Belgische kunstenaars op hun retour.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Zolang je enkel tegen jezelf praat, is dat inderdaad niet nodig.

Wanneer men wil communiceren, is het toch handig dat men aan dezelfde woorden ook dezelfde betekenis linkt.

ZELFS als je "met jezelf" praat, zou ik zeggen. Ik zat mij trouwens af te vragen, als men het over een "communicatie middel" heeft, of je daar zelfs 2 entiteiten voor nodig hebt. Als jij je boodschappenlijstje opstelt voor jezelf, dan is dat een communicatie met jezelf he. En als, op het moment dat je aan "snoepjes" dacht, je eigenlijk bedoelde, blauwe smurfjes, en toen je in de winkel naar je lijstje keek dacht dat daarmee bedoeld was: cola snoepjes, dan heb je ook een "communicatie probleem" met jezelf.

Maar ik zou nog verder gaan: als je een wiskundige berekening maakt, en je voert een symbool in waarmee je iets bedoelt, en wat later in de berekening ben je dat vergeten, en voer je dat nog eens in voor iets anders, dan zijn uw uitkomsten waarschijnlijk voor de prullenmand.

De voorbeelden van Patrickve tonen dit duidelijk aan, maar zijn wel erg extreem. Je zal in het dagelijkse leven niet vaak iemand tegenkomen waarbij 'ja' 'mijn hond heeft vlooien' betekent.

Uitersten illustreren altijd het concept beter he

Een vaker voorkomend en misschien realistischer voorbeeld zijn de discussies hier over confederalisme.

Als men het niet eens is over de vraag of confederalisme onafhankelijke staten veronderstelt (die ervoor kiezen deel uit te maken van de confederatie), heeft het ook niet veel zin om over de voor-/nadelen van confederalisme te discussiëren hé. De voor- en nadelen hangen immers grotendeels af van wat men onder confederalisme begrijpt.

Inderdaad !

Maar het illustreert juist het gigantische sofisme dat er altijd in zit, om met ongedefinieerde concepten te werken, en de definitie aan te passen naargelang het statement dat men wil maken. Daarmee kan men dan alles en zijn omgekeerde aantonen. Twee is groter dan drie, voor voldoende grote waarden van twee, he

Het is eigenlijk de essentie van een politiek discours.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

ZELFS als je "met jezelf" praat, zou ik zeggen. Ik zat mij trouwens af te vragen, als men het over een "communicatie middel" heeft, of je daar zelfs 2 entiteiten voor nodig hebt. Als jij je boodschappenlijstje opstelt voor jezelf, dan is dat een communicatie met jezelf he. En als, op het moment dat je aan "snoepjes" dacht, je eigenlijk bedoelde, blauwe smurfjes, en toen je in de winkel naar je lijstje keek dacht dat daarmee bedoeld was: cola snoepjes, dan heb je ook een "communicatie probleem" met jezelf.

Maar ik zou nog verder gaan: als je een wiskundige berekening maakt, en je voert een symbool in waarmee je iets bedoelt, en wat later in de berekening ben je dat vergeten, en voer je dat nog eens in voor iets anders, dan zijn uw uitkomsten waarschijnlijk voor de prullenmand.

Klopt, daar heeft u een punt.

Ik bedoelde eerder dat als u enkel met uzelf communiceert, uw begrippen/definities mogen afwijken van wat anderen/de meerderheid onder die begrippen begrijpt.

Als u met 'snoepjes' bananen bedoelt, doet het er niet toe dat anderen iets anders begrijpen als ze 'bannen' horen. Zolang u niet met hen communiceert uiteraard.

De betekenis die je zelf aan woorden/symbolen/... geeft, moet uiteraard wel ongewijzigd blijven om nuttig met jezelf te kunnen 'communiceren' (ik laat nog in het midden of men met zichzelf kan communiceren).

Uitersten illustreren altijd het concept beter he

Klopt. Maar met het risico dat je als reactie krijgt dat zulke scenario's louter theoretisch zijn.

Inderdaad !

Maar het illustreert juist het gigantische sofisme dat er altijd in zit, om met ongedefinieerde concepten te werken, en de definitie aan te passen naargelang het statement dat men wil maken. Daarmee kan men dan alles en zijn omgekeerde aantonen. Twee is groter dan drie, voor voldoende grote waarden van twee, he

Het is eigenlijk de essentie van een politiek discours.

En het maakt het ook gemakkelijker om u achteraf uit uw eigen onzin te lullen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Vlooiencircus opstarten misschien, kassa kassa!!

Ja. Ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik bedoelde eerder dat als u enkel met uzelf communiceert, uw begrippen/definities mogen afwijken van wat anderen/de meerderheid onder die begrippen begrijpt.

Omdat er vaak een zekere "jitter" zit op vele concepten, vind ik het altijd nuttig om zelf te definieren wat ik met een concept bedoel als ik het nadien gebruik. Dan krijg ik meestal op mijn neus dat ik woorden anders definieer dan 'de meesten', maar 't is ten minste duidelijk en precies.

Het grappige hier vond ik dat Der Wanderer kwam vertellen dat wij allemaal boerkes waren die niet wisten wat kunst was, maar er niet in slaagde om zelf een definitie te geven, ook al was dat misschien niet exact wat anderen daaronder verstaan.

En ja, waarschijnlijk is "kunst" een van de meest ongedefinieerde concepten waar we over lullen. En waarschijnlijk is dat zelfs nodig ook, want behalve erover lullen kan je met kunst niet veel doen
(hey, DAT is er misschien de definitie van: dingen die geen enkele betekenis hebben, behalve oeverloos erover lullen.... ).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men kan niet over een concept spreken dat niet gedefinieerd is. Dat wil niet zeggen dat complexe fenomenen gedefinieerd kunnen worden natuurlijk, maar het wil wel zeggen dat de CONCEPTEN die we nodig hebben om die fenomenen TE BESCHRIJVEN dat wel moeten zijn. En ja, het is goed mogelijk, en als natuurkundige ben ik heel goed geplaatst om dat te weten, dat men FOUTIEVE CONCEPTEN invoert, die NIET NUTTIG ZIJN om de fenomenen te beschrijven in kwestie. Maar dat is geen reden om ze niet te definieren, in tegendeel: het is pas door ze precies te definieren dat men kan vaststellen dat ze foutief waren.

Als men toch woorden gebruikt die verwijzen naar niet-gedefinieerde concepten, dan kan men daar alles en zijn tegengestelde over zeggen, en dan is men, naargelang, gewoon aan het zeveren, dan wel sofismen aan het verkopen met een doel om iemand om de tuin te leiden.

Als men woorden gebruikt die verwijzen naar een goed omlijnd en gedefinieerd concept, dan kan men niet alleen spreken over iets zodat het eenduidig begrijpelijk is, maar kan men tevens ook wijzen op de eventuele problemen die dat concept en zijn definitie meedragen. In dat geval is men rationeel en eerlijk bezig.

Daar ben ik dus niet mee eens, want alles wat ik zeg over het kunst, valt in laatste instantie te herleiden tot één ding, 'mimetisme', althans wat het onderliggende mechanisme betreft, zij het dat de vormen die het mimetisme aanneemt, mede door de wijze van codering ervan die echter zelf weer vanuit het mimetisme 'emergeren', zeer gelaagd en complex zijn. Maar je moet nu eenmaal begrippen uit de 'gewone' taal mee opnemen om te verwijzen naar de fenomenen die je wil beschrijven als het over cultuur gaat. Dat overlapt echter niet mooi, je moet die 'algemeen gebruikelijke begrippen' - die niet theoretisch en historisch gemotiveerd worden gebruikt - als het ware flexibel inpassen in een betoog dat zijn wezenlijke rationaliteit ontleent aan de wezenlijke samenhang die het zelf laat zien. En ja, dat leidt soms oppervlakkig gezien tot 'paradoxen', dat is dan maar zo; wie de onderliggende logica kent, die ik ook heb uiteengezet, kan begrijpen wat ik bedoel. Ik beeindig hier nu deze discussie wat mij betreft, want dit gaat niet meer over de inhoud.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed, daar ga je tenminste dus al beginnen met een definitie te geven aan het concept van "taal".

Ik haalde die definitie aan omdat ze volgens mij aan de essentie voorbijgaat wat de menselijke taal betreft, al voelt ze heel 'natuurlijk' aan voor veel mensen.

En daarnaast was het nog een doordenker op een fundamenteler vlak: over de wijze waarop de constructie van veel centrale 'betekenissen' in de taal zelf symptomatisch is voor de uitdrijving van het geweld door de niet-instinctieve, niet louter als direct 'signaal' functionerende differentiatie die overigens naarmate ze 'zuiverder' en oppervlakkig gezien 'redelijker' wordt net ook het geweld 'beter' verstopt zoals dus bij de uitkristallisering van 'de kunst' uit het ritueel, maar ook bv. bij de manier waarop een god als Apollo gaandeweg een 'edele' zonne- en kunstgod wordt (een keuze voor een 'pool' in zijn betekenis die aanvankelijk minder 'helder' afgelijnd was: in de Apollo die nog duidelijk ook een pestgod was, kwam het geweld nog iets meer, zij het natuurlijk gemythologiseerd, tot uiting). De ultieme 'uitdrijving van de uitdrijving van het geweld' zijn o.m. de 'verlichte' mythes van het sociaal contract die zelfs elk spoor naar het funderende geweld uitwissen en afdoen als 'religieuze waan'. De menselijke, niet louter als direct signaal fungerende taal, heeft dan ook als voornaamste functie - heel concreet om te kunnen overleven in groep - om leugenachtige 'onderscheidingen' aan te brengen die het 'kwalijke' (niet het 'heilbrengende' uiteraard) geweld uit de 'legitieme orde' moeten bannen, aanvankelijk als een stelsel van taboes, riten en mythen. Onze hele 'cultuur' is daar nog aan schatplichtig. Maar laat maar zitten.

[Der Wanderer]

Overigens: de grote kunst zélf maakt uiteraard voortdurend gebruik van meerlagige communicatie, die ze ent op bestaande culturele patronen. Voor de moderne mens klinkt dat misschien als vergelijkbaar met 'moderne kunst' aangezien hij niet meer de kennis heeft die nodig is om inhoudelijke complexiteit en de flexibele verwoording en verbeelding ervan te onderscheiden van willekeur en 'surrealisme'. Het grote gevaar schuilt er natuurlijk in dat men daardoor de grote literatuur overslaat als bron van kennis terwijl die haast altijd meer te bieden heeft dan de 'filosofie' (doorgaans vormen van metafysica, van 'conceptueel denken' zonder concrete explicatieve kern en daardoor zelf veelal meer symptomatisch voor 'de tijdsgeest' dan haar doorgrondend en overstijgend).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daar ben ik dus niet mee eens, want alles wat ik zeg over het kunst, valt in laatste instantie te herleiden tot één ding, 'mimetisme'

Om eerlijk te zijn, ongeveer alles wat jij over ongeveer alles zegt, valt daartoe te herleiden

Ik heb ook zo een stokpaardje, "extermineren", dus ik weet hoe het aanvoelt

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat, als het niet gedefinieerd is, het niks wil zeggen. Of iedereen denkt dat het iets anders wil zeggen, en het woord niet kan gebruikt worden om te communiceren, vermits de betekenis waarin het gebruikt werd door de zender, totaal niet overeenkomt met de betekenis die de ontvanger eraan geeft, en de communicatie dus arbitraire ruis is.

Stel dat het woord "ja" niet gedefinieerd is. Ik vraag U: "wilt gij koffie ?". Voor mij betekent "ja" een bevestiging van het gevraagde. Voor U betekent dat "mijn hond heeft vlooien". Uw uitspreken van "ja" gaat mij dus totaal verkeerdelijk laten denken dat jij koffie wil terwijl jij bezig was over uw hond.

Kijk naar mijn vorige post, met "nondedju" om een idee te krijgen.

Er overkomt me vanalles in het leven dat niks wil zeggen. Vaak zijn dat de prettiger momenten. Prettiger dan de gedefinieerde activiteiten. Als ene iets ineensteekt dat me amuseert, verbaast, ontroert, dan is dat een meerwaarde. Maar om daar één overkoepelende definitie aan te geven, daar zie ik de nood niet van in.

Laat staan om daar de oersaaie pecuniaire vraag bij te stellen waar sommigen hier altijd op terugkomen. Als ik op een optreden in de AB sta houdt het me niet bezig wat die mannen op het podium daaraan verdienen. Dat lijken veel mensen nog te verstaan. Maar als het over plastische kunst gaat, schieten de geesten naar "wakosta"? Waarschijnlijk omdat je een beeldhouwwerk en schilderij kan vastpakken en een concert of toneelstuk niet.

Maar het is dat dat ik zo raar vind in de discussie.

[dalibor]

Als ik er zo over nadenk, vind ik het concept confederalisme vooral een kunstvorm. Een ongrijpbaar concept dat mensen op andere plaatsen en vooral hier aanzet tot pogingen het ongrijpbare te grijpen en het niet realiseerbare alsnog te realiseren, of de illusie daartoe even te beleven.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als ik er zo over nadenk, vind ik het concept confederalisme vooral een kunstvorm. Een ongrijpbaar concept dat mensen op andere plaatsen en vooral hier aanzet tot pogingen het ongrijpbare te grijpen en het niet realiseerbare alsnog te realiseren, of de illusie daartoe even te beleven.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens: de grote kunst zélf maakt uiteraard voortdurend gebruik van meerlagige communicatie, die ze ent op bestaande culturele patronen. Voor de moderne mens klinkt dat misschien als vergelijkbaar met 'moderne kunst' aangezien hij niet meer de kennis heeft die nodig is om inhoudelijke complexiteit en de flexibele verwoording en verbeelding ervan te onderscheiden van willekeur en 'surrealisme'. Het grote gevaar schuilt er natuurlijk in dat men daardoor de grote literatuur overslaat als bron van kennis terwijl die haast altijd meer te bieden heeft dan de 'filosofie' (doorgaans vormen van metafysica, van 'conceptueel denken' zonder concrete explicatieve kern en daardoor zelf veelal meer symptomatisch voor 'de tijdsgeest' dan haar doorgrondend en overstijgend).

"Grote Kunst" bestaat niet. Dat is gewoon kunst die jij toevallig goed vindt, meer niet.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

"Grote Kunst" bestaat niet. Dat is gewoon kunst die jij toevallig goed vindt, meer niet.

Nee, het is kunst die de mythische of sentimentele patronen in lagere kunst (die veeleer gewoon het publiek vleit en emotioneel bevestigt) analyseert, weliswaar in impliciete en gelaagde vorm, daarbij gebruik makend van de overgeërfde technieken, en er de leugenachtigheid van blootlegt en/of een hogere basis voor de cultuur voorstelt. De niveaus in die patronen kunnen 'geobjectiveerd' worden, het gaat me niet gewoon om het bejubelen van de 'grote kunst' vanuit een loutere gehechtheid aan een 'canon' of iets dergelijks. Een heel simpel voorbeeld is Madame Bovary over een vrouw die zot draait door zich te laten (mis)leiden door de illusies in goedkope liefdesromans. In die zin is grote kunst altijd metakunst (maar dan ook inhoudelijk, niet op een narcistische, zelfreferentiële manier) zoals elk rationeel denken metataal is (en ook daar liefst meer dan enkel sofistisch 'commentaar').

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om eerlijk te zijn, ongeveer alles wat jij over ongeveer alles zegt, valt daartoe te herleiden

Ik heb ook zo een stokpaardje, "extermineren", dus ik weet hoe het aanvoelt

Wel ja, we moeten streven naar de meest 'complete' vorm van reductionisme, weliswaar met beduchtheid voor het misleidende gevoel van 'compleetheid' door zichzelf bevestigende gesloten circuits in het denken en de 'waarneming' - waar onze geest helaas toe geneigd is - en in het besef van het belang van gelaagdheid in fenomenen (dat tegenover bv. amateurs die denken de theorie van Girard 'toe te passen' door overal simpele en directe imitatie te willen 'zien').

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, het is kunst die de mythische of sentimentele patronen in lagere kunst (die veeleer gewoon het publiek vleit en emotioneel bevestigt) analyseert, weliswaar in impliciete en gelaagde vorm, daarbij gebruik makend van de overgeërfde technieken, en er de leugenachtigheid van blootlegt en/of een hogere basis voor de cultuur voorstelt. De niveaus in die patronen kunnen 'geobjectiveerd' worden, het gaat me niet gewoon om het bejubelen van de 'grote kunst' vanuit een loutere gehechtheid aan een 'canon' of iets dergelijks. Een heel simpel voorbeeld is Madame Bovary over een vrouw die zot draait door zich te laten (mis)leiden door de illusies in goedkope liefdesromans. In die zin is grote kunst altijd metakunst (maar dan ook inhoudelijk, niet op een narcistische, zelfreferentiële manier) zoals elk rationeel denken metataal is (en ook daar liefst meer dan enkel sofistisch 'commentaar').

Eh... neen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als ik er zo over nadenk, vind ik het concept confederalisme vooral een kunstvorm. Een ongrijpbaar concept dat mensen op andere plaatsen en vooral hier aanzet tot pogingen het ongrijpbare te grijpen en het niet realiseerbare alsnog te realiseren, of de illusie daartoe even te beleven.

Confederaties hebben nochtans bestaan.

Het bestond zowel in de VS als in Zwitserland.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Confederaties hebben nochtans bestaan.

Het bestond zowel in de VS als in Zwitserland.

De Wever kan zijn project misschien beter een andere naam geven, zodat onverlaten het minder in het belachelijke kunnen trekken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Als ik er zo over nadenk, vind ik het concept confederalisme vooral een kunstvorm. Een ongrijpbaar concept dat mensen op andere plaatsen en vooral hier aanzet tot pogingen het ongrijpbare te grijpen en het niet realiseerbare alsnog te realiseren, of de illusie daartoe even te beleven.

Het toppunt van politiek discours he. Als "flou zijn" en "sofismen verkopen" nu de echte definitie van kunst zijn, tja

Maar de truuk om vaag gedefinieerde woorden in meerdere betekenissen te gebruiken is zo oud als de straat en waarschijnlijk DE basis techniek van sofisten he.

Racisme en dergelijke zijn dat ook als van die termen die variabel gebruikt worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Confederaties hebben nochtans bestaan.

Het bestond zowel in de VS als in Zwitserland.

Ik zou zelfs zeggen dat de EU bijna het type voorbeeld confederatie is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou zelfs zeggen dat de EU bijna het type voorbeeld confederatie is.

Het meest duidelijke voorbeeld ben ik inderdaad vergeten.