Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben niet verantwoordelijk voor jou bizarre opvattingen en evenmin moet ik er op ingaan. U haalt alles door mekaar, en beweert dan dat " ik dat stel" om vervolgens de meest bizarre meningen te poneren.

Die "meest bizarre meningen" zijn gewoon logische banden, he. Iets waar jij dus, zo blijkt uit deze discussie ook weer, totaal blijkbaar niet van weet wat ze zouden betekenen.

Je legt helemaal niet uit op welk principe je je baseert om te stellen dat een foetus die "buiten de baarmoeder zou kunnen leven", plots de moeder wel van haar zelfbeschikkingsrecht kan ontzeggen en dus binnen de baarmoeder mag blijven leven tegen de wens in van de moeder ; terwijl een foetus die niet buiten de baarmoeder zou kunnen leven, niet dat statuut heeft en dus de moeder haar zelfbeschikkingsrecht laat behouden.

Want dat principe moet toch aan de grondslag liggen van het gegeven dat de moeder haar zelfbeschikkingsrecht kwijt is, eens de foetus buiten de baarmoeder zou kunnen verder leven maar dat niet doet, he.

Uiteraard ben je niet verplicht om een logisch opgebouwde argumentatie te geven. Je mag je beweringen ook zonder enige argumentatie laten, als gratuite opinies zonder enig fundament. Je bent daar totaal vrij in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dit is tergen en daar ga ik niet langer op in.

Dat is niet tergen. Maar blijkbaar ken jij het verschil niet tussen "kan U uw schijnbaar gratuite mening ook argumenteren", en "tergen".

Jij bent waarschijnlijk de opinie toegedaan dat er niet zoiets bestaat als argumenten en logische redeneringen, en dat mensen dus zomaar meningen op basis van buikgevoel poneren en juxtaposeren.

Zoals die mens die denkt dat berekeningen gewoon willekeurige rijen rare symbolen zijn, en men op het einde zijn mening schrijft als antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je legt helemaal niet uit op welk principe je je baseert om te stellen dat een foetus die "buiten de baarmoeder zou kunnen leven", plots de moeder wel van haar zelfbeschikkingsrecht kan ontzeggen en dus binnen de baarmoeder mag blijven leven tegen de wens in van de moeder ; terwijl een foetus die niet buiten de baarmoeder zou kunnen leven, niet dat statuut heeft en dus de moeder haar zelfbeschikkingsrecht laat behouden.

Want dat principe moet toch aan de grondslag liggen van het gegeven dat de moeder haar zelfbeschikkingsrecht kwijt is, eens de foetus buiten de baarmoeder zou kunnen verder leven maar dat niet doet, he.

Uiteraard ben je niet verplicht om een logisch opgebouwde argumentatie te geven. Je mag je beweringen ook zonder enige argumentatie laten, als gratuite opinies zonder enig fundament. Je bent daar totaal vrij in.

Inderdaad.

Er wordt niet ingegaan op de waaromvraag.

Alleen voortdurend hetzelfde herhaald en erbij vermeld dat het "een compromis" is. Waarom de afweging wordt gemaakt tussen het ene en het andere, komt echter geen enkele keer aan bod.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die "meest bizarre meningen" zijn gewoon logische banden, he. Iets waar jij dus, zo blijkt uit deze discussie ook weer, totaal blijkbaar niet van weet wat ze zouden betekenen.

Je legt helemaal niet uit op welk principe je je baseert om te stellen dat een foetus die "buiten de baarmoeder zou kunnen leven", plots de moeder wel van haar zelfbeschikkingsrecht kan ontzeggen en dus binnen de baarmoeder mag blijven leven tegen de wens in van de moeder ; terwijl een foetus die niet buiten de baarmoeder zou kunnen leven, niet dat statuut heeft en dus de moeder haar zelfbeschikkingsrecht laat behouden.

Want dat principe moet toch aan de grondslag liggen van het gegeven dat de moeder haar zelfbeschikkingsrecht kwijt is, eens de foetus buiten de baarmoeder zou kunnen verder leven maar dat niet doet, he.

Uiteraard ben je niet verplicht om een logisch opgebouwde argumentatie te geven. Je mag je beweringen ook zonder enige argumentatie laten, als gratuite opinies zonder enig fundament. Je bent daar totaal vrij in.

Wat voor jou " logica " zou zijn, is het dus echt wel niet.
Het is niet omdat je factoren afweegt en dus een compromis vindt tot wanneer je daarvoor kan kiezen, en vanaf wanneer niet meer omdat een foetus buiten de baarmoeder kan overleven, dat daaruit volgt" dus wanneer een vrouw dan na 22 weken de foetus wil buitensjotten moet dat kunnen".

Echt dat iemand zich moet bezig houden op dit forum om daar op te wijzen!
Omdat het gevolg van die compromis niet dit soort bizarre opvattingen hoeft te zijn ( waar ben ik mee bezig vandaag! )
Wanneer vrouwen tussen pakweg 12 en 22 weken de keuze hebben, waarom zouden ze dan, wanneer ze daar geen gebruik van maken, plots wel willen na 22 weken?
En waarom zouden ze dan roepen" dus sjot die foetus buiten, is mijn recht" ( uw stellingname en nooit de mijne) in plaats van dan gewoon te kiezen voor anoniem bevallen of adoptie?
Uw neemt uw gedachten als uitgangspunt en anderen moeten uw " logica" weerleggen, te gek voor woorden eigenlijk omdat iedere logica ontbreekt.
Zoals al X keer gezegd, enkel voor u moet dat "recht "er nog zijn na 22 weken, mijn standpunt is dat nooit geweest.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad.

Er wordt niet ingegaan op de waaromvraag.

Alleen voortdurend hetzelfde herhaald en erbij vermeld dat het "een compromis" is. Waarom de afweging wordt gemaakt tussen het ene en het andere, komt echter geen enkele keer aan bod.

U tergt , daar ga in niet op in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat voor jou " logica " zou zijn, is het dus echt wel niet.

Mmm.

Het is niet omdat je factoren afweegt en dus een compromis vindt tot wanneer je daarvoor kan kiezen, en vanaf wanneer niet meer omdat een foetus buiten de baarmoeder kan overleven, dat daaruit volgt" dus wanneer een vrouw dan na 22 weken de foetus wil buitensjotten moet dat kunnen".

Als uw ARGUMENT is dat die foetus levensrecht heeft OMDAT het buiten de baarmoeder kan leven, wel, he, slimme. Datgene wat het levensrecht geeft, volgens U, is het feit dat het kan leven buiten de baarmoeder. Zolang het binnen de baarmoeder is - en die baarmoeder nodig heeft - heeft het geen levensrecht, en primeert - volgens U - het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Wanneer vrouwen tussen pakweg 12 en 22 weken de keuze hebben, waarom zouden ze dan, wanneer ze daar geen gebruik van maken, plots wel willen na 22 weken?

Waarom wilt ge het hen dan verbieden, als ze daar toch nooit gebruik van zouden maken ?

En waarom zouden ze dan roepen" dus sjot die foetus buiten, is mijn recht" ( uw stellingname en nooit de mijne) in plaats van dan gewoon te kiezen voor anoniem bevallen of adoptie?

Omdat dat de basis was om dat te doen, 2 weken daarvoor he.

Kijk, een vrouw die 21 weken zwanger is, mag, volgens U, abortus plegen. Zij kan dus op dat moment "ervan af zijn", die "foetus buiten stampen", en de dag daarop geen parasiet meer hebben in haar buik. Een foetus van 21 weken, daarvan zeg je NIET "madam, ge moet die houden, ga nadien anoniem bevallen". Daarvan zeg je "baas in eigen buik", en dus - als de vrouw dat wenst - kan ze die foetus buiten sjotten.

Een week later is dat plots verboden, illegaal, worden er straffen uitgedeeld en weet ik allemaal.

En waarom ? Omdat die foetus "zou kunnen overleven buiten de baarmoeder maar dat niet gaat doen".

Een week later mag die vrouw niet meer zeggen, "baas in eigen buik", "sjot dat eruit", ik wil niet meer nog 5 maanden zwanger zijn. En waarom ? Omdat, MOEST ze die kleine buiten sjotten, die zou kunnen overleven.

Begrijpe wie kan he.

Welk groot verschil is er tussen die foetus van 21 weken, die enkel maar kan overleven binnen de baarmoeder, en dus kan buitengesjot worden, en die van 22 weken, die ook kan overleven buiten de baarmoeder, maar dat vooral niet gaat doen, en niet meer mag buitengesjot worden ?

Welke is uw logische redenering die ergens zou gaan van "kan buiten de baarmoeder leven", naar "moet dus recht hebben om in de baarmoeder te blijven tegen de goesting van de vrouw van wie die baarmoeder is" ?


Hoe gaat gij hier van A naar B ??

"heeft baarmoeder nodig" => "mag eruit gesjot worden"

"heeft baarmoeder niet meer nodig" => "mag eisen van erin te blijven".

Daar zit toch geen enkele logica in ??

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet tergen. Maar blijkbaar ken jij het verschil niet tussen "kan U uw schijnbaar gratuite mening ook argumenteren", en "tergen".

Jij bent waarschijnlijk de opinie toegedaan dat er niet zoiets bestaat als argumenten en logische redeneringen, en dat mensen dus zomaar meningen op basis van buikgevoel poneren en juxtaposeren.

Zoals die mens die denkt dat berekeningen gewoon willekeurige rijen rare symbolen zijn, en men op het einde zijn mening schrijft als antwoord.

Toch wel en het wordt vervelend.
Ik heb al oeverloos herhaald, dat er verschillende factoren zijn, zelfbeschikkingsrecht om voor abortus te kiezen en het kunnen overleven van ene foetus buiten de baarmoeder. Daar is een compromis voor, abortus kan tot tussen 12 tot 22 weken, daarna niet meer. Omdat vanaf dat moment ook de andere factor speelt, een levensvatbare foetus. Dat is prima, ik heb nooit beweerd dat die compromis dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen aantast, of absoluut moet zijn.
IK vind dat beide factoren waardevol zijn, en de compromis dit verenigd, dus duizend keer dan nog" waarom " vragen, of bizarre theorie over foetussen buitensjotten , wat moet ik daarmee?
Sluit het aan bij mijn stellingname, is ze een logisch gevolg? Nee.
Dus waarom zou ik daar eindeloos op in blijven gaan, ik ben geen psychiatrisch verpleegkundige

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mmm.



Als uw ARGUMENT is dat die foetus levensrecht heeft OMDAT het buiten de baarmoeder kan leven, wel, he, slimme. Datgene wat het levensrecht geeft, volgens U, is het feit dat het kan leven buiten de baarmoeder. Zolang het binnen de baarmoeder is - en die baarmoeder nodig heeft - heeft het geen levensrecht, en primeert - volgens U - het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.



Waarom wilt ge het hen dan verbieden, als ze daar toch nooit gebruik van zouden maken ?



Omdat dat de basis was om dat te doen, 2 weken daarvoor he.

Kijk, een vrouw die 21 weken zwanger is, mag, volgens U, abortus plegen. Zij kan dus op dat moment "ervan af zijn", die "foetus buiten stampen", en de dag daarop geen parasiet meer hebben in haar buik. Een foetus van 21 weken, daarvan zeg je NIET "madam, ge moet die houden, ga nadien anoniem bevallen". Daarvan zeg je "baas in eigen buik", en dus - als de vrouw dat wenst - kan ze die foetus buiten sjotten.

Een week later is dat plots verboden, illegaal, worden er straffen uitgedeeld en weet ik allemaal.

En waarom ? Omdat die foetus "zou kunnen overleven buiten de baarmoeder maar dat niet gaat doen".

Een week later mag die vrouw niet meer zeggen, "baas in eigen buik", "sjot dat eruit", ik wil niet meer nog 5 maanden zwanger zijn. En waarom ? Omdat, MOEST ze die kleine buiten sjotten, die zou kunnen overleven.

Begrijpe wie kan he.

Welk groot verschil is er tussen die foetus van 21 weken, die enkel maar kan overleven binnen de baarmoeder, en dus kan buitengesjot worden, en die van 22 weken, die ook kan overleven buiten de baarmoeder, maar dat vooral niet gaat doen, en niet meer mag buitengesjot worden ?

Het is helemaal mijn" argument" niet en nooit geweest. Dus hou nu maar eens op met je flauwekul. Het is een factor, naast het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, en de wetgeving een logisch compromis, tussen beide factoren. Wat u daarvan maakt is te bizar voor woorden en ben er nu ook echt klaar mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel en het wordt vervelend.
Ik heb al oeverloos herhaald, dat er verschillende factoren zijn, zelfbeschikkingsrecht om voor abortus te kiezen en het kunnen overleven van ene foetus buiten de baarmoeder. Daar is een compromis voor, abortus kan tot tussen 12 tot 22 weken, daarna niet meer. Omdat vanaf dat moment ook de andere factor speelt, een levensvatbare foetus.

Maar die foetus is vanaf de eerste dag levensvatbaar he. Die is EVEN levensvatbaar 1 dag na conceptie, dan na 22 weken he.

Jij zit volledig op Jan's lijn, en je bent tegen elke vorm van abortus, maar je beseft het gewoon niet. Je geeft "levensrecht" aan "levensvatbare foetus", wat dus al het geval is 1 dag na conceptie.

Er is geen 'compromis' in jouw statement, omdat er geen twee principes zijn die tegen elkaar overwogen worden. Jij stelt blijkbaar "levensvatbaarheid" hoger dan "zelfbeschikkingsrecht van de vrouw". Alleen wil je niet tot de evidente conclusie komen dat je dan 100% Jan's kant moet kiezen, en abortus verbieden.

Al uw argumenten om na 22 weken abortus te verbieden, zijn even goed valabel 1 dag na conceptie, he. Je kan zeggen "ga anoniem bevallen". Het embryo IS levensvatbaar. Uw argument "zou kunnen overleven buiten de baarmoeder maar gaat dat vooral niet doen" slaat immers nergens op, omdat je het contrafactueel gebruikt. Je gebruikt een "zou kunnen" die niet toegepast wordt. Je gebruikt een eigenschap van een foetus (kan overleven buiten baarmoeder) die in uw argumentatie nergens gebruikt wordt (de foetus in kwestie gaat immers NIET buiten de baarmoeder).

Hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_thinking

Wat jij zegt is "die kleine had eventueel kunnen overleven als we die buiten de baarmoeder zouden brengen". Maar dat is iets dat we niet gaan doen. Op geen enkel ogenblik, in uw redenering, gaat die kleine gebruik maken van die eigenschap. Niettemin ga je voort op "wat had kunnen gebeuren", en ga je daaruit besluiten dat het dan een kind had kunnen worden "op zijn eigen". En daaruit ga je besluiten dat die kleine dan maar moet kunnen voortleven binnen de baarmoeder, waar het toch simpeler is.

Maar laat dat nu exact Jan's argument zijn. Jan zegt "een bevruchte eicel zou kunnen uitgroeien tot een volwaardig kind en mens". Als we nu abortus plegen, zal dat niet gebeuren, maar het had gekund. Maw, de vrouw moet die kleine maar houden, want als ze dat niet doet, gaat contrafactueel niet gebeuren wat had kunnen gebeuren. Alleen is Jan wel iets slimmer dan zo contrafactueel te redeneren, en "geeft hij levensrecht aan een cel met menselijk DNA". Daar gaat het dan wel mis, maar hij weet tenminste dat contrafactueel argumenteren niet werkt.

Het was niet voor niks dat hij U daarop interpelleerde, want hij wist dat dat logisch tot zijn eigen standpunt ging leiden. Wat hij niet wist, is dat gij niet weet wat logisch redeneren is

Jij ziet dat niet. Jij denkt dat men contrafactueel kan redeneren over wat had kunnen gebeuren ook al gebeurt het niet, op een heel expliciete manier: de foetus HAD KUNNEN overleven buiten de baarmoeder maar doet dat nergens in uw argument. En die niet-genomen mogelijkheid laat U dan concluderen dat iets anders moet gebeuren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is helemaal mijn" argument" niet en nooit geweest.

Nee natuurlijk is dat uw argument niet want je hebt geen argument. Wat ik aangeef zijn de logische consequenties van uw stellingname zonder argument.

Gij weet gewoon niet wat een logisch verband is, meer niet.

Gij zegt "recht op abortus stopt als de foetus buiten de baarmoeder levensvatbaar is, dan moet die binnen de baarmoeder blijven".

Zonder enige argumentatie waarom dat het geval zou zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar die foetus is vanaf de eerste dag levensvatbaar he. Die is EVEN levensvatbaar 1 dag na conceptie, dan na 22 weken he.

Jij zit volledig op Jan's lijn, en je bent tegen elke vorm van abortus, maar je beseft het gewoon niet. Je geeft "levensrecht" aan "levensvatbare foetus", wat dus al het geval is 1 dag na conceptie.

Er is geen 'compromis' in jouw statement, omdat er geen twee principes zijn die tegen elkaar overwogen worden. Jij stelt blijkbaar "levensvatbaarheid" hoger dan "zelfbeschikkingsrecht van de vrouw". Alleen wil je niet tot de evidente conclusie komen dat je dan 100% Jan's kant moet kiezen, en abortus verbieden.

Al uw argumenten om na 22 weken abortus te verbieden, zijn even goed valabel 1 dag na conceptie, he. Je kan zeggen "ga anoniem bevallen". Het embryo IS levensvatbaar. Uw argument "zou kunnen overleven buiten de baarmoeder maar gaat dat vooral niet doen" slaat immers nergens op, omdat je het contrafactueel gebruikt. Je gebruikt een "zou kunnen" die niet toegepast wordt. Je gebruikt een eigenschap van een foetus (kan overleven buiten baarmoeder) die in uw argumentatie nergens gebruikt wordt (de foetus in kwestie gaat immers NIET buiten de baarmoeder).

Hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Counterfactual_thinking

Wat jij zegt is "die kleine had eventueel kunnen overleven als we die buiten de baarmoeder zouden brengen". Maar dat is iets dat we niet gaan doen. Op geen enkel ogenblik, in uw redenering, gaat die kleine gebruik maken van die eigenschap. Niettemin ga je voort op "wat had kunnen gebeuren", en ga je daaruit besluiten dat het dan een kind had kunnen worden "op zijn eigen". En daaruit ga je besluiten dat die kleine dan maar moet kunnen voortleven binnen de baarmoeder, waar het toch simpeler is.

Maar laat dat nu exact Jan's argument zijn. Jan zegt "een bevruchte eicel zou kunnen uitgroeien tot een volwaardig kind en mens". Als we nu abortus plegen, zal dat niet gebeuren, maar het had gekund. Maw, de vrouw moet die kleine maar houden, want als ze dat niet doet, gaat contrafactueel niet gebeuren wat had kunnen gebeuren. Alleen is Jan wel iets slimmer dan zo contrafactueel te redeneren, en "geeft hij levensrecht aan een cel met menselijk DNA". Daar gaat het dan wel mis, maar hij weet tenminste dat contrafactueel argumenteren niet werkt.

Het was niet voor niks dat hij U daarop interpelleerde, want hij wist dat dat logisch tot zijn eigen standpunt ging leiden. Wat hij niet wist, is dat gij niet weet wat logisch redeneren is

Jij ziet dat niet. Jij denkt dat men contrafactueel kan redeneren over wat had kunnen gebeuren ook al gebeurt het niet, op een heel expliciete manier: de foetus HAD KUNNEN overleven buiten de baarmoeder maar doet dat nergens in uw argument. En die niet-genomen mogelijkheid laat U dan concluderen dat iets anders moet gebeuren.

Ok... en dit moet logica voorstellen? Levensvatbaar buiten de baarmoeder niemand behalve jezelf stelt iets anders maar daar gaan we weer...dat jij in je brein geen compromis kunt sluiten is JOUW probleem, hoelang denk je nog daar dit van anders van te kunnen maken. Leer eens iets van redeneren misschien? Begint op een discussie op een psychiatrische afdeling te lijken!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ok... en dit moet logica voorstellen? Levensvatbaar buiten de baarmoeder

Dat is toch EXACT uw punt, hee. Men mag geen abortus meer plegen als de foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder. Joost mag weten waarom daar een link zou zijn. Die link waar jij je op schijnt te bazeren, vragen wij van toe te lichten, want die houdt volgens ons geen steek.

niemand behalve jezelf stelt iets anders maar daar gaan we weer...dat jij in je brein geen compromis kunt sluiten is JOUW probleem

Een compromis is een overeenkomst tussen twee tegenstrijdige principes, aan dewelke men een verschillende waarde toekent volgens diezelfde principes als functie van een parameter. Op het ogenblik dat de waarde van het ene principe dat van het andere overtreft, "floept men om", he en heeft men de waarde van de parameter in het compromis.

Maar je hebt hier noch enig zulk principe aangegeven, noch enige waarde aangegeven als functie van de leeftijd.

Het ENIGE wat je als argument gebruikt, is: als een foetus buiten de baarmoeder kan overleven, mag men die er niet meer uit halen en moet de moeder die ervan af wil, die toch houden. Als een foetus niet buiten de baarmoeder kan overleven, mag de moeder die ervan af wil, die foetus eruit gooien.

DAT is jouw stelling. Wij vragen achter de argumentatie achter die stelling.

Omdat wij het verband niet zien tussen "als men buiten de baarmoeder kan overleven" en "dan mag men erin blijven".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel en het wordt vervelend.
Ik heb al oeverloos herhaald, dat er verschillende factoren zijn, zelfbeschikkingsrecht om voor abortus te kiezen en het kunnen overleven van ene foetus buiten de baarmoeder. Daar is een compromis voor, abortus kan tot tussen 12 tot 22 weken, daarna niet meer. Omdat vanaf dat moment ook de andere factor speelt, een levensvatbare foetus. Dat is prima, ik heb nooit beweerd dat die compromis dat zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen aantast, of absoluut moet zijn.
IK vind dat beide factoren waardevol zijn, en de compromis dit verenigd, dus duizend keer dan nog" waarom " vragen, of bizarre theorie over foetussen buitensjotten , wat moet ik daarmee?
Sluit het aan bij mijn stellingname, is ze een logisch gevolg? Nee.
Dus waarom zou ik daar eindeloos op in blijven gaan, ik ben geen psychiatrisch verpleegkundige

U blijft maar hetzelfde refreintje herhalen. Alleen hebt u nog steeds niet de moeite gedaan om ons uit te leggen waarom die "andere factor" (levensvatbaarheid) plots opduikt in dit verhaal.

Waarom krijgt een vrucht plotseling wel recht op leven toegewezen eens het levensvatbaar is en bijgevolg waarom krijgt een niet-levensvatbare vrucht in een eerder stadium geen recht op leven toegewezen?

U legt dit niet uit.

Geen enkele keer tot nu toe.

Nul komma nul.

Bros.

Nada.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft maar hetzelfde refreintje herhalen. Alleen hebt u nog steeds niet de moeite gedaan om ons uit te leggen waarom die "andere factor" (levensvatbaarheid) plots opduikt in dit verhaal.

Waarom krijgt een vrucht plotseling wel recht op leven toegewezen eens het levensvatbaar is en bijgevolg waarom krijgt een niet-levensvatbare vrucht in een eerder stadium geen recht op leven toegewezen?

U legt dit niet uit.

Geen enkele keer tot nu toe.

Nul komma nul.

Bros.

Nada.

Ok laten we de hele discussie nog één keer samenvatten.
1.Het standpunt van Jan; abortus mag niet omdat vanaf het moment van bevruchting het leven heilig is en dit is voor mij een hogere waarde dan zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen.

2.Het standpunt van Patrick, wanneer je voor zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen bent, dan moet je dit doortrekken over de hele periode van zwangerschap, dus heb je het recht om zelfs na 22 weken, wanneer je wil, de foetus buiten te sjotten.

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.
Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.
Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3. Het standpunt van Alice, zowel het zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen als recht op bestaan van een foetus zijn even belangrijk. Er is geen hogere of lagere waarde voor beide factoren.
Je kunt ze echter niet combineren dus zoek je een compromis, wat op welk moment primeert.
Tot tussen 12 -22 weken, afhankelijk van wetgeving, primeert het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen en hebben ze de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.

En nu is de vraag: wat is nu die speciale eigenschap die maakt dat VOOR 22 weken, het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw primeert, en NA 22 weken, het heilige leven van de foetus primeert ?

Want uw "had kunnen overleven buiten de baarmoeder, maar gaat dat niet doen" is een ongeldig argument, he.

Er moet dus IETS zijn dat maakt dat een foetus van 20 weken MINDER "levensrecht" heeft dan de moeder zelfbeschikkingsrecht, en een van 22 weken MEER levensrecht heeft dan de moeder zelfbeschikkingsrecht. Wat is dat magische iets ?

Welke is die magische eigenschap die plots het levensrecht van die foetus meer waard doet zijn ? En, nee, dat kan geen contrafactuele eigenschap zijn, zoals "had kunnen overleven buiten de baarmoeder", omdat die eigenschap niet gebruikt wordt he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Na 22 weken is een foetus ook buiten de baarmoeder levensvatbaar dus primeert vanaf dan het recht op leven.

Het is die logische "dus" die we niet begrijpen.

We zien het verband niet tussen "kan buiten de baarmoeder leven maar zal dat niet doen" en "heeft nu levensrecht".

Niet meer dan "het is nu al 3 keer volle maan geweest" en "dus primeert het recht op leven".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Betekent dit dat een vrouw verplicht is om het kind op te voeden? Nee, ze kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan voor adoptie.

Dat is geen argument, want dat kan je ook zeggen 1 dag na conceptie.

Dit is een heldere, onderbouwde redenering en dus ga ik niet meer in op gestalk, getrol, bizarre redeneringen die nergens op slaan. Klaar ermee.
Forummers stem maar waarbij je aansluit wat opinie betreft, 1- 2 of 3

Nee, Alice, dat is een mooi geschreven OPINIE. Geen REDENERING.

Een redenering, daar valt niet over te stemmen. Die is juist, of die is verkeerd. Die is logisch onwrikbaar, of die is onsamenhangend.

Zoals je niet kan stemmen over 1 + 1, is dat nu 2, 3 of 5.

Er is een juiste redenering, of een foute. Zoals ik al stelde, ik ben niet akkoord met Jan's uitgangspunt, maar wel met zijn redenering, omdat die logisch juist is. Ik kan Jan's redenering evengoed zelf bedenken, dan Jan. Jan is niet akkoord met mijn uitgangspunt, maar is wel akkoord met mijn redenering, omdat die logisch juist is. Jan kan perfect mijn redenering zelf bedenken. Hij vindt dat de link tussen mijn uitgangspunt en mijn conclusie logisch samenhangen, ook al is hij het niet eens met mijn uitgangspunt en DUS met mijn conclusie. Ik ben het niet eens met Jan's uitgangspunt en dus met zijn conclusie. Maar zijn redenering is geldig.

De uwe is er geen.

Waar mensen kunnen over stemmen, zijn de UITGANGSPUNTEN. Niet de redenering.

Maar zoals je nu zwart op wit hebt bewezen, weet je dus totaal niet wat een logische redenering is, en bovendien weet je niet eens dat er zoiets zou kunnen bestaan.

Ik moet zeggen dat ik versteld ben dat er zo een mensen bestaan, die niet weten dat een logische redenering kan bestaan.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is geen argument, want dat kan je ook zeggen 1 dag na conceptie.



Nee, Alice, dat is een mooi geschreven OPINIE. Geen REDENERING.

Een redenering, daar valt niet over te stemmen. Die is juist, of die is verkeerd. Die is logisch onwrikbaar, of die is onsamenhangend.

Zoals je niet kan stemmen over 1 + 1, is dat nu 2, 3 of 5.

Er is een juiste redenering, of een foute. Zoals ik al stelde, ik ben niet akkoord met Jan's uitgangspunt, maar wel met zijn redenering, omdat die logisch juist is. Ik kan Jan's redenering evengoed zelf bedenken, dan Jan. Jan is niet akkoord met mijn uitgangspunt, maar is wel akkoord met mijn redenering, omdat die logisch juist is. Jan kan perfect mijn redenering zelf bedenken. Hij vindt dat de link tussen mijn uitgangspunt en mijn conclusie logisch samenhangen, ook al is hij het niet eens met mijn uitgangspunt en DUS met mijn conclusie. Ik ben het niet eens met Jan's uitgangspunt en dus met zijn conclusie. Maar zijn redenering is geldig.

De uwe is er geen.

Waar mensen kunnen over stemmen, zijn de UITGANGSPUNTEN. Niet de redenering.

Maar zoals je nu zwart op wit hebt bewezen, weet je dus totaal niet wat een logische redenering is, en bovendien weet je niet eens dat er zoiets zou kunnen bestaan.

Ik moet zeggen dat ik versteld ben dat er zo een mensen bestaan, die niet weten dat een logische redenering kan bestaan.

Lieve schat, de uitgangspunten zitten vervat in de redenering, maak het jezelf eens een dagje niet zo moeilijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Lieve schat, de uitgangspunten zitten vervat in de redenering, maak het jezelf eens een dagje niet zo moeilijk.

Nee, je somt uitgangpunten op, en een conclusie, maar de redenering ontbreekt. Omdat je niet weet wat dat wil zeggen "een redenering". Jij denkt dat dat "het opsommen van uitgangspunten is, gevolgd door een mening".

Wat jij zegt is logisch equivalent met:

"als het drie keer volle maan geweest is, volgt daaruit dat het levensrecht primeert ; dus mag een vrouw abortus plegen tot de derde volle maan".

Je gaat daarvan ook zeggen dat het uitgangspunt werd vernoemd, namelijk "drie keer volle maan geeft levensrecht", en de conclusie en je gaat dat geheel "een redenering" noemen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je somt uitgangpunten op, en een conclusie, maar de redenering ontbreekt. Omdat je niet weet wat dat wil zeggen "een redenering". Jij denkt dat dat "het opsommen van uitgangspunten is, gevolgd door een mening".

Schat, de redenering is het geheel.... lastig he? Ik weet het...