje vóór de uitbraak ervan.

Of ze al dan niet uitbreekt hangt soms af van kleine factoren. Een steeds bereidwillig luisterend oor in de omgeving kan in bepaalde gevallen een potentiële depressie verhinderen.

[eno2]

Ik herinner mij niet veel meer van die hele lectuur. Hij kwam toch uit een christelijk nest. Met zijn nauwe moederband was de richting van zijn wending niet zo verwonderlijk. was het niet zijn ongeruste moeder die alles in het werk stelde om hem te laten bijdraaien en hem in contact bracht met Ambrosius.?

Volgens mij bevat het Christendom een serieuze portie manicheïsme.

Either God wants to abolish evil, and cannot; or he can, but does not want to. ... If he wants to, but cannot, he is impotent. If he can, but does not want to, he is wicked. ... If, as they say, God can abolish evil, and God really wants to do it, why is there evil in the world?

-Epicurus-
Theodicee...

Na de vraag "bestaat God?" behoort de tweede vraag, de vraag '"waarom is er kwaad" tot de diepste menselijke vragen ooit gesteld.

privitio boni:



Augustinus was de eerste die dit uiteenzet en zegt dat kwaad een gebrek aan goed is (privitio boni). Wat in
tegenspraak is met het manicheïsme, want het ontkent ontologisch dualisme en handhaaft strikt monotheïsme.
In het christendom is het kwaad niet iets dat ontologisch actief en vitaal is, het is eerder iets dat tekortschiet (aan goed) en beroofd is (van goed).

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet altijd gemakkelijk te ontdekken waarom iemand nu in een depressie sukkelt. Veelal is zulke toestand multicausaal. Gaande van een mix van traumatiserende ervaringen, onvoldaanheid met de alledaagse dingen des levens, samen met een wat genetische predispositie.

Meer dan eens sluimert een depressie -of de neiging tot- al een heel tijdje vóór de uitbraak ervan.

Of ze al dan niet uitbreekt hangt soms af van kleine factoren. Een steeds bereidwillig luisterend oor in de omgeving kan in bepaalde gevallen een potentiële depressie verhinderen.

Verkeerd leven.
Een goede depressie kan dat verhelpen.
Als je ze overleeft.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik herinner mij niet veel meer van die hele lectuur. Hij kwam toch uit een christelijk nest. Met zijn nauwe moederband was de richting van zijn wending niet zo verwonderlijk. was het niet zijn ongeruste moeder die alles in het werk stelde om hem te laten bijdraaien en hem in contact bracht met Ambrosius.?

Volgens mij bevat het Christendom een serieuze portie manicheïsme.

-Epicurus-
Theodicee...

Na de vraag "bestaat God?" behoort de tweede vraag, de vraag '"waarom is er kwaad" tot de diepste menselijke vragen ooit gesteld.

privitio boni:



Augustinus was de eerste die dit uiteenzet en zegt dat kwaad een gebrek aan goed is (privitio boni). Wat in
tegenspraak is met het manicheïsme, want het ontkent ontologisch dualisme en handhaaft strikt monotheïsme.
In het christendom is het kwaad niet iets dat ontologisch actief en vitaal is, het is eerder iets dat tekortschiet (aan goed) en beroofd is (van goed).

Het lijkt me zo op het eerste zicht dat Augustinus eerder een labiele geest was. Een 'zoeker' weliswaar die van alles en nog wat probeerde. En die uiteindelijk niet zozeer koos voor het Christendom an sich , maar wel feitelijk koos voor de godsdienst van de sterke persoonlijkheid Ambrosius die hij zeer bewonderde. Deze godsdienst van Ambosius was toevallig het christendom. Wellicht bood het christendom hem op rijpere leeftijd ook een welbepaalde zekerheid , een zielerust, die hij als labiel mens eigenlijk al zolang zocht. Dat is volgens mij de essentie van het hele verhaal Augustinus .

Het spreekt vanzelf dat het waarheidsgehalte van het christendom natuurlijk op hetzelfde niveau stond als dat van het manicheïsme: beiden zijn menselijke bedenksels.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jezus spreekt ook rijken aan en roept hen op zich ten dienste stellen. Denk aan het verhaal van de rijke jongeling. Anderzijds verwerpt Jezus bepaalde vormen niet. Hij gaat bijvoorbeeld niet akkoord met de kritiek van Zijn leerlingen als ze zien hoe de zondares peperdure zalf aan Zijn voeten smeert.

Ik heb niets tegen rijkjes meteen goede mentaliteit (sociaal, verdelend, met compassie, niet al te egocentrisch of cynisch etc...)

Het is meer het achterover liggend gedrag voor de macht en de moloch van de kerk dat me stoort

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het spreekt vanzelf dat het waarheidsgehalte van het christendom natuurlijk op hetzelfde niveau stond als dat van het manicheïsme: beiden zijn menselijke bedenksels.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij komt het eerder voor dat je die crisis bij Augustinus beter kan plaatsen bij het moment dat hij er bij hem twijfels opkomen over het manicheïsme. Hij heeft daar niets ineens mee gebroken, maar het heeft bijna tien jaar geduurd. Jaren vol twijfels, geslingerd tussen zekerheid en onzekerheid. In de tijd dat hij dan in Rome terechtkomt, geraakt hij in een diepe depressie.

Tja, twijfels en geloof...
Voor mij lijken natuurlijk beide overbodig.
aLS JE AAN HET ENE GELOOF GELOOFT KAN JE AAN HET ANDERE geloven.
En natuurlijk kan je aan alle geloofspunten en bij uitbreiding aan alle geloven twijfelen.
Dat is allemaal onderworpen aan smaken en goesting, wat je bevalt en wat je tegensteekt. Waar je voordeel mee doet en nadeel aan ondervindt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik herinner mij niet veel meer van die hele lectuur. Hij kwam toch uit een christelijk nest. Met zijn nauwe moederband was de richting van zijn wending niet zo verwonderlijk. was het niet zijn ongeruste moeder die alles in het werk stelde om hem te laten bijdraaien en hem in contact bracht met Ambrosius.?

Ambrosius' vader was heiden. Daarnaast ondernam Augustinus meerdere pogingen om zijn moeder van zich af te schudden. Hij gaat naar Rome, maar dat heeft meer weg van een vlucht. Op dat moment weet zijn moeder van niets en moet enkele dagen later vaststellen dat Augustinus er vandoor is. Via via slaagt ze er evenwel in hem op te sporen en gaat hem dan ook achterna richting Rome.

Augustinus komt in contact met Ambrosius, doordat hij in Milaan een staatsfunctie kan opnemen. Hij gaat daar zijn eigen gang en zoekt eigenhandig Ambrosius op die in die tijd ook het middelpunt is van het intellectuele milieu in Milaan.

[Max van Dietschland]

Katholieken worden door de politie de kerk uit gezet omdat ze de rozenkrans bidden


https://www.youtube.com/watch?v=IfFQo3_Pw3U

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Katholieken worden door de politie de kerk uit gezet omdat ze de rozenkrans bidden

Neen, niet "omdat ze de rozenkrans bidden". Wel omdat ze het gebed misbruiken om te protesteren.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het eens met hun kritiek, maar keur de methode volledig af.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik weet niet waarop Trouillez zich steunt. Maar als hij dit suggereert dan zal hij daar zeker zijn reden voor hebben. Trouillez is goed onderlegd in heel deze materie. Niet alleen Trouillez overigens heeft dit vermoeden zoals ik al vroeger kon lezen.

De bronnen waarop Trouillez zich steunt zijn:

-Hans Von Campenhausen: ‘Il est né (…) �* Thagaste, une modeste cité, romanisée en surface, mais où demeurait encore vivace la tradition populaire des Berbères’ .
-Henri Marrou : ‘Le calcul des probabilités permet d’inférer qu’il était sans doute de pure race berbère’ .
-Louis Janssen : ‘De slechte eigenschappen van de voorvaderen leefden echter ook in Augustinus’ landgenoten voort, zoals de ruwheid en de strijdlustigheid van de oorspronkelijke Berbers…’.


Het blijft desalniettemin slechts een vermoeden dat Augustinus Berberse roots zou hebben. Echt zeker zijn we niet, maar het zou zeker kunnen.

Interessant om weten is dat ook de Kabylische bevolking Augustinus van Hippo als een Berber beschouwt. Hetgeen natuurlijk nog steeds geen effectief bewijs is dat het effectief zo was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Interessant om weten is dat ook de Kabylische bevolking Augustinus van Hippo als een Berber beschouwt. Hetgeen natuurlijk nog steeds geen effectief bewijs is dat het effectief zo was.

Dat is het vermelden niet waard. Denk maar aan Alexander de Grote. De Grieken claimen hem als zijnde een Griek. De Macedoniërs ontkennen dat hij een Griek was, maar iemand van hun volk. En de Bulgaren, tja, die zweren dan weer bij hoog en bij laag dat Macedoniërs eigenlijk Bulgaren zijn. En dat bijgevolg Alexander de Grote alles bij elkaar genomen een Bulgaar was.

Dit heet: de geschiedenis zich toe-eigenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De bronnen waarop Trouillez zich steunt zijn:

-Hans Von Campenhausen: ‘Il est né (…) �* Thagaste, une modeste cité, romanisée en surface, mais où demeurait encore vivace la tradition populaire des Berbères’ .
-Henri Marrou : ‘Le calcul des probabilités permet d’inférer qu’il était sans doute de pure race berbère’ .
-Louis Janssen : ‘De slechte eigenschappen van de voorvaderen leefden echter ook in Augustinus’ landgenoten voort, zoals de ruwheid en de strijdlustigheid van de oorspronkelijke Berbers…’.


Het blijft desalniettemin slechts een vermoeden dat Augustinus Berberse roots zou hebben. Echt zeker zijn we niet, maar het zou zeker kunnen.

Waar zijn de bronnen van die drie aangehaalde auteurs om tot zulke conclusies te komen? Trouillez verwijst niet naar primaire bronnen. Dat is op zich al problematisch.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar zijn de bronnen van die drie aangehaalde auteurs om tot zulke conclusies te komen? Trouillez verwijst niet naar primaire bronnen. Dat is op zich al problematisch.

Dat is ook zo.



Een toemaatje toch:
Berbers keren terug naar het geloof van hun voorouders.
Wat zichtbaar wordt in Algerije, is een geestelijke vernieuwing van een volk dat in de crises van de twintigste eeuw tot het besef kwam dat het in duisternis dwaalt en dat zijn identiteit in gevaar is. Zelfs is het de herontdekking van een geschiedenis die zo niet vergeten, dan wel ontkend wordt door de islam: ooit waren de Berbers christen. Het kruis dat Berbervrouwen als versiering en als tatoeage dragen, evenals de rijke archeologische resten van kerken en graven krijgen betekenis. In de oude steden Thagaste en Hippo wordt Augustinus door zijn eigen volk herontdekt.


(Drs. B. Coster)

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt me nieuwsgierig. Uit welke bron haalt u het dat Augustinus een berber was?

Denial is not a river in Egypt!