[03/01/2007] Verkocht voor (tot nu toe) 3 Zilverlingen - Pagina 3

baseballpolitieker · 5 januari 2007, 14:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Hier vind je al wat info: http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election

Maar daar werkt het alleen omdat de verkozenen zijn verkozen met de meerderheid van de stemmen dus hier zou dat nooit werken!

baarle · 5 januari 2007, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Maar daar werkt het alleen omdat de verkozenen zijn verkozen met de meerderheid van de stemmen dus hier zou dat nooit werken!

Tja, democratische instrumenten werken alleen in een democratisch bestel. Daar heb je een punt...

Maar afgezien daarvan, waarom zou het niet mogelijk zijn om bijvoorbeeld een Vlaams minister afzetbaar te maken mits een referendum in heel Vlaanderen? Het is tenslotte iemand die heel Vlaanderen bestuurt, waar hij verkozen is doet er dan minder toe. Idem voor federale ministers etc.

En waarom zou Guy Verhofstadt niet kunnen afgezet worden als volksvertegenwoordiger door een referendum in zijn kiesarrondissement Gent?

baseballpolitieker · 5 januari 2007, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Maar afgezien daarvan, waarom zou het niet mogelijk zijn om bijvoorbeeld een Vlaams minister afzetbaar te maken mits een referendum in heel Vlaanderen? Het is tenslotte iemand die heel Vlaanderen bestuurt, waar hij verkozen is doet er dan minder toe. Idem voor federale ministers etc.

Dat referendum zou 3 miljoen kiezers moeten tellen dus niet zo realistisch denk ik!

baarle · 5 januari 2007, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Dat referendum zou 3 miljoen kiezers moeten tellen dus niet zo realistisch denk ik!

4 miljoen, neem ik aan. En wat zou daar mis mee zijn?

In Californië neemt een veelvoud daarvan deel aan referenda. En in Zwitserland hebben jaarlijks verschillende referenda plaats met minstens evenveel kiezers.

baseballpolitieker · 5 januari 2007, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

4 miljoen, neem ik aan. En wat zou daar mis mee zijn?

In Californië neemt een veelvoud daarvan deel aan referenda. En in Zwitserland hebben jaarlijks verschillende referenda plaats met minstens evenveel kiezers.

Je mag proberen maar ik denk niet dat je zoveel stemmen zal krijgen voor de volgende verkiezingen er zijn of de premier zou al zoiets erg moeten gedaan hebben en dan dwingt de oppositie het wel! Niet erg nodig vind ik!

baarle · 5 januari 2007, 15:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Je mag proberen maar ik denk niet dat je zoveel stemmen zal krijgen voor de volgende verkiezingen er zijn of de premier zou al zoiets erg moeten gedaan hebben en dan dwingt de oppositie het wel!

Ik hoef helemaal geen stemmen te krijgen voor niets. Ik wil de invoering van de democratie in België, en dat omvat het recht om vertegenwoordigers bij eenvoudige meerderheid af te zetten.

Dat de oppositie de premier kan afzetten is irrelevant. Het gaat er om dat de burger dat recht heeft en dus ook het instrument daartoe moet krijgen.

Citaat:

Niet erg nodig vind ik!

Democratie is zeker nodig. Het is het enige politieke systeem dat recht doet aan de menselijke waardigheid, en dat de maatschapij vlot kan doen draaien.

baseballpolitieker · 5 januari 2007, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Democratie is zeker nodig. Het is het enige politieke systeem dat recht doet aan de menselijke waardigheid, en dat de maatschapij vlot kan doen draaien.

Democratie is inderdaad nodig maar ik denk dat dit systeem niet veel zal veranderen wel vind ik dat er meer referendums zouden moeten worden gehouden om de mening van het volk in bepaalde zaken te weten maar niet direct over het afzetten van bepaalde politici!

baarle · 5 januari 2007, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Democratie is inderdaad nodig maar ik denk dat dit systeem niet veel zal veranderen wel vind ik dat er meer referendums zouden moeten worden gehouden om de mening van het volk in bepaalde zaken te weten maar niet direct over het afzetten van bepaalde politici!

Je redeneert vanuit het standpunt van de politieke klasse ("de mening van het volk te weten"...).

De macht is eigendom van het volk, en moet terug in handen van het volk komen. Referenda horen niet door politici uitgeschreven te worden. Elke burger moet de procedure voor de realisatie van een referendum kunnen in gang zetten, door een vastgelegde handtekeningendrempel te halen, waarna zijn voorstel automatisch aan het voltallige kiezerskorps voorgelegd wordt. Beroepspolitici hebben daar verder geen zaken mee.

baseballpolitieker · 5 januari 2007, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Je redeneert vanuit het standpunt van de politieke klasse ("de mening van het volk te weten"...).

De macht is eigendom van het volk, en moet terug in handen van het volk komen. Referenda horen niet door politici uitgeschreven te worden. Elke burger moet de procedure voor de realisatie van een referendum kunnen in gang zetten, door een vastgelegde handtekeningendrempel te halen, waarna zijn voorstel automatisch aan het voltallige kiezerskorps voorgelegd wordt. Beroepspolitici hebben daar verder geen zaken mee.

Daar ben ik het over eens maar ik denk dat de enige referenda die de mensen zullen zijn over het aftreden van politici terwijl politieke thema's en belangrijke beslissingen in de vergeethoek zullen worden gedrukt wat uiteindelijk veel belangrijker is dan het aftreden van politici!

baarle · 5 januari 2007, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

ik denk dat de enige referenda die de mensen zullen zijn over het aftreden van politici terwijl politieke thema's en belangrijke beslissingen in de vergeethoek zullen worden gedrukt

Waarom denk je dat?

Hier vind je bijvoorbeeld een lijst van referenda in alle staten van de VS (voor 2004) met de uitslagen: http://www.iandrinstitute.org/BW%202...20Summary).pdf.

Kijk eens naar de onderwerpen die de burgers daar op de agenda plaatsten, dat gaat over vanalles, niet in het minst over belangrijke staatszaken.

Raf · 6 januari 2007, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Elke burger moet de procedure voor de realisatie van een referendum kunnen in gang zetten, door een vastgelegde handtekeningendrempel te halen, waarna zijn voorstel automatisch aan het voltallige kiezerskorps voorgelegd wordt. Beroepspolitici hebben daar verder geen zaken mee.

Wie gaat die drempel vastleggen? Waarop gaat men zoiets baseren? Kan die drempel dan ook door "het volk" verlaagd of zelfs afgeschaft worden?

baseballpolitieker · 6 januari 2007, 11:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wie gaat die drempel vastleggen? Waarop gaat men zoiets baseren? Kan die drempel dan ook door "het volk" verlaagd of zelfs afgeschaft worden?

Het systeem is bij ons onmogelijk om dat wij met meer dan twee partijen hebben! Hier worden er nooit echte verkiezingen gehouden tussen twee grote maar tussen verschillende! Trouwens als een gemeenteraadslid 1000 voorkeurstemmen haalt en wordt verkozen op een stem opkomst van 100.000 hoeveel zouden dan die enquête moeten invullen zodat dat gemeenteraadslid moet aftreden?? 99.500???

baarle · 6 januari 2007, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wie gaat die drempel vastleggen?

De op dat moment bevoegde wetgever.

Citaat:

Waarop gaat men zoiets baseren?

Er bestaan drempels van 5 tot 50 pct, naar gelang het geval, het land of het niveau, de betreffende materie en het democratisch gehalte van het bestel.

Citaat:

Kan die drempel dan ook door "het volk" verlaagd of zelfs afgeschaft worden?

Vanzelfsprekend. Of verhoogd. Eenmaal de burger beschikt over het instrument om wetgevend werk te verrichten, kan hij de wetten wijzigen volgens de op dat moment geldend regels.

Als Verhofstadt bijvoorbeeld, zoals hij beloofd heeft, het bindend referendum op volksinitiatief zou invoeren, maar met een veel te hoge handtekeningendrempel, dan zou mijn eerst burgerinitiatief erin bestaan om een wetsvoorstel in te dienen dat die drempel zou verlagen. Ik zou dat vanzelfsprekend moeten doen met de op dat moment geldende, veel te hoge drempel.

Raf · 6 januari 2007, 13:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Vanzelfsprekend. Of verhoogd. Eenmaal de burger beschikt over het instrument om wetgevend werk te verrichten, kan hij de wetten wijzigen volgens de op dat moment geldend regels.

Als "het volk" m.a.w. beslist om die drempel eenvoudigweg af te schaffen, kan jan-met-de-pet dus oneindig veel wetsvoorstellen indienen en kunnen we met z'n allen drie maal per dag naar de stembus hollen om allerlei referenda te beantwoorden... Dat gaat nogal een chaos worden...

Nee bedankt, ik hou het toch maar liever bij de representatieve democratie.

baarle · 6 januari 2007, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als "het volk" m.a.w. beslist om die drempel eenvoudigweg af te schaffen, kan jan-met-de-pet dus oneindig veel wetsvoorstellen indienen en kunnen we met z'n allen drie maal per dag naar de stembus hollen om allerlei referenda te beantwoorden... Dat gaat nogal een chaos worden...

U gaat ervan uit dat alles zomaar kan, dat eenieder zomaar gelijk wat kan laten goedkeuren?

U heeft een, zacht gezegd, vreemde kijk op uw medeburgers. Vrij irreëel zou ik zeggen.

Kijk maar naar Zwitserland. Is het daar een chaos? Het is een van de stabielste landen van Europa.

Citaat:

Nee bedankt, ik hou het toch maar liever bij de representatieve democratie.

Ja, want in België, waar democratie met geen vergrootglas te vinden is, is geen spoor van chaos te vinden, het is hier een toonbeeld van stabiliteit nietwaar?

Raf · 6 januari 2007, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

U gaat ervan uit dat alles zomaar kan, dat eenieder zomaar gelijk wat kan laten goedkeuren?

Natuurlijk. Dat was toch de essentie van uw "democratie"?

baarle · 6 januari 2007, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk. Dat was toch de essentie van uw "democratie"?

Helemaal niet. Alleen als een burgermeerderheid (50 + 1) via de op dat moment geldende regels een beslissing goedkeurt. Zoals in de representatieve "democratie" het parlement beslissingen met 50 + 1 van de stemmen goedkeurt.

baarle · 6 januari 2007, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Kijk maar naar Zwitserland. Is het daar een chaos? Het is een van de stabielste landen van Europa.

...

Ja, want in België, waar democratie met geen vergrootglas te vinden is, is geen spoor van chaos te vinden, het is hier een toonbeeld van stabiliteit nietwaar?

Vreemd genoeg sla je deze opmerkingen over, Raf. Zou je gedwongen worden te twijfelen als je er zou op ingaan?

Zou er echt geen band kunnen zijn tussen de Belgische chaos en het al even Belgische gebrek aan democratie? Of tussen de aanslepende Europese crisis en het Europese gebrek aan democratie? Of nog: tussen de Zwitserse stabiliteit en het democratische bestel aldaar?

Raf · 6 januari 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Helemaal niet. Alleen als een burgermeerderheid (50 + 1) via de op dat moment geldende regels een beslissing goedkeurt. Zoals in de representatieve "democratie" het parlement beslissingen met 50 + 1 van de stemmen goedkeurt.

De essentie was dat "het volk" de vooropgestelde handtekeningendrempel probleemloos kan afschaffen in uw theorietje, met als gevolg dat iedere burger een oneindig aantal voorstellen met de daaruit voortvloeiende referenda kan lanceren. We zouden ons het pleuris lopen van het ene referendum naar het andere... Of al die voorstellen dan uiteindelijk goedgekeurd worden, staat daar los van.

Raf · 6 januari 2007, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Vreemd genoeg sla je deze opmerkingen over, Raf. Zou je gedwongen worden te twijfelen als je er zou op ingaan?

Zou er echt geen band kunnen zijn tussen de Belgische chaos en het al even Belgische gebrek aan democratie? Of tussen de aanslepende Europese crisis en het Europese gebrek aan democratie? Of nog: tussen de Zwitserse stabiliteit en het democratische bestel aldaar?

Ik zie geen verschil tussen België en Zwitserland, wat stabiliteit betreft.