Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 september 2003, 12:20   #1
Tantist
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 12 januari 2003
Locatie: Derde bol rond de zon
Berichten: 18.546
Stuur een bericht via MSN naar Tantist
Standaard Wat zijn de democratische instrumenten?

Heb ik reeds weet van:
  • bindend referendum op volksinitiatief: volk vraagt referendum
  • bindend referendum van rechtswege: politici vragen referendum
  • afzettingsprocedures: volk wilt bepaalde politici weg
  • petitierecht: volk wil stemming parlement

Zijn er nog?
__________________
Ik distantieer me van al wat ik vroeger heb geschreven
Tantist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 september 2003, 19:54   #2
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Heb ik reeds weet van:
  • bindend referendum op volksinitiatief: volk vraagt referendum
  • bindend referendum van rechtswege: politici vragen referendum
  • afzettingsprocedures: volk wilt bepaalde politici weg
  • petitierecht: volk wil stemming parlement

Zijn er nog?
Het kiezen van een vertegenwoordigend orgaan: een soort parlement of iets diergelijkend.
[size=2](Vooraleer anti-DD'ers ons verwijten van op 'onprofessionele wijze' alles zelf te willen oplossen......)[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 september 2003, 13:40   #3
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Zo'n bindend referendum van rechtswege vind ik maar niks, als daarmee bedoeld wordt dat politici een referendum kunnen doen plaatsvinden naar eigen goeddunken zonder dat ze aan dezelfde voorwaarden moeten voldaan hebben als de andere burgers. Laat politici maar wetgevend werk verrichten in het parlement, een belangrijk democratisch instrument ( ). Als we niet akkoord zijn met hun werk, zullen we zelf wel een referendum organiseren. En als we wel akkoord zijn, doen we niks. Mooie arbeidsverdeling toch?

Iets anders is natuurlijk bindende referendums die automatisch georganiseerd worden bij bepaalde gebeurtenissen, of politici dat nu leuk vinden of niet: dat zou bv. kunnen gebeuren bij een grondwetswijziging, goedkeuring van internationale verdragen,... Lijkt me wel een goed idee, maar ik vind het toch veel belangrijker dat het volk altijd zélf vrij kan kiezen of het een referendum organiseert over grondwetswijzigingen of verdragen.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 september 2003, 16:23   #4
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Zo'n bindend referendum van rechtswege vind ik maar niks, als daarmee bedoeld wordt dat politici een referendum kunnen doen plaatsvinden naar eigen goeddunken zonder dat ze aan dezelfde voorwaarden moeten voldaan hebben als de andere burgers.
Waarom zouden twijfelende politici een hot-topic niet mogen voorleggen of toetsen aan de wil van de burger? Zeker als ze zich ertoe verbinden de uitslag te respecteren (zoniet is het een zuiver hondebrokreferendum dat enkel geld en tijd kost: pseudo-inspraak)
Het zou alvast een stap vooruit betekenen ten opzichte van de eigengereide manier van hedendaagse besluitvorming waar we nog voor geen gram in de pap te brokken hebben (wat kontkruipers van zuiver vertegenwoordigende democratie ook mogen beweren)

Uiteraard is referendum van rechtswege slechts een lichte aanvullende verbetering op het particratische systeem van nu. De referenda op volksinitiatief zouden een veel grotere stap betekenen op weg naar integrale democratie, betrokken heid van de burger bij bestuur en burgerzin........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2003, 20:03   #5
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Neen, geen plebiscieten voor mij. Het kan niet de bedoeling zijn dat het referendum misbruikt kan worden als machtsinstrument door de politieke elite - en ik verwacht inderdaad dat politici zo'n plebisciet zullen inschakelen in hun machtsspelletjes. Als politici onevenredig veel toegang krijgen tot dit instrument kunnen ze op elk moment kiezen om een referendum te organiseren als het hen goed uitkomt, en dus kunnen ze de keuze van een referendum afmeten aan allerlei duistere overwegingen inzake machtsbehoud. Op dezelfde wijze als die nu al spelen in het politieke spel zoals het nu bestaat.

Als je toch wil geloven dat de politici een speciale soort mens is, begiftigd met een integriteit die hem er nooit toe zal verleiden om het referendum in te schakelen in verdorven machtsspelletjes, heb ik nog het volgende argument voor je, gebaseerd op de fundamentele uitgangspunten van DD.

In een integrale democratie kiezen we een parlement om redenen van arbeidsverdeling. We geven een mandaat zodat we niet alles zelf moeten regelen via die democratische oervorm genaamd volksvergadering. Een vergadering organiseren met 10 miljoen man over alle mogelijke zaken die moeten beslist worden is nu eenmaal erg onhandig. Dit mandaat is echter volledig vrijwillig en als de burger vindt dat de politici een beslissing pogen te nemen die ingaat tegen de meerderheid van de bevolking moet hij altijd in staat zijn om zijn stem te laten horen via een referendum. Het is aan de burger om te beslissen of er een referendum moet komen, want als hij het beleid OK vindt is er geen reden voor referendum.

Nu, als je een referendum van bovenaf toelaat dan doorbreek je deze democratische logica van het vrijwillig mandaat. Immers, wie zegt dat de burger geïnteresseerd is in het referendum dat men hem van bovenaf wil opleggen?!? Als dat echt zo zou zijn, lijkt de oplossing heel eenvoudig: politicus, ga de straat op en verzamel de handtekeningen die je gemakkelijk zal krijgen (de burger is immers vragende partij)! Als het niet zo is, wordt het contract verbroken dat we met de politicus sloten door hem een volledig vrijwillig mandaat te geven. De arbeidsverdeling in een integrale democratie mag niet zo opgevat worden dat degene aan wie wij een mandaat geven zomaar kan beslissen om dit mandaat terug te gooien naar de bevolking zelfs als die daar helemaal niet om vraagt. Wij kiezen politici om hun verantwoordelijkheid te nemen, niet om ze af te wentelen op de bevolking. Het is aan de burger om te beslissen wanneer hij die verantwoordelijkheid zelf wil opnemen via BROV en andere middelen, niet aan de politici.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 september 2003, 21:10   #6
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Nog even een nuancering aan toevoegen:

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat de burger zelf via het BROV de politici een mandaat geeft om dergelijke referendums van bovenaf te organiseren. Dan geven ze dus een mandaat aan politici om dat mandaat terug te werpen wanneer het de politici uitkomt. Ik zou er zelf geen goed oog in hebben en nee stemmen, maar als de meerderheid ja zegt is dat een democratische beslissing die moet uitgevoerd worden. En als mijn vermoedens uitkomen en de politici gebruiken het referendum op een onverantwoorde wijze, dan staat het de burger altijd vrij om dit mandaat dat zij vrijwillig hebben gegeven ook weer terug te nemen via een nieuw referendum.

Plezant he
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2003, 08:21   #7
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Neen, geen plebiscieten voor mij. Het kan niet de bedoeling zijn dat het referendum misbruikt kan worden als machtsinstrument door de politieke elite - en ik verwacht inderdaad dat politici zo'n plebisciet zullen inschakelen in hun machtsspelletjes.
Het BRVR zie ik niet als vervangmidel voor het BROV hoor!
Ik zie het eerder als een aanvulling, waarmee een eventueel democratischer politieke kaste, vooraleer iets te beslissen het aan de burgers voor te leggen zodat corrigerende actie nadien misschien niet meer nodig is.
Geef eens een voorbeeldje van mogelijk misbruik van het referendum vanwege de bestuurders?

Voor het overige volg ik je. Eer we echter tot dergelijke pure democratische maatschappij zullen evolueren, zal er nog heel wat water naar de Noordzee vloeien. Als je bedenkt hoe zelfs politiek geïnteresseerde burgers hier weigerachtig staan tegenover het gezonde verstand en de beslissingskunde van hun medeburgers, nog vooraleer ze begot zelf(s) een machtspositie te consolideren hebben.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2003, 18:40   #8
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Het BRVR zie ik niet als vervangmidel voor het BROV hoor!
Ik zie het eerder als een aanvulling, waarmee een eventueel democratischer politieke kaste, vooraleer iets te beslissen het aan de burgers voor te leggen zodat corrigerende actie nadien misschien niet meer nodig is.
Ze zullen inderdaad veel democratischer ingesteld moeten zijn vooraleer ze verantwoord gebruik kunnen maken van zo'n BRVR. Dat vereist volgens mij een politieke cultuur die zodanig democratisch is dat ze pas kan groeien in een situatie waar het BROV al bestaat. Eerst dus dat BROV invoeren en als de politici dan echt zo'n BRVR willen, invoeren via een BROV. Maar ik zie liever dat politici zelf verantwoordelijkheid nemen ook als het om moeilijke topics gaat, zonder al te snel die verantwoordelijkheid te willen afwentelen. Als ze zelf geen moeilijke beslissingen meer durven nemen omdat er wel eens een corrigerend referendum zou kunnen komen, en alle hete topics ongevraagd aan de burger voorleggen, waarop moeten we ons dan eigenlijk nog baseren bij parlementsverkiezingen? Dan kies ik liever voor de man of vrouw die bereid is in eer en geweten keuzes te maken omtrent hete hangijzers, en die bovendien nederig de wil van de meerderheid erkent mocht een corrigerend referendum zijn of haar beslissing herroepen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Geef eens een voorbeeldje van mogelijk misbruik van het referendum vanwege de bestuurders?
Praktische voorbeelden waar een BRVR bestaat naast het BROV, ken ik niet, ik ken niet elke situatie in elke VS-staat of Zwitsers kanton waar er een BROV bestaat. Ik zou het anders wel willen weten omdat je nu eenmaal best naar de praktijk kijkt. Maar voorlopig kan ik me enkel baseren op het feit dat politici bijna altijd de neiging hebben om machtsbehoud na te streven desnoods via obscure tactieken en dat democratie altijd weer hard werken is om die neigingen in te dammen. De rampzalige ervaringen met hondenbrokreferenda laten we buiten beschouwing, al zie je daar heel duidelijk het mechanisme waarbij de politici alle middelen uitputten om het in hun voordeel en op hun voorwaarden (vraagstelling, quora enz) te laten plaatsvinden.
Dus enkele mogelijke problemen die zich kunnen voordoen:
  • - Zoals eerder gezegd: er een gewoonte van maken referendums op te leggen over hete hangijzers waar politici zelf liever hun handen van afhouden - uit angst voor een corrigerend referendum en om stemmen te verliezen bij de verkiezingen. We kiezen ze niet om verstoppertje te spelen.
    - De vraagstelling is in eigen handen en kan dus ook gemanipuleerd worden. In een BROV blijft de vraagstelling in handen van de burger.
    - Pogen het BROV te saboteren door een tegenreferendum te organiseren.
    - Een referendum over hetzelfde hangijzer keer op keer opnieuw organiseren tot de burger het beu is en het standpunt van de politieke kaste volgt.
    - Niet onbelangrijk: zich laten beïnvloeden door een bepaalde lobbygroep achter de schermen om een referendum te organiseren. Op die manier krijgt die lobbygroep ongelijke toegang tot het BRVR. Ze kunnen immers via de politici een referendum laten organiseren zonder dat zij enige handtekeningen moeten verzamelen! Het referendum mag niet het voorwerp worden van dienstbetoon en clientelisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Voor het overige volg ik je. Eer we echter tot dergelijke pure democratische maatschappij zullen evolueren, zal er nog heel wat water naar de Noordzee vloeien. Als je bedenkt hoe zelfs politiek geïnteresseerde burgers hier weigerachtig staan tegenover het gezonde verstand en de beslissingskunde van hun medeburgers, nog vooraleer ze begot zelf(s) een machtspositie te consolideren hebben.
Ja, maar voor het zover is kunnen we genieten van hun soms wel héél grappige argumentatie, om die vervolgens zonder genade in mootjes te hakken
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2003, 19:12   #9
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Voor het overige volg ik je. Eer we echter tot dergelijke pure democratische maatschappij zullen evolueren, zal er nog heel wat water naar de Noordzee vloeien. Als je bedenkt hoe zelfs politiek geïnteresseerde burgers hier weigerachtig staan tegenover het gezonde verstand en de beslissingskunde van hun medeburgers, nog vooraleer ze begot zelf(s) een machtspositie te consolideren hebben.
Ja, maar voor het zover is kunnen we genieten van hun soms wel héél grappige argumentatie, om die vervolgens zonder genade in mootjes te hakken
Dat is een kwestie van interpretatie
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2003, 21:16   #10
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Voor het overige volg ik je. Eer we echter tot dergelijke pure democratische maatschappij zullen evolueren, zal er nog heel wat water naar de Noordzee vloeien. Als je bedenkt hoe zelfs politiek geïnteresseerde burgers hier weigerachtig staan tegenover het gezonde verstand en de beslissingskunde van hun medeburgers, nog vooraleer ze begot zelf(s) een machtspositie te consolideren hebben.
Ja, maar voor het zover is kunnen we genieten van hun soms wel héél grappige argumentatie, om die vervolgens zonder genade in mootjes te hakken
Dat is een kwestie van interpretatie
Grappig: sprekend gehakt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 september 2003, 21:25   #11
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Ze zullen inderdaad veel democratischer ingesteld moeten zijn vooraleer ze verantwoord gebruik kunnen maken van zo'n BRVR. Dat vereist volgens mij een politieke cultuur die zodanig democratisch is dat ze pas kan groeien in een situatie waar het BROV al bestaat. Eerst dus dat BROV invoeren en als de politici dan echt zo'n BRVR willen, invoeren via een BROV.
Voor een goed begrip: ik sta positief tegenover BRVR <=> het ingebed wordt in een democratie waar het BROV reeds voor handen is, natuurlijk!!!!!

Citaat:
- De vraagstelling is in eigen handen en kan dus ook gemanipuleerd worden. In een BROV blijft de vraagstelling in handen van de burger.
Als het samen bestaat, dan kan via BrOV ook gecounterd worden.


Citaat:
- Pogen het BROV te saboteren door een tegenreferendum te organiseren.
Ik heb niks tegen een parlementair voorstel waar naast het BROV ook kan voor gestemd worden. Een alternatief aangeboden voor stemming kan misschien de indieners van het referendum zelfs tevreden stellen voorr er daadwerkelijk tot stemming dient overgegaan te worden. Zelfs als reactie op een petitie moet een tegenvoorstel kunnen.
Dit lijkt me een faire weg om eventueel te bewandelen.
Als de bestuurders vooraf de wil van het volk involgen, hoeven we niet onnodig op te draven.
En wie weet kunnen ze zelfs geen zinvolle amendenten aanbrengen.
Een BROV mag wat mij betreft gerust een 'tegenvoorstel' aanbieden van parlementswege. Je mag onze verkozenen niet volledig buitenspel zetten, nietwaar.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2003, 15:36   #12
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Een BROV mag wat mij betreft gerust een 'tegenvoorstel' aanbieden van parlementswege. Je mag onze verkozenen niet volledig buitenspel zetten, nietwaar.
Ah, nu je het zegt, als ik het goed begrepen heb kan het parlement in Zwitserland een alternatief voorstel aanbieden bij een volksinitiatief. De burger kan dan over die 2 voorstellen beslissen. Ik herinner me niet daarover iets slechts gelezen te hebben, dus... OK!
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 september 2003, 16:57   #13
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Een BROV mag wat mij betreft gerust een 'tegenvoorstel' aanbieden van parlementswege. Je mag onze verkozenen niet volledig buitenspel zetten, nietwaar.
Ah, nu je het zegt, als ik het goed begrepen heb kan het parlement in Zwitserland een alternatief voorstel aanbieden bij een volksinitiatief. De burger kan dan over die 2 voorstellen beslissen. Ik herinner me niet daarover iets slechts gelezen te hebben, dus... OK!
Buiten het BROV bestaat er zoiets als het petitierecht.
Ik schets eenvoudig de procedure.
Een veel kleinere handtekeningdrempel (10.000 volstaat) om een petitie voor te leggen aan het parlement.
Ofwel: parlement neemt petitie aan, giet het in wet en Kees komt klaar.
Ofwel: parlement amendeert petitie, indieners vinden tegenvoorstel prima, parlement giet het in wet en, weerom komt Kees klaar.
Ofwel: parlement vindt het niks en indieners gaan op zoek naar de vereiste handtekeningen voor een BROV en het vervolg van die procedure ken je.

Een vergelijkbare procedure, na indienen van voorstel tot BROV, beschrijft Jos Verhulst .
Ofwel: het parlement amendeert/doet een tegenvoorstel, de indieners vinden het toppie: er komt geen BROV, maar het (gewijzigde) voorstel wordt in wet gegoten: iedereen blij.
Ofwel: formuleert het parlement een tegenvoorstel, maar de indieners blijven bij hun oorspronkelijke tekst: beide voorstellen worden ter keuze aan de burgers aangeboden, met het gekende vervolg.

Zizo.
Klaar als pompwater en zo democratisch als een Ouwe Griek.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be