Hong Kong RIP.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het ene sluit het andere niet uit natuurlijk. Het zijn 2 verschillende kwesties. Dit is een ontwijkend antwoord.

De Belgische democratie is niet perfect en moet beter. Het is goed daaraan te blijven werken en kritiek te geven als er falingen zijn. Doe ik ook.

Het is wel degelijk relevant om de status van democratie te vergelijken met China of Rusland. Je wilt dat niet doen, omdat je eigenlijk weet dat het daar NOG slechter is en dat er zeker geen heil te verwachten valt van Rusland en China als het om versterken van democratie aankomt.

Maar dat krijgt ge niet geschreven he… is het niet?

Vanuit een westers concept van democratie (politieke partijen en daaraan verbonden verkiezingen) is China minder democratisch dan het westen. Betekent dat dat het westen moreel superieur is aan China? Het is dat laatste dat ik betwijfel. En over het eerste is het laatste woord mijns inziens nog niet gezegd. Ook macht voor het volk hoeft niet perse via het westers stelsel te verlopen.

De vraag is ten eerste "Wat is democratie?" en vooral "Wat wil men ermee bereiken?"

Als uw stelling is dat het westen moreel superieur is aan China en Rusland want het heeft democratie en die landen niet, dan zou ik antwoorden dat zelfs indien die landen geen democratie zouden kennen dat nog niet wil zeggen dat ze moreel inferieur zijn. Wat als het doel van democratie ook op een andere wijze bereikt kan worden? Wat als het resultaat van democratie in de praktijk het doel voorbij schiet? Wat als democratisch besloten wordt de buurt uit te roeien? Is dat moreler dan indien een tiran daartoe zou beslissen? Zijn er geen dringende criteria voor moraliteit dat een politiek systeem?

Dus nee, ik wil me geen woorden in de mond laten leggen over westerse morele suprematie op basis van één criterium. En al zeker niet in deze tijd waar dat 'democratische' westen de grootste misdaad tegen de menselijkheid sinds lang steunt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Vanuit een westers concept van democratie (politieke partijen en daaraan verbonden verkiezingen) is China minder democratisch dan het westen. Betekent dat dat het westen moreel superieur is aan China? Het is dat laatste dat ik betwijfel. En over het eerste is het laatste woord mijns inziens nog niet gezegd. Ook macht voor het volk hoeft niet perse via het westers stelsel te verlopen.

De vraag is ten eerste "Wat is democratie?" en vooral "Wat wil men ermee bereiken?"

Effe ontleden.

Dus, "vanuit een Westers concept van democratie" is China minder democratisch.

Dat zou impliceren dat de loutere betekenis van democratie kan verschillen, afhankelijk waar het wordt toegepast. Dat lijkt een beetje... raar... Uiteraard zijn er implementatie verschillen, maar er zijn glasheldere commonalities. Elke democratie kent hoe dan ook verkiezingen voor haar leiders en mensen die zich verenigen (al dan niet formeel, in politieke partijen). Dat is nogal fundamenteel aan "democratie" en het is universeel. Democratie is natuurlijk meer dan louter verkiezingen en vereist ook vrije pers, vrijheid van (politieke) organisatie etc. etc. Er zijn verschillende pogingen om het democratisch gehalte van een land in de breedte te beoordelen. Misschien die er eens bijnemen en zien hoe landen scoren?.......

Democratie is geen "westers stelsel", tenzij je het Oude Griekenland "Het Westen" noemt?...

De gevolgtrekking "Betekent dat dat het westen moreel superieur is aan China? Het is dat laatste dat ik betwijfel."

Dus, dat democratie is moreel superieur aan autocratie, erken je.
Dat het Westen democratischer is dan China, erken je niet; je <betwijfelt> het.

Dit is dus weer hetzelfde. Je spreekt je niet uit. Je <betwijfelt> het. Plausible deniability. Dus, ge laat nog altijd alles open.

Kunt ge u nu echt niet uitspreken? For once?...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als uw stelling is dat het westen moreel superieur is aan China en Rusland want het heeft democratie en die landen niet, dan zou ik antwoorden dat zelfs indien die landen geen democratie zouden kennen dat nog niet wil zeggen dat ze moreel inferieur zijn.

Het gaat NIET om de landen/regimes; het gaat om de onderliggende ideologie die al dan niet moreel superieur is.

Er zijn zeker democratisch verkozen Westerse leiders die op sommige vlakken geen lessen te geven hebben aan ondemocratisch Afrikaanse leiders over mensenrechten, want ze zondigen zelf tegen de eigen principes.

Maar, betekent dat een vrijgeleide voor de meest bloeddorstige dictators om maar te doen waar ze goesting in hebben? Wat denk je zelf?...

Dit is de essentie van wat er verkeerd is aan jouw fatalistische relativering van Het Westen:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Heel dat idee van het vrije democratische westen tegenover onvrije autoritaire regimes heb ik geleerd doorheen de tijd dat het bullshit is.

Uiteindelijk komt zo'n uitspraak neer op "Alle systemen zijn even feilbaar, dus doe geen moeite om te proberen om betere (=moreel superieure) systemen te versterken."

Dat is verkeerd. Dat is de handdoek gooien.

Dat is wat je doet als je met "...maar kijk naar Israel..." afkomt. Elke keer opnieuw. Uw reactie komt neer op: "ziet ge wel, democratie is ook maar crap, dus wees zelf niet te kritisch voor dictators". De betere reactie: "Wat Israel doet is onaanvaardbaar voor een vrije democratische samenleving en we (=bevolking) moeten daar tegen verzetten (wat trouwens ook gebeurt); we zijn beter dan een dictatuur".

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wat als het doel van democratie ook op een andere wijze bereikt kan worden? Wat als het resultaat van democratie in de praktijk het doel voorbij schiet? Wat als democratisch besloten wordt de buurt uit te roeien? Is dat moreler dan indien een tiran daartoe zou beslissen? Zijn er geen dringende criteria voor moraliteit dat een politiek systeem?

Kan je een ander politiek systeem bedenken dat dezelfde doelstelling heeft om mensenrechten te bewaken & versterken? Gaat dat doel beter bereikt worden in een verlicht despotisme of een collectivistische samenleving (USSR)? Denk je ECHT dat het niet uitmaakt of je in een democratie leeft of een dictatuur, of jouw rechten gevrijwaard blijven en jouw welvaart verbetert?

(overigens, voor mij zijn die "dringende criteria" simpelweg de universeel mensenrechten. Heb je een andere suggestie?)

Ge moet daar een helder antwoord op kunnen geven, niet louter in vraag stellen.

Denk je oprecht dat mensenrechten even sterk staan in een dictatuur dan in een democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Dus nee, ik wil me geen woorden in de mond laten leggen over westerse morele suprematie op basis van één criterium. En al zeker niet in deze tijd waar dat 'democratische' westen de grootste misdaad tegen de menselijkheid sinds lang steunt.

Ge zit iets te eng te kijken op de machtsblokken en ook de focus op die falingen is misplaatst. Het gaat om:

1. Erkennen dat democratie wenselijker is dan dictatuur want -ondanks alle gebreken en falingen- het best geplaatst om mensenrechten te versterken.
2. Erkennen dat ten minste in Het Westen er de ambitie is om die mensenrechten te erkennen, verdedigen en versterken terwijl die ambitie volstrekt afwezig is in China en Rusland, waar het louter gaat om macht.

[Bach]

Iets om eens over na te denken voor de zich moreel superieur achtende westerlingen

De onderliggende vraag is wat democratie is. Niet verkiezingen of partijen in de eerste plaats zelfs maar macht die in handen ligt van de bevolking. Dat de wil van de bevolking omgezet wordt in beleid. Hoe meet je dat? Door de tevreden te meten van de bevolking met het beleid. En uiteindelijk door het geluk van de bevolking te meten. Want zonder dat doel heeft democratie geen zin (zie Aristoteles). Je dient eerst te bepalen wat het doel van democratie is. Het doel is niet 'verkiezingen'. Dat is een middel. Een middel dat vele vormen kan aannemen. En in zijn huidige vorm nogal uitgehold geworden is jammer genoeg op verschillende plaatsen in de wereld.



Dat wil niet zeggen dat dictatuur superieur is aan democratie. Maar het kán superieur zijn als we het uiteindelijke doel voor ogen houden. El Salvador is misschien wel een goed voorbeeld momenteel.

Indien gerenomeerde onderzoeksbureaus zoals Ipsos tot de conclusie komen dat men in China tevredener is met het beleid dan in het westen dan zet de zich superieur achtende westerling gratuit daartegenover dat Chinezen zich niet durven uitspreken. In feite de competentie van zo'n westers onderzoeksbureau betwijfelen. Of men voert andere onderzoeken aan waarbij de criteria zo gemanipuleerd worden dat het westen bovenop uitkomt (bv door geluk in feite door rijkdom te vervangen zoals Gallup). Alles om toch maar vast te houden aan een morele superioriteit. Hoe krampachtig ook.

Nochtans zou zowel het westen als de wereld beter af zijn om van zijn troon te komen. Men is het slechte voorbeeld aan het geven. En men voedt oorlogen en onrecht door dat soort van hoogmoed.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...
Ge zit iets te eng te kijken op de machtsblokken en ook de focus op die falingen is misplaatst. Het gaat om:

1. Erkennen dat democratie wenselijker is dan dictatuur want -ondanks alle gebreken en falingen- het best geplaatst om mensenrechten te versterken.
2. Erkennen dat ten minste in Het Westen er de ambitie is om die mensenrechten te erkennen, verdedigen en versterken terwijl die ambitie volstrekt afwezig is in China en Rusland, waar het louter gaat om macht.

1. Alle andere factoren constant gehouden kan men zeggen dat democratie beter is dan dictatuur aangezien het te verkiezen is macht te verdelen dan te concentreren kan men verdedigen (In moderne legers zou men daar niet mee akkoord zijn).

2. Dat klopt niet mijns inziens.

[Voltian]

Samengevat: pragmatisch met principes. Het einddoel is gelukkige onderdanen en de bestuursvorm is ondergeschikt. Een iets gelukkigere bevolking in een dictatuur is beter dan iets ongelukkigere bevolking in een democratie.

Ok, fair standpunt. Voor mij roept dat heel hard Brave New World vibes op en dat vind ik niet wenselijk. Een pragmatische houding neemt mijn inziens ook de incentives weg om democratische principes te versterken en te verspreiden. Ik kan realpolitik wel appreciëren, maar jouw standpunt komt neer op een klassiek machtsdenken.

[Bach]

..

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Samengevat: pragmatisch met principes. Het einddoel is gelukkige onderdanen en de bestuursvorm is ondergeschikt. Een iets gelukkigere bevolking in een dictatuur is beter dan iets ongelukkigere bevolking in een democratie.

Ok, fair standpunt. Voor mij roept dat heel hard Brave New World vibes op en dat vind ik niet wenselijk. Een pragmatische houding neemt mijn inziens ook de incentives weg om democratische principes te versterken en te verspreiden. Ik kan realpolitik wel appreciëren, maar jouw standpunt komt neer op een klassiek machtsdenken.

Eerder een anti hypocriet denken. De realiteit onder ogen zien betekent niet dat men dient te geloven dat de mens niet tot meer in staat is dan een wolf te zijn voor de medemens, voor wie mensenrechten slechts een cover zijn voor macht streven, een stok om een hond te slaan wanneer het goed uitkomt. Het geloof dat het beter kan heb ik nooit opgegeven. En ik denk zelfs dat de mensheid gevorderd is in het verdedigen van mensenrechten. Iets dat oorlog terug ongedaan kan maken.

Er was weer een VN stemming over de veroordeling van de VS blokkade van Cuba. Slecht twee landen waren voor deze blokkade. De VS en Israël . En 1 onthouding: Oekraïne. Heel het bord kleurde groen voor de rest. Je denkt toch niet dat die blokkade iets te maken heeft met het verdedigen van democratie of zo? Maar dat is zo'n thema waar de VS niet landen onder druk zet om anders te stemmen dan hun geweten en dus kunnen mensenrechten primeren. Mensen willen dit imperium niet. We kunnen beter. En er is steeds hoop.

[Voltian]

Het is niet gewoon anti-hypocriet. In je vorige post verdedigde je (als voorbeeld) El Salvador dictatuur omdat het (onduidelijke) einddoel beter (?) bereikt worden.

Da’s gewoon de deur openzetten voor dictators.

Ik denk dat je gewoon niet zo principieel bent op vlak van vrijheid/democratie. Which is fine.

[Voltian]

Verder denk ik dat je antipathie voor de VS afstraalt op ALLES wat geassocieerd wordt met de VS/Westen en dat daardoor zelfs democratie op de schop mag. Verblind door haat

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is niet gewoon anti-hypocriet. In je vorige post verdedigde je (als voorbeeld) El Salvador dictatuur omdat het (onduidelijke) einddoel beter (?) bereikt worden.

Da’s gewoon de deur openzetten voor dictators.

Ik denk dat je gewoon niet zo principieel bent op vlak van vrijheid/democratie. Which is fine.

Als mensen veiligheid priorizeren of vrijheid is dat hun recht. Bukele is in ieder geval enorm populair. Men kan terug op straat wandelen in El Salvador. Misschien is dat wel de beste weg voorwaarts momenteel. Ik stel gewoon vast.

Ik denk dat heel dat westers discours van democratie tegenover autoriteire systemen voornamelijk tot doel heeft een instrument te zijn om de wereld in blokken te verdelen als opstap naar westerse wereldhegemonie. Het is propaganda taal die dringend nuancering nodig heeft. Hetzelfde kan gezegd worden mbt de 'rules based order' slogan waarmee de VS nu uitpakt (en dan direct overgenomen wordt door volgelingen). De rule is daarbij eigenlijk samen te vatten als "gehoorzaam or else...".

Als u de conclusie wil trekken dat u principieel bent over democratie en mensenrechten en ik niet dan zie ik dat als een poging ook ten opzichte van mij morele superioriteit te claimen. Maar misschien heeft zo'n conclusie wel meer te maken met uw persoonlijkheid dan met de werkelijkheid.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Verder denk ik dat je antipathie voor de VS afstraalt op ALLES wat geassocieerd wordt met de VS/Westen en dat daardoor zelfs democratie op de schop mag. Verblind door haat

Antipathie voor het VS imperium, maar niet voor de republiek, noch voor de bevolking wiens verwezenlijkingen ik niet ontken. Momenteel is er zelfs meer hoop in de VS zelf dan in Europa op een betere wereld. Zie die VS studenten die in een zeer vijandig klimaat hun carrière op het spel zetten om op te komen voor de rechten van de Palestijnen. Chapeau.

Ook haat voel ik niet. Dat is hineininterpretierung uwentwege. Laten we on topic blijven beter.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als mensen veiligheid priorizeren of vrijheid is dat hun recht. Bukele is in ieder geval enorm populair. Men kan terug op straat wandelen in El Salvador. Misschien is dat wel de beste weg voorwaarts momenteel. Ik stel gewoon vast.

Dit is dus het gevaar van louter "outcome-based" te beoordelen. Duterte heeft de Filipijnen ook veiliger gemaakt door een "war on drugs" te voeren waarbij ook vele kleine drugscriminelen gewoon werden vermoord. "iedereen blij" want het is veiliger. Wenselijk?.............

Die mensen die "veiligheid prioriteren boven vrijheid", die hebben het wsk over HUN veiligheid en de (on)vrijheid van anderen. Dat is net wat je beschermt. Allez, je zou zelfs die uitspraak kunnen toepassen op Israel: die prioriteren hun veiligheid boven vrijheid. Maar wat ze doen, is toch niet bepaald "hun goed recht", right?...

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik denk dat heel dat westers discours van democratie tegenover autoriteire systemen voornamelijk tot doel heeft een instrument te zijn om de wereld in blokken te verdelen als opstap naar westerse wereldhegemonie. Het is propaganda taal die dringend nuancering nodig heeft. Hetzelfde kan gezegd worden mbt de 'rules based order' slogan waarmee de VS nu uitpakt (en dan direct overgenomen wordt door volgelingen). De rule is daarbij eigenlijk samen te vatten als "gehoorzaam or else...".

Ah, je denkt dat het streven naar democratische waarden niet oprecht is. Het lijkt me nogal straf dat dat een "dekmantel" zou zijn. Allez, de bevolking houdt de regeringen wel "in check" wat betreft de bewaking van democratie. (...al kunt ge u vragen stellen bij de aanhang van Trump...)

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Als u de conclusie wil trekken dat u principieel bent over democratie en mensenrechten en ik niet dan zie ik dat als een poging ook ten opzichte van mij morele superioriteit te claimen. Maar misschien heeft zo'n conclusie wel meer te maken met uw persoonlijkheid dan met de werkelijkheid.

Het gaat niet over superieure landen of personen; het gaat over een superieure ideologie, de erkenning ervan en dat het beter is die ideologie te ondersteunen. Ik ben niet superieur aan u. democratie is wel superieur aan communisme of dictatuur.