PVDA reageert verontwaardigd op het overwegen van het amnestie-wetsvoorstel

[tomm]

Nestor Burma

Er was geen verdrijving van Duitsers nodig geweest, als Polen zijn oostelijke grens had kunnen behouden. De kwestie blijft tot op vandaag dan ook iets wat onder Duitsers, Polen en (Wit-)Russen zou moeten worden geregeld.

Het zogenaamde Oost-Polen was helemaal geen Pools gebied maar werd van de Russen gestolen tijdens de Russische burgeroorlog, er woonden voornamelijk Oekraïeners, WitRussen en Joden, en slechts een kleine minderheid Polen.

Nu ja, op dit ogenblik lijkt zoiets achterhaald, want de Duitse (economische) expansie, een Amerikaanse onderaanneming, verloopt volledig via de EU en haar instellingen. Heel Europa is gewoon Duits "binnenland" geworden, helaas wel onder Amerikaanse voogdij.

De USSR heeft haar veroveringen van in '39 gewoon behouden, terwijl in het Atlantisch Handvest formeel - we weten allemaal wat dat waard is... - gesteld werd dat de geallieerden niet aan gebiedsuitbreiding zouden doen. In '45 was iedereen, Engeland en Frankrijk op kop, blijkbaar al vergeten dat de oorlog ooit om Polen was begonnen.

De Sovjet Unie heeft gewoon teruggenomen wat de Polen begin jaren 20 gestolen hebben. Oost Pruisen werd bij de Sovjet Unie ingelijfd omdat de Sovjets de Duitsers niet vertrouwden, en deze buitenpost van het Duitse rijk lag ingesloten in de Sovjet Unie.

Natuurlijk ging het niet om Polen. De inzet was toen al het lot van Europa. De Tweede Wereldoorlog was gewoon de aanloop naar de Koude Oorlog: de Amerikanen wilden afzetmarkten (en grondstoffen uit de Europese koloniën), de Sovjets westwaartse expansie (ze hadden aanvalsplannen). Operatie Barbarossa was in dit opzicht wat men vandaag een "preventieve aanval" noemt (cf. Viktor Soevorov, Stefan Scheiler).

operatie Barbarossa was het gevolg van Hitler's haat en wantrouwen tegen de SovjetUnie, en zijn kolonisatieplannen. Hij wilde de Sovjet Unie omvormen tot een Duitse kolonie en de "minderwaardige" volkeren die daar wonen onderwerpen. Hij dacht dat de Russen, gezien hun economische achterstand, een gemakkelijke prooi zouden vormen, net als in de eerste wereldoorlog.
Waar hij geen rekening mee hield was de vastberadenheid en koppigheid van Stalin, het Sovjet Russische volk en de Sovjets, en ook de modernisatie in de oorlogsindustrie die zich de laatste 10 jaar voltrokken had.
De Sovjets wilden geen expansie, ze voerden het niet aanvalsverdrag tot de laatste dag naar de letter uit. De Sovjets wilden net zo lang mogelijk vrede, om zo verder hun economie uit te bouwen. Ze vonden het wel goed aan de kant toe te kijken terwijl hun 2 ergste vijanden elkaar verscheurden.

Gelukkig is er voor de vijanden van Europa dus de "Shoa" om de ware achtergronden van de Tweede Wereldoorlog te doen vergeten.

De Shoah hebben de nazi' zelf uitgevoerd, niemand heeft hen daartoe verplicht. Als ze de kans gehad hebben zouden ze ook een groot deel van de Sovjet bevolking, eveneens Untermenschen, uitmoorden. Daar waren ze trouwens al goed mee bezig...

Die naoorlogse regering van Polen, was dat overigens die niet die nooit meer is teruggekeerd na een bezoekje aan Moskou?

Die zijn aan de kant gezet door de communisten, met steun van Moskou. Het was echter die regering, niet de communistische, die tot de uitdrijving van de Duitse bevolking besliste.

[freelancer]

Bon... Kort samengevat...'Het communisme is het beste wat er bestaat voor de mensen'...

En de hersens worden verder gewassen...

[tomm]

Bon... kort samengevat... 'het kapitalisme is het beste wat er bestaat voor de mensen'
En de hersens worden verder gewassen...

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bon... kort samengevat... 'het kapitalisme is het beste wat er bestaat voor de mensen'
En de hersens worden verder gewassen...

Dat staat nergens. Niemand heeft in de voorbije pagina's het kapitalisme wit gewassen. Het communisme daarentegen.

[Rikm]

... leggen jullie toch wel de vinger op de zere plek, merk ik.

Het is niet "communisme" of "kapitalisme" dat uitmaakt hoe een natie bestuurd wordt, dat wordt gedaan door de politici, door de "leiders", door het al dan niet functioneren van een parlement, door de corruptiegraad binnen de instellingen.

Verder loopt de vergelijking natuurlijk op een aantal punten mank, in de eerste plaats omdat "kapitalisme" geen ideologie is. Misschien zelfs de negatie is van ideologie.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

... leggen jullie toch wel de vinger op de zere plek, merk ik.

Het is niet "communisme" of "kapitalisme" dat uitmaakt hoe een natie bestuurd wordt, dat wordt gedaan door de politici, door de "leiders", door het al dan niet functioneren van een parlement, door de corruptiegraad binnen de instellingen.

Verder loopt de vergelijking natuurlijk op een aantal punten mank, in de eerste plaats omdat "kapitalisme" geen ideologie is. Misschien zelfs de negatie is van ideologie.

Inderdaad... scherp opgemerkt... 'Het is niet het communisme dat een natie bestuurt... Het zijn politici'...

Dat is zoals Marxmannetje... Die beweert: 'Communisme doodt niet... Mensen doden'...

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

... leggen jullie toch wel de vinger op de zere plek, merk ik.

Het is niet "communisme" of "kapitalisme" dat uitmaakt hoe een natie bestuurd wordt, dat wordt gedaan door de politici, door de "leiders", door het al dan niet functioneren van een parlement, door de corruptiegraad binnen de instellingen.

Verder loopt de vergelijking natuurlijk op een aantal punten mank, in de eerste plaats omdat "kapitalisme" geen ideologie is. Misschien zelfs de negatie is van ideologie.

idd, en zolang politici erin slagen het volk tegen elkaar uit te spelen met die slogans (waar zij zelf niet eens meer de moeite doen om deze in te vullen) zullen wij vierkant blijven draaien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

... leggen jullie toch wel de vinger op de zere plek, merk ik.

Het is niet "communisme" of "kapitalisme" dat uitmaakt hoe een natie bestuurd wordt, dat wordt gedaan door de politici, door de "leiders", door het al dan niet functioneren van een parlement, door de corruptiegraad binnen de instellingen.

Verder loopt de vergelijking natuurlijk op een aantal punten mank, in de eerste plaats omdat "kapitalisme" geen ideologie is. Misschien zelfs de negatie is van ideologie.

Het is wel een ideologie, een systeem, niet de "natuurlijke gang van zaken".

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het zogenaamde Oost-Polen was helemaal geen Pools gebied maar werd van de Russen gestolen tijdens de Russische burgeroorlog, er woonden voornamelijk Oekraïeners, WitRussen en Joden, en slechts een kleine minderheid Polen.

Maar waarom moesten die “kleine minderheid” verdreven worden? Het doel van de USSR was toch om een nieuwe homo sovieticus te scheppen, waarom konden die Polen (en Duitsers) niet gewoon geassimileerd worden?

Ik weet wel dat de sovjet-ideologie officieel "kleurenblind" was, maar in de praktijk heeft Stalin het tegendeel bewezen: collectieve straffen (om niet te zeggen: genocides), deportaties en (etnische) zuiveringen in de partij en het leger.

In elk geval was er door de verdrijvingen een vluchtelingenprobleem met zowel de Duitsers als de Polen ontstaan. Dus zo’n "kleine minderheid" kan het niet geweest zijn. De huidige Oder-Neisse-grens is er trouwens enkel maar gekomen ter compensatie van het verlies van Oost-Polen.

operatie Barbarossa was het gevolg van Hitler's haat en wantrouwen tegen de SovjetUnie, en zijn kolonisatieplannen. Hij wilde de Sovjet Unie omvormen tot een Duitse kolonie en de "minderwaardige" volkeren die daar wonen onderwerpen. Hij dacht dat de Russen, gezien hun economische achterstand, een gemakkelijke prooi zouden vormen, net als in de eerste wereldoorlog.
Waar hij geen rekening mee hield was de vastberadenheid en koppigheid van Stalin, het Sovjet Russische volk en de Sovjets, en ook de modernisatie in de oorlogsindustrie die zich de laatste 10 jaar voltrokken had.
De Sovjets wilden geen expansie, ze voerden het niet aanvalsverdrag tot de laatste dag naar de letter uit. De Sovjets wilden net zo lang mogelijk vrede, om zo verder hun economie uit te bouwen. Ze vonden het wel goed aan de kant toe te kijken terwijl hun 2 ergste vijanden elkaar verscheurden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hitlers Politisches Testament

Während eines ganzen Jahres hatten wir uns in der Hoffnung gesonnt, eine vernünftige, wenn auch nicht gerade übermäßig freundschaftliche Zusammenarbeit mit Stalin sei möglich. Ich bildete mir ein, 15 Jahre der Macht und Verantwortung müßten einen Realisten - und Stalin ist zweifellos ein Realist - von den Eierschalen der nebulösen marxistischen Ideologie befreien, die nur als Opium weiterhin für fremde Völker in Reserve gehalten wurde. Die Brutalität, mit welcher die jüdische Intelligenz liquidiert wurde, nachdem sie den Zweck, das zaristische Reich zu zersetzen, erfüllt hatte, schien diese Annahme zu unterstreichen. Ich mußte annehmen, daß Stalin rechtzeitig Vorsorge dafür hatte tragen wollen, daß diese jüdischen Intellektuellen nicht auch das ihm vorschwebende großrussische Reich ansteckten - jenes panslawistische Ziel, das ja im Grunde nur die geistige Erbfolge Peters des Großen antritt.

Hitler beschouwde Stalin dus als een realist en een - brutale - panslavist, die zich langzaam aan het te ontdoen was van de officiële marxistische ideologie. Een beeld dat m.i. véél realistischer was dan wat Truman/Kennan/Spaak later over het "rode gevaar" zouden orakelen.

In die optiek was vreedzame co-existentie van beide regimes dus mogelijk geweest.

Maar er was alleszins veel wantrouwen. En daar had Hitler ook alle redenen toe, want de Sovjet-Unie was helemaal geen “gemakkelijke prooi”. Ik denk dat er tussen Hitler en Stalin sprake was van een klassiek prisoner’s dilemma (ze wisten elkaars ware bedoelingen niet).

En zelfs wie de these van de preventieve oorlog verwerpt, zal moeten toegeven dat de bewapening van het Rode Leger (lees: tanks) kwalitatief én kwantitatief superieur was aan de Duitse.

http://www.counter-currents.com/2011...uerre-mondiale
http://www.counter-currents.com/2011...conquer-europe

Wantrouwen hadden ze helaas ook tegenover Vlassov en zijn leger. Ook hun houding tegenover de Oekraïners was dom en lomp. In feite deden de Duitsers daar wat Hitler zelf de Italianen in Noord-Afrika verweet: géén nieuw beleid voeren, maar het oude voortzetten:

Oorspronkelijk geplaatst door Hitlers Politisches Testament

Der italienische Verbündete war uns rundheraus gesagt überall im Wege. Seinetwegen kannten wir in Nordafrika keine von Grund auf neue Politik betreiben. Es lag unter den gegebenen Umständen auf der Hand, daß Italien diesen Raum für sich beanspruchte, und der Duce machte Dieben Anspruch auch immer geltend. Allein hätten wir die Möglichkeit gehabt, die von Frankreich beherrschten islamischen Völker zu befreien. Ein solcher Aufstand mußte unabsehbare Auswirkungen in Ägypten und dem von den Engländern unterworfenen Nahen Osten haben. Dadurch; daß wir unser Schicksal mit dem der Italiener verknüpften, war eine solche Politik undenkbar. Dabei bebte die islamische Welt in Erwartung unserer Siege. Die Völker Ägyptens, des Irak und des ganzen Nahen Ostens waren bereit zum Aufstand. Wir hätten alles tun müssen, ihnen zu helfen, um ihren Mut zu stärken, wie es unser Vorteil und unsere Pflicht verlangten. Daß wir mit den Italienern verbündet waren, lähmte uns und verursachte überdies bei unseren mohammedanischen Freunden ein Mißbehagen, weil wir in ihren Augen, gewollt oder nicht gewollt, Komplizen ihrer Unterdrücker waren. Die Italiener sind nämlich in jenen Gebieten noch verhaßter als die Franzosen und die Engländer. Die Erinnerung an die Greuel gegen die Senussi ist Imker noch lebendig. Dazu entlockte die Anmaßung des Duce, sich als "das Schwert des Islam" feiern zu lassen; schon vor dem Kriege, nur ein höhnisches Grinsen. Diesen Titel, welcher dem Propheten Mohammed und einem Eroberer wie Omar wohl ansteht, hatte sich Mussolini von einigen armen Teufeln verleihen lassen, die er dafür bezahlt oder erpreßt hatte. Dabei war für uns Deutsche eine großzügige proislamische Politik so einfach und naheliegend. Sie ist uns versaut worden - wie noch vieles andere durch unsere Bündnistreue-versaut wurde!

De Shoah hebben de nazi' zelf uitgevoerd, niemand heeft hen daartoe verplicht. Als ze de kans gehad hebben zouden ze ook een groot deel van de Sovjet bevolking, eveneens Untermenschen, uitmoorden. Daar waren ze trouwens al goed mee bezig...

Die zever over “minderwaardige” volkeren is een karikatuur van geallieerde makelij. Begrijpelijk, want die ”goede” geallieerden waren zélf racistische imperialisten: de VS en de Sovjet-Unie in eigen land, de Joden in Palestina, Frankrijk en Groot-Brittannië in hun koloniën. Welke koloniën had Duitsland? En hoe zouden zulke tegenstanders kunnen begrijpen dat Duitsland anders dan zijzelf was?

Alle gekoloniseerde volkeren sympathiseerden dan ook met Hitler, die het “gekoloniseerde” Duitsland had bevrijd en met de verenigde imperialistische wereld in oorlog was.

Nu, het lijkt mij dat de rest van de wereld wel beter weet dan wij en immuun is voor de naoorlogse beeldvorming die hier in stand gehouden wordt. Nasser en de Arabische nationalisten waren bijvoorbeeld allemaal sympathisanten van het "Derde Rijk".

Hoe kan dit overigens de taal van een racist, een volkerenmoordenaar, een imperialist geweest zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Hitlers Politisches Testament

Man kann von einem Erfolg der Neubesiedlung in den praktisch leeren Kontinenten sprechen. Das ist der Fall bei den Vereinigten Staaten von Amerika und in Australien, Erfolge, meinetwegen; aber nur in materieller Sicht. Auch das sind künstliche Konstruktionen, seelenlose Gebilde, von denen man nicht weiß, ob sie im Kindesalter steckengeblieben oder schon der Greisenhaftigkeit verfallen sind. In den schon bewohnten Kontinenten war der-Mißerfolg noch augenfälliger. Hier vermochten sich die Weißen nur durch Gewalt aufzudrängen, und ihr Einfluß auf das Besen der angestammten Einwohner blieb sozusagen gleich Null: Die Hindu blieben Hindu, die Chinesen blieben Chinesen, die Moslem blieben Moslem. Keine tiefgreifenden Wandlungen, auf dem Gebiete der Religion noch weniger eis auf anderen, und das trotz gewaltiger Anstrengungen der christlichen Mission.n. Fälle wahrhafter Bekehrungen sind selten, deren Aufrichtigkeit erst noch zu beweisen wäre, es handle sich denn um ausgesprochene Deppen. Doch eines haben die Weißen diesen Völkern immerhin gebracht, nämlich das Schlimmste, was sie ihnen bringen konnten, die schwersten Geißeln der Menschheit: den Materialismus, den Alkoholismus, den Fanatismus und die Syphilis! Im übrigen bleiben diese Völker, in allem, was ihnen eigen und worin sie uns überlegen waren, sich selbst treu. Was mit Gewalt aufgezwungen wurde, zeitigte noch schlimmere Ergebnisse. Der gesunde Menschenverstand müßte einen von derartigen Versuchen abhalten; von denen man im voraus weiß, daß sie umsonst sind. Nur eines einzigen Erfolges können sich die Kolonisatoren berühmen: sie haben überall den Haß erweckt. Den Haß, der alle diese Völker, die wir aus ihrem Eigenleben aufgestört haben, antreibt, uns davonzujagen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hitlers Politisches Testament

Wenn die Kolonialpolitik nicht einer deutschen Neigung entspricht, liegt darin allein schon die Rechtfertigung dafür, daß das Reich sich nicht mit jenen Ländern solidarisch fühlen kann, die eine Politik der Unterjochung fremder Völker betreiben; und daß es sich unter gar keinen Umständen einfallen lassen darf, den Kolonisatoren seine Unterstützung zu leihen. Wir sollten Europa eine auf Europa anwendbare Monroe-Doktrin verkünden: "Europa den Europäern!" Das muß aber auch bedeuten, daß die Europäer sich nicht in die Angelegenheiten anderer Kontinente einzumischen haben.

[tomm]

Nestor Burma

Maar waarom moesten die “kleine minderheid” verdreven worden? Het doel van de USSR was toch om een nieuwe homo sovieticus te scheppen, waarom konden die Polen (en Duitsers) niet gewoon geassimileerd worden?

Niet alle Polen werden verdreven, wel degene die op een of andere manier banden hadden met het oude regime. De meeste Polen in dit gebied hielpen de Poolse regering tegen Joodse, Oekraïense en communistische verzetsorganisaties.

Ik weet wel dat de sovjet-ideologie officieel "kleurenblind" was, maar in de praktijk heeft Stalin het tegendeel bewezen: collectieve straffen (om niet te zeggen: genocides), deportaties en (etnische) zuiveringen in de partij en het leger.

Dat klopt gedeeltelijk, helaas. Toch bleven Joden deel uitmaken van het establishment tot het einde van de Stalin periode, enkel degene die "onbetrouwbaar" werden bevonden (lees: die als gevolg van hun Joodse origine partij zouden kunnen trekken voor de trotskisten of het Westen).
Hetzelfde gold voor zowat de meeste etnieën. Elk nationalisme werd de kop in gedrukt. De meeste Russische officieren die gezuiverd werden stamden nog uit het tsaristische leger en werden dus onbetrouwbaar geacht.
Tsjetsjenen, Kozakken en Krim-Tataren collaboreerden op grote schaal met de bezetter, en werden dus collectief gestraft.

In elk geval was er door de verdrijvingen een vluchtelingenprobleem met zowel de Duitsers als de Polen ontstaan. Dus zo’n "kleine minderheid" kan het niet geweest zijn. De huidige Oder-Neisse-grens is er trouwens enkel maar gekomen ter compensatie van het verlies van Oost-Polen.

Dat geloof ik niet. In Galicië en het westen van Wit-Rusland woonden toen ongeveer 15% Polen. Joden maakten bijna 25% van de bevolking van Polen uit en waren in 1945 grotendeels verdwenen.

Hitler beschouwde Stalin dus als een realist en een - brutale - panslavist, die zich langzaam aan het te ontdoen was van de officiële marxistische ideologie.

Hij was een nationalist, maar geen panslavist, hoe kon dat ook, als Georgiër?
Georgiërs waren oververtegenwoordigd in de elite, net als Joden en Armeniërs.
Wel keerde Stalin terug naar enkele tsaristische waarden, bureaucratie werd terug belangrijker, net als respect voor gezag en familiewaarden. Hij trachtte ook een soort Sovjet nationalisme te creëren. Vermits de Sovjet Unie overeenstemde met het Russische rijk, werden dus ook de Russische overwinningen van het verleden verheerlijkt, zoals de slag bij de Neva.

Een beeld dat m.i. véél realistischer was dan wat Truman/Kennan/Spaak later over het "rode gevaar" zouden orakelen.

nochtans steunde Stalin actief de revolutie in heel de wereld, anders dan zijn opvolgers.

In die optiek was vreedzame co-existentie van beide regimes dus mogelijk geweest.

Het kon toch niet blijven duren denk ik. De strijd tegen het bolsjevisme was vanaf het begin een van de belangrijkste punten in het nazi programma. De Sovjets wisten dat maar al te goed.


Ma ar er was alleszins veel wantrouwen. En daar had Hitler ook alle redenen toe, want de Sovjet-Unie was helemaal geen “gemakkelijke prooi”. Ik denk dat er tussen Hitler en Stalin sprake was van een klassiek prisoner’s dilemma (ze wisten elkaars ware bedoelingen niet).

En zelfs wie de these van de preventieve oorlog verwerpt, zal moeten toegeven dat de bewapening van het Rode Leger (lees: tanks) kwalitatief én kwantitatief superieur was aan de Duitse.

In de jaren 30 nog niet, maar de Sovjets maakten vlug vooruitgang. Nog geen 20 jaar eerder was de Sovjet-Unie een ontwikkelingsland. Ik denk dat Hitler die evolutie onderschat heeft.

Wantrouwen hadden ze helaas ook tegenover Vlassov en zijn leger. Ook hun houding tegenover de Oekraïners was dom en lomp. In feite deden de Duitsers daar wat Hitler zelf de Italianen in Noord-Afrika verweet: géén nieuw beleid voeren, maar het oude voortzetten:

Moesten ze meer de kaart van het Oekraïense nationalisme getrokken hebben zouden ze meer medestanders gehad hebben. Ze hadden ook een haat tegen Joden, Polen en communisten gemeen. Door het totale gebrek aan respect dat ze hadden voor de Oekraïense bevolking verspeelden ze die sympathie van de oekraïense nationalisten vlug.

Die zever over “minderwaardige” volkeren is een karikatuur van geallieerde makelij.

Toch beschouwde de nazi ideologie Slaven als Untermenschen, en werd de Sovjet Unie gezien als een toekomstige kolonie voor Duitsers.

Begrijpelijk, want die ”goede” geallieerden waren zélf racistische imperialisten: de VS en de Sovjet-Unie in eigen land, de Joden in Palestina, Frankrijk en Groot-Brittannië in hun koloniën.

Wat betreft VS en GB heb je natuurlijk gelijk, die landen onderdrukten meer dan de helft van de wereld.(Frankrijk, België en Nederland ook trouwens)
De Sovjet-Unie was geen kolonialisme, de Oezbeken, Tadjieken, etc. hadden hun eigen regering, etnische Russen speelden daar maar een kleine rol in, en werden soms zelfs gediscrimineerd (dat was zo in Azerbaidjan). Stalin zelf was een Georgiër, kon je je ooit voorstellen dat een Indiër het Britse koloniale rijk zou leiden?

Welke koloniën had Duitsland? En hoe zouden zulke tegenstanders kunnen begrijpen dat Duitsland anders dan zijzelf was?

Duitsland wilde van de Sovjet Unie een Duitse kolonie maken. Ook Polen erden enkel gezien als goedkope werkkrachten.

Alle gekoloniseerde volkeren sympathiseerden dan ook met Hitler, die het “gekoloniseerde” Duitsland had bevrijd en met de verenigde imperialistische wereld in oorlog was.

De Arabieren en Indiërs sympathiseerden (en nog steeds) met Hitler omdat hij de vijand was van HUN onderdrukker. Indiërs voelen zich ook gecharmeerd dat hitler zoveel van z'n symbolen uit Indië haalde (de term "ariër", het hakenkruis, etc.).

Nu, het lijkt mij dat de rest van de wereld wel beter weet dan wij en immuun is voor de naoorlogse beeldvorming die hier in stand gehouden wordt. Nasser en de Arabische nationalisten waren bijvoorbeeld allemaal sympathisanten van het "Derde Rijk".

Nasser dat zou ik zo niet durven zeggen. Peron wel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Neen. Waarom zouden we dat moeten doen?

Het is de finale uitkomst van eender welk strikt communistisch regime.

[bgf324]

Is hier eigenlijk nog iets u voort gekomen?