Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 augustus 2003, 17:58   #21
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Vlak na een spoorwegstaking een Brov organiseren over het stakingsrecht zou leuk zijn.
Ik betwijfel dat de bevolking zomaar het stakingsrecht zou opgeven, maar je weet maar nooit. Ook politici kunnen trouwens irrationele of overhaaste beslissingen nemen. Om dergelijke korte-termijn-effecten te vermijden zou alleszins een minimumperiode moeten ingebouwd worden tussen de officiële aankondiging van een referendum en het referendum zelf. Er moet tijd genoeg zijn om grondig te debatteren. Bovendien gebeurt dit soort dingen ook nu al: zie bv. dioxine-crisis en de daaropvolgende groene verkiezingsoverwinning.
Bovendien kan men een referendum terug ongedaan maken door er een nieuw uit te voeren als de woeilige periode wat is gaan luwen.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 augustus 2003, 12:43   #22
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Waw Waw.
Tegenstanders van het BROV zijn echt wel blinden die zelfs nog oogkleppen op hebben.

Zij negeren steevast dat democratie inderdaad betekend dat de meerderheid bepaald wat mag en wat niet mag (wat dat ook is)
Alle wetten die door een minderheid zijn gemaakt zijn, per definitie, dus niet democratisch. Alle Belgische wetten zijn dus niet democratisch tot stand gekomen aangezien een minderheid ze gemaakt en goedgekeurd heeft. Dus ook onze grondwet is niet democratisch. Zij werd samengesteld door een aantal heerschappen voor wie het eigen belang primeerde boven het algemeen belang. En dat is er ook aan te merken, net zoals dat met de gewone wetten ook het geval is.

Men negeert ook dat het BROV al 150 (HONDERDVIJFTIG) jaar bestaat en dat geen enkele van de door de tegenstanders opgenoemde misbruiken kan worden aangetoond. Een voorbeeld is al dikwijls gevraagd aan de tegenstanders maar tot hiertoe in men steeds het antwoord schuldig gebleven. Het is wel zo dat indien in België het BROV zou worden ingevoerd er tientallen, zoniet honderden, wetten zouden worden afgeschaft die dienen om bepaalde groepen van kriminelen te beschermen, vooral van het witte boorden soort.

Citaat:
3/ Daarmee komen we bij het derde punt. Met al hun pleidooien over burgerzin, verwachten de voorstanders van het BROV eigenlijk alle heil van bovenaf. Zij willen burgerzin "installeren" door een aanpassing van de staatsstructuur.
De voorstanders zijn juist van mening dat alle heil van onderaf (de mensen) komt en niet, zoals nu, van bovenaf.

Ter verduidelijking.
Een voorstander van het BROV heeft in princiepe geen andere voorstellen. Of er al of niet stemplicht is, of er al of niet een dictator moet komen, of er al of niet stakingsrecht(?) moet zijn, of er al of niet de doodstraf moet worden ingevoerd, of er al of niet............. is absoluut onbelangrijk omdat de enige die daar over beslissen de meerderheid van de kiezers zal zijn en niet ik of u.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 augustus 2003, 14:34   #23
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Je zou zelfs perfect een partij kunnen oprichten met het referendum als énige programmapunt.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 augustus 2003, 16:06   #24
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
En welke rechten zouden dat dan zoal bijvoorbeeld mogen zijn? Volgens mij houdt democratie nu net in dat het volk de beslissingsmacht heeft en dat het de MEERDERHEID is die bepaalt wat goed/fout is en wat al dan niet toegestaan is.
Ik heb deze discussie al eens gehad met BROV-goeroe Jos Verhulst. Ik heb het niet zo voor het verheerlijken van "de" meerderheid. Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 augustus 2003, 16:16   #25
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).
Wat is dat nu voor een non-argument. Dat gaat even zeer op voor elke staatsvorm of gemeenschap. Daar gaat het ook om een tijdelijke groepering van mensen die zich op een bepaald landsgebied bevinden (en in de loop der tijd wijzigt dit)
Ik snap dus niet goed waar u naar toe wenst?????
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 augustus 2003, 17:33   #26
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Waarover gaat het nu eigenlijk ?

1° Het is reeds gebeurt staat hier ergens op het forum dat een grondwettelijk hof uiteindelijk een BROV ongeldig verklaarde
nl. toen de meerderheid mannen de vrouwen nog eens het stemrecht wilde onthouden.

2° De belgische frondwet goldt in zijn tijd als de meest democratische,
zeggen dat alle wetten door een minderheid zijn goedgekeurd is flauwe kul. Als je een Brov invoert met stemrecht, maar zonder stemplicht worden alle door een Brov goedgekeurde wetten in elk geval wetten die door een minderheid zijn goedgekeurd.

3° Ik heb de indruk dat er een consensus is om het Brov in te voeren als
aanvulling op de parlementaire democratie. In zover Brov-voorstellen
door de raad van state zouden getoetst worden aan hun wettelijkheid.
Om een Brov uit te voeren die ongrondwettelijk zou zijn , zal men dus eerst de grondwet moeten wijzigen.

4° Waarom eens geen nationale niet-bindende test met specifiek de vraag
naar het invoeren van een Bindend Volksreferendum met die definitie
(bovendien moet er gespecifieërd worden hoeveel kierzers het voorstel moeten steunen alvorens er een referendum gehouden wordt)

Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:21   #27
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:22   #28
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.
Tegen een dergelijke formule (toetsing aan grondwet + stemplicht) heb ik geen principiële bezwaren. Dat heb ik al verschillende keren gezegd. Maar dit is niet de formule waar Jos Verhulst (of Knuppel, of Superstaaf, cf. andere topics hier) het over heeft!
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:33   #29
Patrick F
Burger
 
Geregistreerd: 27 juni 2003
Berichten: 117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.
Het BROV moet niet dienen om elke beslissing afzonderlijk voor te leggen aan het volk. De kern is een vertegenwoordigende democratie die kan bijgestuurd worden door het volk.
Patrick F is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:40   #30
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Men moet beseffen dat het om een tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde landsgrenzen gaat.

De meerderheid is dus een heel toevallige meerderheid. Als de grenzen iets anders lagen, dan was de meerderheid misschien in de minderheid (of omgekeerd).
Wat is dat nu voor een non-argument. Dat gaat even zeer op voor elke staatsvorm of gemeenschap. Daar gaat het ook om een tijdelijke groepering van mensen die zich op een bepaald landsgebied bevinden (en in de loop der tijd wijzigt dit)
Ik snap dus niet goed waar u naar toe wenst?????
Natuurlijk gaat dat op voor elke gemeenschap. Dat wil ik juist zeggen. Ik wil maar aangeven dat "meerderheden" eigenlijk worden samengesteld door het recht van de sterkste (via oorlogen die landsgrenzen hertekenen).

Wat betekent het om te zeggen "de meerderheid van de belgen" wil dit of dat? Dat betekent: binnen de grenzen van belgië, die door historische toevalligheden zijn vastgelegd, staat het merendeel van de mensen achter dit of dat.

Ik wil enkel reageren tegen de verheerlijking van de meerderheid, die je kunt vinden in de posts van o.m. Jos Verhulst, Knuppel en Superstaaf. Zij moeten niks weten van rechten voor de minderheid die (eventueel) tegen de voorkeur van de meerderheid ingaan. De meerderheid heeft immers het monopolie op het algemeen belang. Jv, knuppel & superstaaf spreken dan nog steeds over "het volk", als een enkelvoudige monolitische homogene entiteit, versus de minderheid.

Dat is een manier van spreken en redeneren die heel dicht aanleunt bij die van het Vlaams Blok (al beseffen de sprekers dat niet altijd). Ik vind dat een heel gevaarlijk discours, dat knaagt aan de democratie.

Je moet verdomme opletten met woorden. En als ik zie dat mensen de betekenis van "democratie" zo verengen en vernauwen, dat ze over "het volk" (enk.) spreken ipv over "de burgers" (mv.), dan wil ik daar tegenin gaan.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:44   #31
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

1handclapping
Citaat:
1° Het is reeds gebeurt staat hier ergens op het forum dat een grondwettelijk hof uiteindelijk een BROV ongeldig verklaarde
nl. toen de meerderheid mannen de vrouwen nog eens het stemrecht wilde onthouden.
Het grondwettelijk hof kan nooit een BROV ongeldig verklaard hebben omdat het BROV in België gondwettelijk niet mogelijk is.

Citaat:
2° De belgische frondwet goldt in zijn tijd als de meest democratische, zeggen dat alle wetten door een minderheid zijn goedgekeurd is flauwe kul. Als je een Brov invoert met stemrecht, maar zonder stemplicht worden alle door een Brov goedgekeurde wetten in elk geval wetten die door een minderheid zijn goedgekeurd.
Er is in België geen enkele wet goedgekeurd door de meerderheid van de bevolking (je mag er mij één noemen)
Alle wetten via het BROV daarentegen zijn goedgekeurd door de meerderheid van de bevolking. Iedereen heeft namelijk de mogelijkheid om te gaan stemmen. Wanneer je van die mogelijkheid geen gebruik maak mandateer je je stem. Dit betekend dat je expliciet akkoord bent met wat de wel stemmers beslissen.

Citaat:
3° Ik heb de indruk dat er een consensus is om het Brov in te voeren als aanvulling op de parlementaire democratie. In zover Brov-voorstellen door de raad van state zouden getoetst worden aan hun wettelijkheid.
Om een Brov uit te voeren die ongrondwettelijk zou zijn , zal men dus eerst de grondwet moeten wijzigen.????
Het is een aanvulling, controlemechanischme, op de parlementaire democratie op voorwaarde dat parlementariers volks- en geen partijvertegenwoordigers zijn. Het is niet de bedoeling om het parlement af te schaffen. Integendeel, het moet wel gevuld worden met vertegenwoordigers van het volk die ook alleen maar verantwoording schuldig zijn aan de bevolking.

Citaat:
4° Waarom eens geen nationale niet-bindende test met specifiek de vraag naar het invoeren van een Bindend Volksreferendum met die definitie
(bovendien moet er gespecifieërd worden hoeveel kierzers het voorstel moeten steunen alvorens er een referendum gehouden wordt)

Ik zou niet weten wat er tegen een dergelijke formule kan ingebracht worden.
Er is een zeer zwaar punt dat tegen deze formule kan ingebracht worden. De woorden "niet bindend" Waarom wil je die er in hebben. Bang dat het anders met overdonderende meerderheid word goedgekeurd?
Verder kan via het gewone BROV alles bepaald worden, ook minimum opkomst, al of niet verplicht, enz., enz.. Binnen het BROV is alles mogelijk mits de meerderheid van de stemmers het daar mee eens is. Dat is 100% in overeenstemming met de betekenis van het woord democratie.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:57   #32
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Van mij mag men BROV-wetten volledig gelijkstellen met parlementair goedgekeurde wetten als ze dezelfde toetsing ondergaan. Hetzelfde geldt voor speciale meerderheden, zo zou ik een grondwetswijziging (vb. stemrecht i.p.v. stemplicht) via een referendum OK vinden op voorwaarde dat dat ook met een tweederde meerderheid moet gebeuren. Dat maakt het moeilijk om de fundamentele regels van de democratie te veranderen, maar niet onmogelijk (in het parlement is het immers ook gelukt). Je mag voor mijn part ook dezelfde logica toepassen m.b.t. aanwezigheidsquora en speciale meerderheidsregels voor taalgroepen zoals die nu voor het parlement gelden.
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 12:58   #33
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patrick F
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Pelgrim.
Als je een partij opricht met het BROV als einddoel, kan je zelfs geen andere partijpunten meer hebben aangezien je door het BROV in te voeren erkent dat het volk bepaald wat mag en niet mag en dus heeft geen enkele partij nog eisen te stellen. Dat is ook de reden waarom in zeg dat Vivant het BROV alleen maar gebruikt als lokkertje of vulling.
Het BROV moet niet dienen om elke beslissing afzonderlijk voor te leggen aan het volk. De kern is een vertegenwoordigende democratie die kan bijgestuurd worden door het volk.
Heb ik ooit ergens beweerd dat je iedere wet of beslissing moet voorlegen aan het volk? Geen enkele voorstander van het BROV heeft dat ooit beweerd. Alleen tegenstanders beweren dat.
Lees de link hieronder eens.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 13:16   #34
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Van mij mag men BROV-wetten volledig gelijkstellen met parlementair goedgekeurde wetten als ze dezelfde toetsing ondergaan. Hetzelfde geldt voor speciale meerderheden, zo zou ik een grondwetswijziging (vb. stemrecht i.p.v. stemplicht) via een referendum OK vinden op voorwaarde dat dat ook met een tweederde meerderheid moet gebeuren. Dat maakt het moeilijk om de fundamentele regels van de democratie te veranderen, maar niet onmogelijk (in het parlement is het immers ook gelukt). Je mag voor mijn part ook dezelfde logica toepassen m.b.t. aanwezigheidsquora en speciale meerderheidsregels voor taalgroepen zoals die nu voor het parlement gelden.
In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 13:56   #35
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.
@ Dies, Voltaire & Handclapping

Tegen zulke "democraten" heb ik het dus. Jos Verhulst is er ook zo ene.

@ Bece dan

Citaat:
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Dat verschil moet je mij eens uitleggen. Het BROV maakt geen wetten maar verplicht de kamer wetten te maken. Komt dat niet op hetzelfde neer?

Citaat:
Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
Welke bevoorrechtte positie? Voltaire weet waarschijnlijk dat de democratie van tijd tot tijd wat tegen zichzelf moet beschermd worden. Dat zal zijn omdat hij zijn geschiedenis kent.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 14:08   #36
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Het spijt mij Wardje, maar ik zie niet echt in wat uw probleem is met ('democraten') als Bece....
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 15:12   #37
Voltaire
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
In princiepe is dat dus antidemocratisch daar democratie spreekt van een meerderheid.
Bah nee, democratie wil in de eerste plaats zeggen dat de souvereiniteit bij het volk ligt en welke meerderheidsregel men daarbij gebruikt wordt dan democratisch bepaald. Aangezien je ergens moet vertrekken stel ik voor om de regels die nu voor het parlement bestaan ook toe te passen voor het BROV, daarna kunnen die regels voor mijn part gerust veranderd worden via het BROV.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Daarbij maakt het BROV geen wetten maar verplicht alleen de volksvertegenwoordigers (die in dienst staan van de bevolking) om een wet te maken, of te vernietigen, wanneer de meerderheid van de bevolking dat wenst.
Spijtig, dus toch geen directe democratie . Voor mij hoeft die tussenstap helemaal niet. Geef mij maar een BROV waarbij de burgers net zoals de parlementairen een volledig wetvoorstel kunnen voorleggen aan de hele bevolking die dit dan goed-of afkeurt. En dan is het dus in orde, op eventuele toetsingsmodaliteiten na (ook hier dezelfde als die voor parlementaire wetten). Of denk je dat de burgers niet in staat zijn om zelf een wetsvoorstel te maken .

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Waar ik geen bezwaar tegen heb is dat jij een BROV in dient dat tot doel heeft om voor bepaalde zaken een 2/3 meerderheid of een 2/3e opkomst , of wat dan ook, vereist is om geldig te zijn. Het is voldoende om daar de meerderheid van de stemmers voor te vinden. Welk probleem heb je nu eigenlijk. Misschien kan je niet verdragen dat iemand een andere mening over iets heeft dan jij en ben je bang dat er zaken worden goedgekeurd die uw bevoorrechte positie aantasten?
LOL Ik ben nergens bang voor, ik zoek gewoon een realistisch vertrekpunt en volgens mij is het meest evidente vertrekpunt de bestaande meerderheids- en toetsingsregels die binnen het kader van de representatieve democratie zijn uitgewerkt. De tegenstand heeft dan weer wat minder argumenten tegen het BROV. Vervolgens kunnen we directe democratie en BROV gebruiken om die regels aan te passen, geen enkel probleem.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Zo'n 2/3de meerderheid heeft overigens ook een leuk bijverschijnsel. Ik keer de vraag gewoon om en dan moet 2/3de van de kiezers er tegen zijn. Daar al eens aan gedacht.
Zoals eerder gezegd vind ik dat de bevolking serieus moet worden genomen en moet kunnen stemmen over een volledig uitgewerkt wetsvoorstel. De bevolking zal dan net op dezelfde wijze als parlementairen dit voorstel kunnen goed- of afkeuren (of zich evt. onthouden door niet te gaan stemmen). Je zal dus de vraagstelling niet zomaar kunnen manipuleren want de vraag zal zijn "keurt u dit voorstel goed of keurt u het af?".

Een onnozel vraagske á la "Doe De Stemtest" stellen en dan het aan de grote jongens in het parlement overlaten om de details uit te werken, dat soort "directe" democratie is voor mij geen echte verbetering. Zo laat je nog veel teveel speelruimte aan de politici. Die kunnen het dan interpreteren naar eigen goeddunken, allerlei beperkende clausules toevoegen enz. . Directe democratie is voor mij niet zomaar een aanvulling op, het staat op gelijke voet met de representatieve democratie. Natuurlijk zullen de meeste wetten nog in het parlement worden gestemd omdat het technisch nogal moeilijk valt om de bevolking over alles wetsvoorstellen te laten maken en deze te laten stemmen... Maar probeer het wel aan de burger over te laten in de mate van het mogelijke (en vooral: in de mate dat de burger dat zelf wil).
Voltaire is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 15:16   #38
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire
Voor mij is dit is eerder een technische dan een fundamentele kwestie, want in principe kunnen voorstellen die via het BROV vanuit de bevolking komen op dezelfde wijze getoetst worden als wetsontwerpen en wetsvoorstellen vanwege regering en/of parlement. Waarom zou dit voor het BROV anders moeten zijn dan voor parlement en regering? Te moeilijk - niets is te moeilijk in dit land . Ik weet niet of de voorstanders van het BROV zeggen dat de meerderheidsregel heilig is zonder meer, voor mij is dit alleszins niet het geval. Ook de speciale meerderheidsregels die bestaan voor bepaalde vormen van wetgeving (vb. grondwet) kunnen naar analogie toegepast worden voor het BROV. Dit maakt het plaatje natuurlijker complexer maar dat is de prijs die je betaalt voor een rechtsstaat (die inderdaad veel meer omhelst dan louter "de wil van de meerderheid"). Het BROV als dusdanig hoeft daarom helemaal niet als idee in de vuilbak gekieperd worden, daar zie ik niet de minste reden toe.
In de discussie met Jos Verhulst was het helemaal geen technische kwestie. Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij). Toetsing aan de grondwet is dus niet aanvaardbaar voor jv & compagnie.

Als die toetsing wordt doorgevoerd en de stemplicht blijft, dan heb ik niet langer principiële bezwaren tegen het BROV.
De grondwet komt niet van God de Vader. Zij ontleent uiteindelijk ook haar gezag aan haar verondersteld democratische herkomst. Indien je aan een grondwet een bovendemocratisch gezag toekent, ze als een soort heilige schrift opvat, dan zou trouwens iedere grondwetsherziening (ook een herziening door het parlement) meteen heiligschennis zijn. Onzin natuurlijk: ook een Grondwet is een document of tekst die aan verandering onderhevig is.

Een democratische grondwet ontleent haar gezag aan het feit dat ze een emanatie is van de volkswil, en ze moet dus ook desgewenst door het volk - na een debat, bij stemming van meerderheid tegen minderheid - kunnen gewijzigd worden.

In Zwitserland hebben de uitkomsten van BROV's op federaal niveau meteen het karakter van een grondwetswijziging. Diverse scenario's zijn mogelijk (je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV). Maar in geen geval mag de mogelijkheid tot grondwetsherziening uit de handen van het volk worden genomen, en de exclusieve worden van een of andere zelfverklaarde maatschappelijke elite. In een democratie moet het volk meerderheid tegen minderheid alle wetten kunnen wijzigen, ook de grondwet. Indien dat niet kan, dan betekent dit met logische noodwendigheid dat er in de samenleving een elite opereert die macht uitoefent over de meerderheid van het volk, en die meerderheid haar wil oplegt. Als dat het geval is, heb je geen democratie, maar een of andere vorm van elitocratie (bv. een particratie met dictatoriale trekjes, zoals in ons land).

In aansluiting op de opmerking hierboven: "Jv vond dat de zegen van de meerderheid overal en onmiddellijk het label "democratisch" aan verleende. Als ik hem goed begrepen heb, kon er geen hoger gezag bestaan dan "de wil van de meerderheid" (van dit moment, maar dat zei hij er nooit bij)." Per definitie is een 'meerderheid' altijd de meerderheid op een bepaald ogenblik. Inzichten veranderen, maatschappelijke disputen en debatten evolueren, meerderheden worden minderheden en omgekeerd. Er bestaan geen a priori eeuwige meerderheidsinzichten; een meerderheid is per definitie die van een moment. In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 19:10   #39
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Het zou interessant zijn als tegenstanders van de democratie en dus het BROV eens eerst op mijn website gingen kijken dan moet ik niet iedere keer dezelfde argumenten gebruiken om hun onzin te weerleggen.
Ik wacht nog op de eerste keer dat een tegenstander van het BROV zijn argumentering met één voorbeeld ondelijnt. Daar in Zwitserland deze vorm van democratie al meer dan 150 jaar bestaat moet er toch wel één voorbeeld van tegenargumentatie te vinden zijn dacht ik.
Dus voltaire en wardje. Als je de moeite wilt doen om de onderstaande link even te volgen heb je gelijk antwoord op al je opmerkingen.

Alleen spijtig dat ook het Zwitserse volk zich in de luren laat leggen door, waarschijnlijk dik betaalde, technocraten die kost wat kost willen gaan stemmen over het eenvoudig manipuleerbare internet. Ook in Zwitserland wil het grootkapitaal controle over het BROV krijgen wegens de enorme financiele voordelen voor datzelfde grootkapitaal. Stemmen via het internet betekend dat de uitslag al op voorhand kan vastgelegd worden.

P.S. Voltaire.
Als je nog eens een vreemd woordje gebruikt kan je misschien eerst eens opzoeken wat het betekend.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2003, 21:41   #40
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Dus voltaire en wardje. Als je de moeite wilt doen om de onderstaande link even te volgen heb je gelijk antwoord op al je opmerkingen.
Als je meedoet aan dit forum, moet je hier argumenteren. Ik kan u ook een waslijst boeken en artikels meegeven. Maar dit is een discussieforum en geen literatuurlijst politieke filosofie.

Ik moet hier ook dikwijls hetzelfde zeggen en ik raak ook gefrustreerd dat het niet doordringt... ik denk echt niet dat ik zulke rare praat verkondig hoor.

(nu ik er aan denk: altijd maar dat zwitserland-argument, ik kan dat net zo goed omdraaien. Als dat al 150 jaar zo goed werkt in zwitserland, waarom zien we het nog niet elders? De particraten zeker houden het tegen zeker )
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be