Esperanto

[Vlaamse Leeuw]

Even een vraagje aan de mensen die voor de invoering van het Esperanto zijn. Welk ander vak in het onderwijs zou hierdoor minder uren krijgen? Waarschijnlijk zal dit wel een taal zijn, talen die juist broodnodig zijn in bedrijven.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het Esperanto heeft gewoon het nadeel dat geen enkele politieke partij -die uiteindelijk toch het meeste gewicht in de politieke schaal leggen- een standpunt inneemt over deze taal.

Ik zal het eens voorleggen aan mijn Agalev-kameraden.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Even een vraagje aan de mensen die voor de invoering van het Esperanto zijn. Welk ander vak in het onderwijs zou hierdoor minder uren krijgen? Waarschijnlijk zal dit wel een taal zijn, talen die juist broodnodig zijn in bedrijven.

Dat is een kwestie waar ik ook mee zit. Frans is een tweede landstaal, dus dat kunnen we niet afschaffen. Engels wordt nog te veel gebruikt, dus dat kunnen we ook niet afschaffen...

Duits krijgt maar een minderheid, dus dat vervangen door Esperanto heeft een te klein bereik.

Wat wel zo is, indien het eenmaal in Europese context is ingevoerd, kan Engels na verloop van tijd verdwijnen uit de eindtermen aangezien deze taal niet meer (veel minder) nodig is voor internationale communicatie.

[Pelgrim]

Dit artikeltje heb ik geplukt van de site van de Vlaamse esperantobeweging.


Ontwerp van taalpolitiek voor de Europese Unie
1. Elke Europese burger leert zijn nationale - en eventueel zijn regionale taal - in de familie en op school.
2. Tijdens de laatste jaren van de lagere school leert elk kind de neutrale internationale taal Esperanto.
3. Vanaf het eerste jaar van het middelbaar onderwijs zetten de leerlingen de studie van hun eigen nationale en van de Internationale Taal voort.
Daarenboven leren de taalkundig begaafde leerlingen die gemotiveerd zijn en dit verlangen, andere vreemde talen.
4. In het hoger onderwijs, universitair of dergelijk, kunnen de studenten zich specialiseren in de taal of talen die zij verkiezen.

Commentaar
1. De eigen (nationale of regionale) taal is een niet-vervangbaar instrument van de geest en de cultuur en daarom moet zij in ieder land de volle aandacht genieten. Indien die taal de nationale is, moeten eventueel ook de regionale talen op school worden onderwezen, opdat zij hun plaats zouden bewaren in het cultuurpatrimonium van elke streek.
2. Het onderricht in de Internationale Taal Esperanto is in de lagere school op de volgende overwegingen gebaseerd:
a) Deze taal legt de basis van een uitstekende inleiding en voorbereiding op de studie van andere talen, inbegrepen de eigen moedertaal. Vele pedagogische experimenten bewijzen reeds deze propedeutische waarde.
b) Omwille van die kwaliteiten helpt Esperanto bij het opsporen van de kinderen die begaafd zijn in het aanleren van talen, en dit vergemakkelijkt de latere keuze in het middelbaar onderwijs.
c) Dank zij de linguïstische kwaliteiten van het Esperanto (regelmaat, eenvoud in de spraakkunst en fonetische spelling) slagen zelfs minderbegaafde kinderen erin de taal voldoende te beheersen, actief en passief, en haar zonder veel problemen in praktijk te brengen. En dit vormt een echte basis voor universele communicatie, gemeenschappelijk aan alle mensen.
d) Na een niet te aanzienlijk aantal uren studie zijn de leerlingen in staat om, op basis van gelijkheid, te communiceren met de leerlingen uit andere landen. Dit schept een werkelijk Europese geest van gelijkheid in de verscheidenheid.
3. In het huidig systeem worden de kinderen, begaafd of niet, gemotiveerd of niet, verplicht één of verschillende vreemde talen te leren. Dit verklaart grotendeels de absoluut onvoldoende resultaten, waarover alle onbevooroordeelde waarnemers klagen. Laat ons de kinderen de vrijheid geven om volgens hun bekwaamheid of motivatie één of verschillende vreemde talen te leren.

Voor de interetnische communicatie beschikken zij over een compleet instrument, relatief gemakkelijk, neutraal en universeel: de Internationale Taal Esperanto.
Homogener klassen zullen de schoolresultaten verbeteren en het werk van de taalleraars veraangenamen.
Deze oplossing is realistisch en democratisch. Inderdaad beschikt iedere burger, zelfs de minst begaafde, over een compleet en relatief gemakkelijk universeel communicatiemiddel.
Dit zal aan de taalkundig getalenteerde mensen de mogelijkheid bieden om in de taal van hun keuze te communiceren.
4. In de supranationale Europese organisaties zouden de leden de taal kunnen gebruiken die ze verkiezen. Alle interventies zouden door middel van de Internationale Taal in alle talen van de Unie worden vertaald, want het is allernoodzakelijkst dat de burgers kennis nemen van alle officiële documenten in hun eigen taal.
Opmerking: het gaat om een tussenoplossing, zelfs van langere duur, die een grondig onderzoek moet mogelijk maken voor het vaststellen van de regels aangaande het gebruik van de internationale en nationale talen. Het gaat hier niet om een opdringen van het Esperanto als het enige communicatiemiddel, maar om zijn gebruik als hulptaal om het aantal vertalingen en interpretaties te beperken.
5. De idee om een etnische taal als supranationaal communicatiemiddel te promoten zou die Europeanen bevoordelen, waarvan zij de voertaal is. En dat zou regelrecht ingaan tegen het elementaire recht voor alle andere burgers. In de schoot van de Unie moet men absoluut vermijden een cultuur-linguïstische discriminatie te bevorderen, welke automatisch zou voortspruiten uit een stelselmatige begunstiging van één of verscheidene nationale talen.

Besluit

Het is evident dat deze schets van taalpolitiek voor verbetering vatbaar is. Ze weze het onderwerp van grondige studies en onderzoekingen. Ze heeft echter het voordeel nieuwe horizonten open te stellen, op voorwaarde dat men vaarwel zegt aan alle emotionele en onredelijke vooroordelen welke te overvloede ten opzichte van het Esperanto bestaan.

Edward Symoens

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Even een vraagje aan de mensen die voor de invoering van het Esperanto zijn. Welk ander vak in het onderwijs zou hierdoor minder uren krijgen? Waarschijnlijk zal dit wel een taal zijn, talen die juist broodnodig zijn in bedrijven.

Het is niet echt noodzakelijk dat er daardoor andere uren zouden dienen te sneuvellen, maar als ik u ermee kan plezieren, denk ik dat er toch wel hopen vakken zijn die men beter zou kunnen invullen en dan denk ik in de 1ste plaats aan zedenleer/godsdienst. Maar zelfs wanneer het ten koste zou zijn van een andere taal zou dit geen bezwaar zijn. Op voorwaarde dat dit in gans Europa zou doorgevoerd worden zou namelijk het nut van de talen Engels en Duits (en in vele mindere maten het Frans) als gebruikstalen in het bedrijfsleven verdwijnen en kunnen overgenomen worden door het Esperanto.
Al weet ik nog steeds niet goed of ik al dan niet te vinden zou zijn voor een invoering van het Esperanto hoor.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Dat is een kwestie waar ik ook mee zit. Frans is een tweede landstaal, dus dat kunnen we niet afschaffen.

Dit is een zuiver politiek argument. Ik griezel bij de gedachte dat zo een keuze door een politieke toestand bepaald zou moeten worden. Dat is de wereld op zijn kop zetten. Het is de politiek die de noden van de mensen moet invullen, en niet omgekeerd.

Laten we aannemen dat een tweede taal om allerlei redenen verplicht in de eindtermen moet zitten: waarom de keuze dan niet volledig vrijlaten? Dat kan dan best een politiek gemotiveerde keuze zijn. Maar een pragmatische keuze lijkt me stukken beter: Met welke taal bereik ik het grootste niet-Nederlandstalig publiek?

En wie dan nog tijd, interesse, geestdrift, energie of leergierigheid genoeg over heeft kan die vraag opnieuw stellen voor een derde taal, een vierde...

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Herformuleer uw gedachtengang dan nog eens duidelijk aub!
Ditmaal wel zonder dat u uw argumenten telken malen dient te onderbouwen met uw "zwakkeren van geest" of u zou de mening moeten toegedaan zijn dat ook het huidige systeem "de zwakkeren van geest" benadeelt?

Lol, U neemt mijn grootste tegenargument af zo is het wel gemakkelijk.
De gehandicapte en zwakkeren van verstand en geest worden ook in dit systeem benadeelt. Maar als u mijn reacties volgt omtrent cultuur en onderwijs zal u zien dat ik dat daar ook al vaak bij heb gezegd. Door dat bepaalde mensen maar 1 taal kunnen leren zullen zij ooit moeten kiezen of dit nu Engels of Esperanto is voor mij is dat beide even slecht! Esperanto of Engels zal op geruime tijd het Nederlands vervangen indien wij er niks aan doen.
Dus voor mij zijn zowel Esperanto als Engels niet goed. Nederlands moeten wij spreken!

[Pelgrim]

Ik ben het voor een deel met je eens Thomas.

Speciaal voor jou zal ik dan nog eens even enkele citaten herhalen uit dat artikel:
Elke Europese burger leert zijn nationale - en eventueel zijn regionale taal - in de familie en op school.
De eigen (nationale of regionale) taal is een niet-vervangbaar instrument van de geest en de cultuur en daarom moet zij in ieder land de volle aandacht genieten.

Dus, Nederlands blijft ten allen tijde op de eerste plaats.

Dank zij de linguïstische kwaliteiten van het Esperanto (regelmaat, eenvoud in de spraakkunst en fonetische spelling) slagen zelfs minderbegaafde kinderen erin de taal voldoende te beheersen
Inderdaad beschikt iedere burger, zelfs de minst begaafde, over een compleet en relatief gemakkelijk universeel communicatiemiddel.

Ook minderbegaafde dus.

[Pelgrim]

Ik erken het feit dat er ook de nog zwakker begaafde kinderen zijn, die slechts één enkele taal kunnen leren. Wat gebeurd er nu met hen? Ik neem toch aan dat zij nu alleen maar Nederlands leren, en geen Frans of Engels? Zij zouden dan ook geen Esperanto leren, en gewoon in het Nederlands verder kunnen. Alle problemen opgelost.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik erken het feit dat er ook de nog zwakker begaafde kinderen zijn, die slechts één enkele taal kunnen leren. Wat gebeurd er nu met hen? Ik neem toch aan dat zij nu alleen maar Nederlands leren, en geen Frans of Engels? Zij zouden dan ook geen Esperanto leren, en gewoon in het Nederlands verder kunnen. Alle problemen opgelost.

Ik begrijp je volledig,

Als dat inderdaad zo is dan MAG van mij het Esperanto ingevoerd worden. Maar de geschiedenis ( dat heel belangerijk is in de politiek, cultuur en economie ) leert ons dat het niet zo is. Dat ongetwijfeld misschien op heel lange termijn het Nederlands zal uitsterven. ( Zoals dat in Brussel eigenlijk gebeurd is/ aan het gebeuren is )

Indien dit niet het geval is, zou ik - moest er een referendum zijn - ja voor het Esperanto stemmen.

Thomas

[Pelgrim]

Kijk, je kan natuurlijk een heel defensieve, puriteinse koers varen en enkel Nederlands toelaten in dit land. Er is nu eenmaal internationale communicatie nodig en als ik dan moet kiezen tussen het cultureel gebonden Engels dat nu reeds overduidelijk tot in ons dagelijks leven het Nederlands aan het verdringen is, of een compleet neutrale taal als het Esperanto, kies ik toch wel voor dat laatste zeker.

Het is uiteraard niet uit te sluiten dat door het wereldwijd gebruik van Esperanto op de heel lange termijn de andere talen zullen verdwijnen ten voordele van die ene wereldtaal. Het grote verschil is: met Esperanto -als het al gebeurt- is dat een kwestie van eeuwen, met het Engels is dat misschien nog een kwestie van honderd jaar, hooguit.

[coosie]

Kan jij Esperanto ?

Ik weet het niet, tot nu toe blijkt esperanto toch niet echt zijn intrede te hebben gedaan. Ik vind het wel een goed ideaal, maar ik denk niet dat esperanto nog zal uitgroeien tot een wereldtaal.
Aan de andere kant mis ik wel een cultureel aspect aan Esperanto, je hebt, denk ik, geen literatuur, geen geschiedenis aan die taal, en zo ook geen leuke kleine spreuken die gebruikt worden, en die historisch gegroeid zijn, maar van waar niemand nog weet waar ze van komen...
Die leuke kleine dingen aan een taal, daar hou ik wel van....

[Dies]

Ik kende het ooit, maar daar ik ondertussen reeds lang in de ondernemingswereld zit, is het mij niet meer echt machtig. Nu, het Esperanto - of eender welke kunstmatige taal, maar in het bijzonder het Esperanto - is er niet om de andere talen uit de wereld te verdrijven en het is ook niet mogelijk dat dit gebeuren zal om de eenvoudige reden dat het een te eenvoudige taal is. Het is een taal die op vlak van emotieloze zaken zonder probleem gebruikt kan worden en voornamelijk in de wetenschappelijke wereld is het dan ook een handig hulpmiddel, maar daar het uiterst moeilijk is om complexe gevoels uit te drukken in het Esperanto blijft toch de nood bestaan aan een andere, meer complexere, taal. Nu ben ik reeds blij dat we Thomas toch reeds een beetje geholpen hebben om een iets genuanceerdere kijk op dit alles te krijgen En sorry dat ik u voornaamste argument weerhield, maar met zulke argumenten stokt men alle vooruitgang en kan men net zozeer het hele schoolgebeuren (/hoger onderwijs) morgen afschaffen.

[coosie]

Ik zit in de wetenschappelijke wereld en ik heb nog geen een woord esperanto tegengekomen ?
En wat bedoel je met mijn voornaamste argument ?

7) PS Ik vind dit echt een domme, irritante regeling van die 150 karakters 8) Dit is nu mijn 8e poging om een opmerking en een vraag te lanceren,9) ik moet nu duidelijk beginnen tellen(10) bladvulling)1,2,3

[Dies]

Dat ivm uw belangrijkste argument was niet aan u gericht, maar aan Thomas. Sorry voor het misverstand Zoals ik zei heb ik al wel lange tijd geen voeling meer met de wetenschappelijke wereld, maar in de tijd dat ik toch nog wel op regelmatige basis op congressen aanwezig was, viel het bij tijd en stond toch al wel eens voor dat een gesprek in het Esperanto gebeurde omdat dat de enige gemeenschappelijke taal was. Op speciaal georganiseerde bijeenkomsten, is het natuurlijk een nog net iets frequenter gegeven

[Pelgrim]

Ik ken Esperanto coosie.

Die kleine leuke dingen die u noemt bestaan ook in het Esperanto. Ik ben geen taalkundig expert, maar ik weet wel dat er heel wat verschillende gezegdes bestaan, er wordt muziek in gemaakt, boeken geschreven, er bestaan zelfs aardig wat scheldwoorden.

[Leo]

Ik struikel zopas over een artikel in het NRC Handelsblad over het onderwerp lingua franca. Er hangt een ellenlange reeks reakties aan. Voor wie het interesseert:

http://www.nrc.nl/discussie/artikel/1057901181440.html

Ik heb het nog niet uitgevlooid, en behalve in het leidend artikel weet ik dus ook nog niet hoe het Esperanto het er van afbrengt.

[Pelgrim]

Het aspect van de taal is een kant van de globalisatie waar weinig aandacht voor is. Anders/antiglobalisten keren zich wel tegen de economische kant van de globalisatie maar ondertussen gebeurt de communicatie tussen de verschillende antiglobalistenbewegingen wel vooral in het Engels. Eigenaardig, want net dit gebruik van taal is één van dé machtigste wapens van de globaliserende machten. Wie daar echter tegen in gaat wordt door zowel globalisten als antiglobalisten uitgescholden voor onverdraagzame of zelfs -god vergeve het- nationalist. Nochtans is het fenomeen van Engels als wereldtaal (dus niet als taal op zich) één van de belangrijkste zaken waar de anders en antiglobalisten zich beter mee zouden bezig houden.

In Europa -officiëel een meertalige organisatie- is in de praktijk het Engels zo goed als een monopolie aan het verwerven. Op zich is er geen probleem met eender welke taal als brugtaal, het vergemakkelijkt de communicatie tussen de verschillende naties. Maar de praktijk bewijst dat het hier gaat om discriminerende toestanden, zelfs rechtsreekse schendingen van enkele van de mensenrechten. Die stellen immers infeite dat iedere burger recht heeft om in de eigen taal bij het bestuur terecht te kunnen. De praktijk is echter dat het almachtige Europa -waar sowieso al weinig of geen democratische controle over is (het parlement heeft in de praktijk niet veel te zeggen)- meer en meer de richting uit gaat van eentalige werking, met name dan Engels. In die zin zelfs dat een goede of uitstekende kennis van het Engels als vreemde taal niet meer voldoende is, meer en meer wordt er gevraagd naar 'native english speakers', met andere woorden, mensen die van Engelstalige afkomst zijn. Dit is discriminatie op gebied van taal, en zo onrechtsreeks op gebied van afkomst. Het gaat hier infeite om een verdoken vorm van etnische discriminatie. De officiële Europese instellingen in Brussel bezondigen zich meer en meer aan deze schendingen van de burgerlijke rechten. En dan spreek ik niet over het gewone europese bedrijfsleven, dat al praktisch helemaal verengelst is. Europa roept aan de burgers op om 'andere talen te leren gebruiken'. In de praktijk betekent dit 'Engels leren te gebruiken'. De talenkennis waar Vlaanderen zo trots op kon zijn heeft geen betekenis meer.

Een ander voorbeeld van hoe taal (in dit geval Engels) als machtsinstrument gebruikt wordt is het onderwijs. Met de fameuze Bologna akkoorden, die infeite niet meer dan de eerste stap naar privatisering van onderwijs zijn, worden hogescholen en universiteiten aangemoedigd (lees: verplicht) internationaler te gaan denken (lees: Engelser). De gevolgen zijn groter dan men zou denken: waar studenten vroeger in de eigen taal hun (soms zware) studies konden aanvatten, moeten zij nu éérst nog een degelijke (met andere woorden zo perfect mogelijke) kennis van het Engels hebben, willen ze in hun studies enigszins succesvol zijn en vooral als ze met die studies dan nadien iets willen bereiken. Dit maakt het enkel moeilijker, vooral voor mensen van lagere klassen die sowieso al niet altijd over de nodige middelen beschikken om serieuze academische studies te volgen. De fameuze Bologna akkoorden doen de kwaliteit van het hoger onderwijs in Vlaanderen dan ook nog eens serieus dalen: het nieuwe systeem zal immers meer gericht zijn op het snel klaarstomen van studenten voor de bedrijfswereld. Daarbij komt nog dat de fameuze GATS akkoorden (het akkoord om zowat alles te gaan privatiseren) ook het onderwijs als voor commercialisering vatbaar heeft aangeduid. Concreet betekent dit dat de bedrijfswereld zich nu rechtsreeks zullen kunnen gaan moeien met het onderwijsheid. En is dat op zich al een gevaar voor ons democratisch onderwijs, de verengelsing die daarmee zal gepaard gaan dreigt het voor gewone studenten van gewone afkomst zo goed als onmogelijk te maken om nog aan de universiteit te gaan studeren. En daar onderwijs de basis is van de vorming van de mensen -en zo de maatschappij- betekent dit concreet dat de Engelstalige pletwals van de neoliberale ideologie onze hele cultuur dreigt op te slorpen. Of, zoals eerder gezegt, het Engels is net een van de machtigste wapens waarover de neoliberale globaliserende machten beschikken.

Voor vacatures waar kennis van Engels vereist is wordt in toenemende mate gevraagd een 'zo goed mogelijke' kennis te hebben, dus zo veel mogelijk bij de kwaliteiten van moedertaalsprekers aansluitend. Dit heeft dus als logisch gevolg dat andere talen van geen tel meer zijn, en meer nog, dit geeft extra voordelen voor degenen die het Engels als moedertaal hebben. Wil de doorsnee Vlaamse, Poolse, Portugese student met deze 'Natives' kunnen concureren is hij al verplicht een stage van meerdere jaren in Groot Brittanie of in de VS te lopen om de taal toch enigszins behoorlijk te beheersen, niet behoorlijk in de zin van alle Engelstalige liedjes kunnen meezingen maar behoorlijk in de zin van diepere discussies te kunnen aangaan. Of, wederom, het Engels is hét instrument om gehoord te worden bij de macht. Zonder ben je van geen tel meer, meer nog: je bent maar best een 'native English speaker'.

Ik snap dan ook niet waarom de Anders/antiglobalisten zich daar niet tegen verzetten. Zij gaan zo fel tekeer tegen de 'neoliberalen', maar het belangrijkste 'neoliberale' wapen negeren ze gewoon, meer zelfs ze vallen er zelf voor.

[Aangebrande Phönix]

Vergeef mij dit topic niet in zijn geheel gelezen te hebben, maar wil Pelgrim mij misschien even een snelcursus Esperanto doorsturen. Hij kan dat via PB doen, dan ben ik bereid het te leren. Alleen nog niet dit jaar. Natuurkundige studies gaan voor.

[Thomas Hx]

Ik zou het later ook wel eens willen leren .

Nuja, bij mij gaan andere studies ook nog wel voor. Trouwens het euronsongfestival, in het Engels beste forumgebruikers.