Hoe gaan de bondgenoten Erdogan en Poetin dit oplossen?

[cato]

Sinds het conflict in de betwiste regio Nagorno-Karabach afgelopen weekend oplaaide, zijn de schijnwerpers niet alleen op de directe vechtende partijen Armenië en Azerbeidzjan gericht, maar ook op hun steunpilaren Rusland en Turkije. Op welke manier bemoeien zij zich met de betwiste regio?

citaat Trouw

Het gonst van de geruchten over de Turkse bijdrage
Zonder omhaal kiest Turkije in het conflict rondom Nagorno-Karabach partij voor Azerbeidzjan. Maar hoe ver Ankara zal gaan in de steun blijft voorlopig gissen.

Luid en duidelijk sprak de Turkse president Erdogan afgelopen dagen in het conflict rondom de betwiste regio Nagorno-Karabach zijn steun uit voor Azerbeidzjan. ‘Het Turkse volk staat achter zijn Azerische broeders’, twitterde hij. ‘Met alle mogelijke middelen zoals altijd.’

Erdogan stak in Turkije zeker niet als enige Azerbeidzjan een hart onder de riem. Ook de belangrijkste partijen in het Turkse parlement legden een gezamenlijke verklaring af. Die steun is volgens Armenië dinsdag al pijnlijk zichtbaar geworden. Het ministerie van defensie verklaarde dat een Turks gevechtsvliegtuig een Armeense straaljager boven Armeens grondgebied uit de lucht schoot. De piloot zou daarbij om het leven zijn gekomen. “Absoluut niet waar”, luidde het antwoord uit Ankara direct na de beschuldiging.

https://www.trouw.nl/buitenland/arme...gaan~b5e51cdd/

[Elio di Supo]

Sultan Erdo zal tot zijn scha en schande snel bemerken dat zijn grootsprakerige ambities niet in de plannen passen van Poetin. De Ottomanen hebben in het verleden meermaals hun meerdere moeten erkennen in Rusland. Dat zal nu ook niet anders zijn. Arme Erdo zal gefrustreerd en gefnuikt achterblijven.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Sinds het conflict in de betwiste regio Nagorno-Karabach afgelopen weekend oplaaide, zijn de schijnwerpers niet alleen op de directe vechtende partijen Armenië en Azerbeidzjan gericht, maar ook op hun steunpilaren Rusland en Turkije. Op welke manier bemoeien zij zich met de betwiste regio?

citaat Trouw

Het gonst van de geruchten over de Turkse bijdrage
Zonder omhaal kiest Turkije in het conflict rondom Nagorno-Karabach partij voor Azerbeidzjan. Maar hoe ver Ankara zal gaan in de steun blijft voorlopig gissen.

Luid en duidelijk sprak de Turkse president Erdogan afgelopen dagen in het conflict rondom de betwiste regio Nagorno-Karabach zijn steun uit voor Azerbeidzjan. ‘Het Turkse volk staat achter zijn Azerische broeders’, twitterde hij. ‘Met alle mogelijke middelen zoals altijd.’

Erdogan stak in Turkije zeker niet als enige Azerbeidzjan een hart onder de riem. Ook de belangrijkste partijen in het Turkse parlement legden een gezamenlijke verklaring af. Die steun is volgens Armenië dinsdag al pijnlijk zichtbaar geworden. Het ministerie van defensie verklaarde dat een Turks gevechtsvliegtuig een Armeense straaljager boven Armeens grondgebied uit de lucht schoot. De piloot zou daarbij om het leven zijn gekomen. “Absoluut niet waar”, luidde het antwoord uit Ankara direct na de beschuldiging.

https://www.trouw.nl/buitenland/arme...gaan~b5e51cdd/

Niet.
Turkije is gewoon een nieuwe koude oorlog aan het uitlokken

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Niet.
Turkije is gewoon een nieuwe koude oorlog aan het uitlokken

Erdogan gaat geen oorlog voeren met Poetin .
Zij zullen de macht in de regio verdelen.

citaat Trouw:
Waarom beide presidenten elkaar graag mogen, laat zich volgens Aydintasbas makkelijk raden. "Ik kan uiteraard niet in hun hoofden kijken, maar ze zijn duidelijk uit hetzelfde hout gesneden. Er bestaat een zekere machobegrip tussen beiden. De ferme handdrukken, de stille bijna omerta-achtige deals achter de schermen, het idee dat je woord je woord is; het heeft iets maffioos en informeels tegelijkertijd."

Dat wederzijdse begrip leunt op zijn beurt weer op verwante ideeën en visies. Zo beschouwen Poetin en Erdogan hun naties als opkomende machten die een onderdeel van de nieuwe wereldorde vormen. In dat nieuwe mondiale systeem brokkelt het machtsmonopolie van het Westen naar hun idee langzaam maar zeker af. In plaats van één belangrijk machtscentrum, de VS, is er op het internationale toneel een plek aan de tafel voor meerdere, opkomende wereldmachten, waaronder Turkije en Rusland.

Die overtuiging echoot ook door in de retoriek van beide presidenten. Erdogan sprak al eens hardop uit dat hij wil dat Turkije weer 'een plek onder de zon krijgt' en in zijn toespraken maakt hij met enige regelmaat toespelingen op het roemrijke verleden van het Ottomaanse Rijk. In het verlengde van die ambitie doet Ankara er alles aan om haar invloed in de landen van het vroegere Ottomaanse Rijk te vergroten.

Ook Poetin gebruikt dergelijke nationalistische retoriek en historische verwijzingen geregeld om de positie van Rusland als wereldmacht te onderstrepen. Van het Russische Tsarenrijk tot de Sovjet-Unie, de Russische president ziet in het verleden een klankbord voor de toekomst van een machtig en invloedrijk Rusland. Niet voor niets noemt hij de val van de Sovjet-Unie 'de grootste geopolitieke catastrofe van de twintigste eeuw'.

De manier waarop beide presidenten hun ambities en macht laten gelden, tonen eveneens grote overeenkomsten. "Daar waar het Westen steeds meer gebruikmaakt van zogenaamde soft power door dialogen, onderlinge samenwerking en diplomatie tussen landen te bevorderen, zijn Poetin en Erdogan meer van de hard power", zegt Aydintasbas. "Geen van beiden deinst ervoor terug om zo nu en dan met wapens te zwaaien. Daarnaast delen ze ook een diepgewortelde afkeer van het Westen en alle normen en instituties die daarbij horen. Ze delen de perceptie dat het westerse democratische model moralistisch en arrogant is."

Tel daarbij op dat Poetin en Erdogan ongeveer tegelijkertijd aan de macht kwamen en er eenzelfde, autocratische regeerstijl op nahouden en het recept voor een amicale verstandhouding is compleet. Die autocratische systemen maken het volgens Aydintasbas bovendien mogelijk dat beide presidenten op een veel directere manier kunnen onderhandelen.

"Erdogan en Poetin 'gunnen' elkaar dingen op persoonlijk niveau. Dat is iets wat westerse leiders niet kunnen. Dat komt onder meer doordat niemand in het Westen zo machtig is binnen het eigen systeem dat ze dat alleen kunnen bepalen." Poetin en Erdogan kunnen dat wel. Ze hebben een geheel eigen vorm van diplomatie gecreëerd die voorbij gaat aan de officiële, diplomatieke paden die westerse leiders doorgaans bewandelen. "Poetin en Erdogan kunnen achter gesloten deuren vriendendeals sluiten. Bij hen komt er niet een heel institutioneel raamwerk aan te pas."[/i]

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Erdogan gaat geen oorlog voeren met Poetin .
Zij zullen de macht in de regio verdelen.

citaat Trouw:
Waarom beide presidenten elkaar graag mogen, laat zich volgens Aydintasbas makkelijk raden. "Ik kan uiteraard niet in hun hoofden kijken, maar ze zijn duidelijk uit hetzelfde hout gesneden. Er bestaat een zekere machobegrip tussen beiden. De ferme handdrukken, de stille bijna omerta-achtige deals achter de schermen, het idee dat je woord je woord is; het heeft iets maffioos en informeels tegelijkertijd."

Dat wederzijdse begrip leunt op zijn beurt weer op verwante ideeën en visies. Zo beschouwen Poetin en Erdogan hun naties als opkomende machten die een onderdeel van de nieuwe wereldorde vormen. In dat nieuwe mondiale systeem brokkelt het machtsmonopolie van het Westen naar hun idee langzaam maar zeker af. In plaats van één belangrijk machtscentrum, de VS, is er op het internationale toneel een plek aan de tafel voor meerdere, opkomende wereldmachten, waaronder Turkije en Rusland.

Die overtuiging echoot ook door in de retoriek van beide presidenten. Erdogan sprak al eens hardop uit dat hij wil dat Turkije weer 'een plek onder de zon krijgt' en in zijn toespraken maakt hij met enige regelmaat toespelingen op het roemrijke verleden van het Ottomaanse Rijk. In het verlengde van die ambitie doet Ankara er alles aan om haar invloed in de landen van het vroegere Ottomaanse Rijk te vergroten.

Ook Poetin gebruikt dergelijke nationalistische retoriek en historische verwijzingen geregeld om de positie van Rusland als wereldmacht te onderstrepen. Van het Russische Tsarenrijk tot de Sovjet-Unie, de Russische president ziet in het verleden een klankbord voor de toekomst van een machtig en invloedrijk Rusland. Niet voor niets noemt hij de val van de Sovjet-Unie 'de grootste geopolitieke catastrofe van de twintigste eeuw'.

De manier waarop beide presidenten hun ambities en macht laten gelden, tonen eveneens grote overeenkomsten. "Daar waar het Westen steeds meer gebruikmaakt van zogenaamde soft power door dialogen, onderlinge samenwerking en diplomatie tussen landen te bevorderen, zijn Poetin en Erdogan meer van de hard power", zegt Aydintasbas. "Geen van beiden deinst ervoor terug om zo nu en dan met wapens te zwaaien. Daarnaast delen ze ook een diepgewortelde afkeer van het Westen en alle normen en instituties die daarbij horen. Ze delen de perceptie dat het westerse democratische model moralistisch en arrogant is."

Tel daarbij op dat Poetin en Erdogan ongeveer tegelijkertijd aan de macht kwamen en er eenzelfde, autocratische regeerstijl op nahouden en het recept voor een amicale verstandhouding is compleet. Die autocratische systemen maken het volgens Aydintasbas bovendien mogelijk dat beide presidenten op een veel directere manier kunnen onderhandelen.

"Erdogan en Poetin 'gunnen' elkaar dingen op persoonlijk niveau. Dat is iets wat westerse leiders niet kunnen. Dat komt onder meer doordat niemand in het Westen zo machtig is binnen het eigen systeem dat ze dat alleen kunnen bepalen." Poetin en Erdogan kunnen dat wel. Ze hebben een geheel eigen vorm van diplomatie gecreëerd die voorbij gaat aan de officiële, diplomatieke paden die westerse leiders doorgaans bewandelen. "Poetin en Erdogan kunnen achter gesloten deuren vriendendeals sluiten. Bij hen komt er niet een heel institutioneel raamwerk aan te pas."[/i]

Je kijkt te veel met oogkleppen.

Kijk eens terug naar de jaren 30 van vorige eeuw.
Het VK een wereldmacht en militair een alleenheerser.
De USSR een staat met veel binnenlandse problemen en met een sluimeroorlog tegen het opkomende Japan.
De VS een economisch grote, maar militair zwakke passieve speler.
Duitsland een opkomende macht.
Duitsland neemt andere staten over,
Duitsland sluit akkoorden met de USSR,
Duitsland mengt zich in de Spaanse burgeroorlog,
Duitsland bouw zijn krijgsmacht uit,
Duitsland sluit dicidenten op,


Tijd dat je wakker word.
Erdogan doet net hetzelfde als Hitler.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Erdogan gaat geen oorlog voeren met Poetin .
Zij zullen de macht in de regio verdelen.

Gewoon omdat ze dezelfde dictatoriale trekjes vertonen? Nogal zwakjes. Rusland beschouwt de Kaukasus als haar achtertuin. Als Erdo zich daar in gaat mengen dan zal men dat in Moskou maar zeer matig weten te waarderen. Toen Erdo besloot om de Hagia Sophia weer als moskee te gebruiken schaarde Rusland zich ook aan de zijde van Griekenland in haar kritiek.

Turkije heeft voor Putin enkel belang om de NAVO uit elkaar te spelen. Mits Turkije zich opstelt als een vazalstaat zullen ze hen wel pruimen in Moskou. Maar als Erdo te veel ambities koestert zal hij eerder een irritante jeukplek zijn.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Gewoon omdat ze dezelfde dictatoriale trekjes vertonen? Nogal zwakjes. Rusland beschouwt de Kaukasus als haar achtertuin. Als Erdo zich daar in gaat mengen dan zal men dat in Moskou maar zeer matig weten te waarderen. Toen Erdo besloot om de Hagia Sophia weer als moskee te gebruiken schaarde Rusland zich ook aan de zijde van Griekenland in haar kritiek.

Turkije heeft voor Putin enkel belang om de NAVO uit elkaar te spelen. Mits Turkije zich opstelt als een vazalstaat zullen ze hen wel pruimen in Moskou. Maar als Erdo te veel ambities koestert zal hij eerder een irritante jeukplek zijn.

Ze hebben er beide belang bij om het westen Europa en Amerika te ontregelen
en in die zin zullen ze samen optrekken
Ze hebben ook grote verschillende belangen zoals Erdogan herstel van het Ottomaanse rijk en Poetin herstel van de Sovjet Unie.
Daarom zie ik ze niet direct oorlog voeren ten elkaar.
De godsdienstige tegenstellingen en de belangenconflicten in het MO en centraal Azië zullen toch zeker regelmatig tot spanningen en risico tot een gewapend conflict vormen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Ze hebben er beide belang bij om het westen Europa en Amerika te ontregelen
en in die zin zullen ze samen optrekken
Ze hebben ook grote verschillende belangen zoals Erdogan herstel van het Ottomaanse rijk en Poetin herstel van de Sovjet Unie.
Daarom zie ik ze niet direct oorlog voeren ten elkaar.
De godsdienstige tegenstellingen en de belangenconflicten in het MO en centraal Azië zullen toch zeker regelmatig tot spanningen en risico tot een gewapend conflict vormen.

Het zou Putin zeker goed uitkomen als Turkije de banden met Washington zou doorknippen. Dit gezegd zijnde denk ik dat Rusland eerder de zijde van Griekenland zou kiezen in een gebeurlijk territorialiteitsconflict. Ook in Cyprus houden de Turken zich beter gedeisd gelet op de vele financiele belangen die Russen er hebben. Wat Syrie betreft zal Putin eerder Assad als beschermeling zien mocht Erdo ook daar zich te ambitieus tonen.

Voorts denk ik niet dat Moskou graag zou zien dat het evenwicht tss Armenie en Azerbaidzjan verstoord zou worden door een Turkse inmenging. Voor de rest zie ik niet zo goed waar Rusland en Turkije regionale partners zouden kunnen zijn.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het zou Putin zeker goed uitkomen als Turkije de banden met Washington zou doorknippen. Dit gezegd zijnde denk ik dat Rusland eerder de zijde van Griekenland zou kiezen in een gebeurlijk territorialiteitsconflict. Ook in Cyprus houden de Turken zich beter gedeisd gelet op de vele financiele belangen die Russen er hebben. Wat Syrie betreft zal Putin eerder Assad als beschermeling zien mocht Erdo ook daar zich te ambitieus tonen.

Voorts denk ik niet dat Moskou graag zou zien dat het evenwicht tss Armenie en Azerbaidzjan verstoord zou worden door een Turkse inmenging. Voor de rest zie ik niet zo goed waar Rusland en Turkije regionale partners zouden kunnen zijn.

Partners in het ondermijnen van het Westen.
Partners in het oplossen van de oorlogen en terroristen in het MO ,zoals Syrië en Libië .

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Partners in het ondermijnen van het Westen.
Partners in het oplossen van de oorlogen en terroristen in het MO

In die zin wel. Zolang Turkije niet vergeet dat ze omringd zijn door landen die Rusland welgezind is. En dat kan hinderlijk zijn voor dictatortjes met al te grote waan van grandeur.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het zou Putin zeker goed uitkomen als Turkije de banden met Washington zou doorknippen. Dit gezegd zijnde denk ik dat Rusland eerder de zijde van Griekenland zou kiezen in een gebeurlijk territorialiteitsconflict. Ook in Cyprus houden de Turken zich beter gedeisd gelet op de vele financiele belangen die Russen er hebben. Wat Syrie betreft zal Putin eerder Assad als beschermeling zien mocht Erdo ook daar zich te ambitieus tonen.

Voorts denk ik niet dat Moskou graag zou zien dat het evenwicht tss Armenie en Azerbaidzjan verstoord zou worden door een Turkse inmenging. Voor de rest zie ik niet zo goed waar Rusland en Turkije regionale partners zouden kunnen zijn.

Putin zal zich zeer afzijdig houden in een oorlog tussen Griekenland en Turkije.
En het zou Putin inderdaad zeer goed uitkomen, mocht Turkije de banden met de VS en de NATO verbreken. Dan moet hij niet meer bang zijn dat die gaan reageren als hij de Turkse troepen buiten de Turkse grenzen laat vernietigen, zelf niet om vassalen in te zetten tegen Turkije om het zo onder zijn beheer te krijgen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Putin zal zich zeer afzijdig houden in een oorlog tussen Griekenland en Turkije.
En het zou Putin inderdaad zeer goed uitkomen, mocht Turkije de banden met de VS en de NATO verbreken. Dan moet hij niet meer bang zijn dat die gaan reageren als hij de Turkse troepen buiten de Turkse grenzen laat vernietigen, zelf niet om vassalen in te zetten tegen Turkije om het zo onder zijn beheer te krijgen.

De steun aan Griekenland zou ook informeel kunnen gebeuren. Cultureel en religieus hebben Rusland en Griekenland alvast veel nauwere banden. Erdo weet dit ook wel vandaar zijn telefoontje naar Putin alvorens hij overging om de Hagia Sophia weer tot moskee te maken. Hij moest alvast beloven dat die toegankelijk ging blijven voor alle religieuze gezindten.

Voor mij is dat veelzeggend. Als Erdo besluit om het beest uit te hangen tegen Griekenland dan zal een telefoontje van Putin ook volstaan. Er is mss een soort partnerschap tss Rusland en Turkije maar die is allesbehalve evenwichtig. Eerder een meester/vazal relatie. Dat is ook iest waar Erdo rekening mee zal moeten houden als hij NAVO de rug toekeert.

[Nr.10]

Het optreden van Erdogan de laatste jaren is zoals dat van Hitler in de jaren '30.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Het optreden van Erdogan de laatste jaren is zoals dat van Hitler in de jaren '30.

Laat ons hopen dat er weinig Chamberlains zijn dan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

De steun aan Griekenland zou ook informeel kunnen gebeuren. Cultureel en religieus hebben Rusland en Griekenland alvast veel nauwere banden. Erdo weet dit ook wel vandaar zijn telefoontje naar Putin alvorens hij overging om de Hagia Sophia weer tot moskee te maken. Hij moest alvast beloven dat die toegankelijk ging blijven voor alle religieuze gezindten.

Voor mij is dat veelzeggend. Als Erdo besluit om het beest uit te hangen tegen Griekenland dan zal een telefoontje van Putin ook volstaan. Er is mss een soort partnerschap tss Rusland en Turkije maar die is allesbehalve evenwichtig. Eerder een meester/vazal relatie. Dat is ook iest waar Erdo rekening mee zal moeten houden als hij NAVO de rug toekeert.

De Hagia Sophia staat bij mijn weten in Istanboel - Turkije, niet in Griekenland.
En er is geen partnerschap tussen Turkije en Rusland.
Op verschillende plaatsen staan ze zelfs met getrokken wapens tegenover elkaar.

En hoewel Erdo zich tegenover Rusland gedraagt zoals Hitler, zijn er ook verschillen.
Erdo is goede vriendjes met de VS, zelfs zo goed, dat de VS een poging heeft gedaan om de EU te dwingen Turkije in de unie op te nemen.
En de VS heeft ook militaire basissen in Turkije.

Maar Erdogan zit met een vluchtelingen probleem.
Hij heeft daar geld willen uitslagen bij de EU, wat slechts voor een deel is gelukt.
Maar hierdoor zit hij zelf met die vluchtelingen.
Hij kan de stroom aan vluchtelingen naar Turkije niet afremmen, het heeft er de nodige mensen niet voor.
Maar de goed vriend van Syrië heeft die wel.
En om die de bewaking van zijn grenzen te kunnen laten uitvoeren aan de andere kant van zijn grens, heeft hij een nieuw ijzerengordijn nodig.

[serres]

Russische ambassadeur in Turkije door de kop geschoten........geen kik van poutin----- Russische gevechtsvliegtuig door Turkije neergehaald.........geen kik van poutin-------- nu gaat hij ook geen kik geven

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

Russische ambassadeur in Turkije door de kop geschoten........geen kik van poutin----- Russische gevechtsvliegtuig door Turkije neergehaald.........geen kik van poutin-------- nu gaat hij ook geen kik geven

Moest Turkije niet in de NAVO zitten, stonden de Russische tanks al in Ankara.

[Yarisken]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Moest Turkije niet in de NAVO zitten, stonden de Russische tanks al in Ankara.

Idd de Turken en Russen haten elkaar al eeuwen lang. Hoeveel oorlogen hebben die niet gevochten . Bijna altijd wonnen de Russen.
De vijand van mijn vijand is mijn vriend is wat hun samenbrengt maar wees maar zeker dat ze elkaar de loef zullen afsteken als het kan.

Turkije zit wel aan de kant waar de klappen vallen. Een gewond dier is extra gevaarlijk dus ik zie Erdo nog wel domme zaken doen de komende tijd.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De Hagia Sophia staat bij mijn weten in Istanboel - Turkije, niet in Griekenland.

Dus u ontkent dat de Hagia Sophia geen symbool is van Byzantijns cultureel erfgoed? Of van christelijk-orthodox geloof? Waarom dan heeft Erdo zich de moeite getroost om eerst met Putin te telefoneren alvorens te beslissen er weer een moskee van te maken?

Sorry, ik krijg de indruk dat ik mijn tijd aan het verdoen ben.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Dus u ontkent dat de Hagia Sophia geen symbool is van Byzantijns cultureel erfgoed? Of van christelijk-orthodox geloof? Waarom dan heeft Erdo zich de moeite getroost om eerst met Putin te telefoneren alvorens te beslissen er weer een moskee van te maken?

Sorry, ik krijg de indruk dat ik mijn tijd aan het verdoen ben.

Tja, de helft van Turkije , mss nog meer zelfs , is symbool van Byzantijns cultureel erfgoed. De Turken zijn eerst maar in de 11 e eeuw in ... Turkije gearriveerd.