- We kunnen 10 miljard mensen voeden zonder de planeet te vernielen - - Pagina 2

Blue Sky · 14 oktober 2011, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Even voor de duidelijkheid eerst een autoriteitsargument, zodat we daar niet langer op hoeven in te gaan. De studie waaraan ik refereer werd gepubliceerd in Nature. Ok.

Volgens de wetenschappers kunnen we wel degelijk 10 miljard mensen voeden, maar onder deze voorwaarden (de ene al makkelijker te voldoen dan de andere):

-investeer in Afrikaanse landbouw (zeer makkelijk om de productie daar te verdrie- �* vijfvoudigen.) --> makkelijk
-stop met het verkwisten van voedsel (zo'n 30% van al het geproduceerde voedsel gaat verloren in de hele keten) --> redelijk moeilijk
-verbouw niet in tropische streken met regenwoud, waar opbrengsten laag zijn en het beter is de ecosysteemdiensten van die wouden intact te houden --> zeer moeilijk, zolang er geen markt is voor ecosysteemdiensten; REDD is onvoldoende
-verschuif het dieet van rijke mensen en middenklassers van vleesrijk naar vleesarm --> redelijk moeilijk, maar niet ondoenbaar

Korte samenvatting:
http://www.grist.org/population/2011...t-wont-be-easy

Geen bijzondere aandacht voor organische landbouw of local food. Omdat dit niet ontzettend belangrijk is en zeker geen topprioriteit is vanuit het opzicht méér te produceren.

Conclusie: dit is de zoveelste studie rond het feit dat we wel degelijk 10 miljard mensen kunnen voeden (hoewel andere studies het op 15 miljard houden), zonder een catastrofe te creëren. Ik heb dit in vele topics hier op het forum gezegd, tot grote ambetantigheid van sommigen.

Maar nu staat het ook eens in Nature. Wat toch al iets meer zekerheid geeft.

Wat denkt u?

Oh maar er zijn ook studies die zeggen dat we gemakkelijk 130 miljard kunnen voeden hoor. Jawel hoor, u leest het goed.

Natuurlijk kunnen we theoretisch 10 miljard mensen perfect voeden als voorwaarde a vervuld is, en voorwaarde b en als c niet gebeurt en d niet en f pas dan plaatsvindt enz.

Kortom een hele resem randvoorwaarden en "ifs" en een hoop problemen waar men niet aan gedacht heeft en waar men op stuk loopt eens het zover is.

De logische gang van zaken is a/ we zorgen eerst dat de voorwaarden vervuld zijn dat we 10 miljard mensen effectief kunnen voeden b/ als we dat kunnen, dan pas laten we de bevolking groeien naar 10 miljard

Niet omgekeerd dus, want dat noemt is niets minder dan kortzichtig knoeien.

Bovendien zorgt die aanwezigheid van 10 miljard mensen voor een hoop andere problemen en reikt het probleemdus veel verder dan enkel voeding.

eno2 · 14 oktober 2011, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wel de enige prioriteit. Schaarste verandert het karakter van de mens van sociaal naar vrekkig. Schaarste bepaalt de sociale structuur.

Het is zelfs helemaal geen prioriteit.

Niemand bekommert zich erom behalve de Chinezen, en die hebben nog een hele hoop andere prioriteiten.

Het is misschien jouw enige prioriteit

Piero · 14 oktober 2011, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Je mag altijd met jezelf beginnen.

Er is nog plek genoeg, men zou zelfs op zee kunnen gaan wonen...

Wat dacht u van kinderloos blijven, zoals ik en met initiatief van de vrouw?
Er wonen al mensen op zee in Azië en bejaarden op een eeuwige cruise; de eersten op een eeuwige survival en de laatsten op de arbeid van anderen.

C2C · 14 oktober 2011, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik dacht dat het afrikaanse landbouwareaal moet dienen om onze 'ecologische voetafdruk' over te zetten op biogas, biomassa, bioethanol, om ons te verwarmen of elektriciteit te produceren. Ik wist eigenlijk niet dat dit areaal essentieel is om ons te voeden ??

Nee, dat was een scenario gemaakt op basis van rationele en wetenschappelijke argumenten.

Maar jammer genoeg is de wereld noch rationeel, noch wetenschappelijk geïnformeerd.

De studies die 5 �* 10 jaar geleden werden gemaakt rond bio-energie en voedeselproductie staan vandaag nog altijd als een paal boven water. Er is voldoende areaal om zowel voedsel als bioenergie te produceren voor elke inwoner op de planeet, zonder ook maar één boom om te hakken. Maar dat werkt enkel op voorwaarde dat iedereen rationeel wordt, en dat is te hoog gegrepen.

C2C · 14 oktober 2011, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Oh maar er zijn ook studies die zeggen dat we gemakkelijk 130 miljard kunnen voeden hoor. Jawel hoor, u leest het goed.

Bronnetje graag. Jawel hoor, u leest mijn vraag goed.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De logische gang van zaken is a/ we zorgen eerst dat de voorwaarden vervuld zijn dat we 10 miljard mensen effectief kunnen voeden b/ als we dat kunnen, dan pas laten we de bevolking groeien naar 10 miljard

Dit is wellicht de meest dodelijke en gevaarlijke strategie. Onze eigen landbouwgeschiedenis en de Groene Revolutie tonen dat we net het omgekeerde moeten doen: van zodra er voedselzekerheid is en mensen uit de armoe worden gelicht (beide haalbaar door te investeren in landbouw en voedseltransformatie), dan daalt de vruchtbaarheid. En met een gedaalde vruchtbaarheid lossen vele problemen van ecologische en economische aard zichzelf op.

We moeten dus NU, VANDAAG, ONMIDDELLIJK beginnen investeren in Afrikaanse landbouw. Alle wetenschappers weten het en zeggen het.

Daarmee wachten is een recept voor hecatombes en massamoord.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Niet omgekeerd dus, want dat noemt is niets minder dan kortzichtig knoeien.

Andersom dus.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Bovendien zorgt die aanwezigheid van 10 miljard mensen voor een hoop andere problemen en reikt het probleemdus veel verder dan enkel voeding.

Inderdaad, vandaar dat we NU, VANDAAG, ONMIDDELLIJK de zaak moeten beginnen oplossen. En dat doe je door in de landbouw te investeren.

Steve_M · 14 oktober 2011, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, dat was een scenario gemaakt op basis van rationele en wetenschappelijke argumenten.

Maar jammer genoeg is de wereld noch rationeel, noch wetenschappelijk geïnformeerd.

De studies die 5 �* 10 jaar geleden werden gemaakt rond bio-energie en voedeselproductie staan vandaag nog altijd als een paal boven water. Er is voldoende areaal om zowel voedsel als bioenergie te produceren voor elke inwoner op de planeet, zonder ook maar één boom om te hakken. Maar dat werkt enkel op voorwaarde dat iedereen rationeel wordt, en dat is te hoog gegrepen.

Een, mensen zijn niet rationeel. Per definitie.
Twee, het hangt ervan af wat je bedoelt met rationeel.

Alboreto · 14 oktober 2011, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Je mag altijd met jezelf beginnen.

Er is nog plek genoeg, men zou zelfs op zee kunnen gaan wonen...

Het probleem is niet de plaats om te wonen, maar de resources die ge daar voor nodig hebt.

Waar gaat het bv uw WC (en die van duizenden anderen) op aansluiten op zee?
Van wat gaat ge de woningen maken (staal, plastic,...).
Hoe gaat ge de woningen bevoorraadden (schepen hebben ook brandstof nodig)
Gaat ge voor de zeebewoners ook graan telen op zee?
Zo niet waar dan wel?
enz...

suqar_7loe · 14 oktober 2011, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

OK, akkoord.

Ik hou me er al aan, dus ik consumeer rustig verder.

Ciao!

Zeker doen.

Aan al die andere zeikerds die het constant hebben over een geboorte beperking: begin bij jezelf; ga op de rails liggen of hang jezelf op.

Albrecht · 14 oktober 2011, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat dacht u van kinderloos blijven, zoals ik en met initiatief van de vrouw?

Jij kan er toch ook nog altijd af. Alle kleine beetjes helpen!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er wonen al mensen op zee in Azië en bejaarden op een eeuwige cruise; de eersten op een eeuwige survival en de laatsten op de arbeid van anderen.

Ik dacht eerder aan een soort kunstmatig platformen.

Albrecht · 14 oktober 2011, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Waar gaat het bv uw WC (en die van duizenden anderen) op aansluiten op zee?

Als er een platform gemaakt kan worden om op te bouwen, kan men daar toch riolering in steken? Een tank vanonder.

Citaat:

Van wat gaat ge de woningen maken (staal, plastic,...).

Experts zullen wel zien wat het duurzaamste is.

Citaat:

Hoe gaat ge de woningen bevoorraadden (schepen hebben ook brandstof nodig)

Zeilschepen! Slavengalei! Of serieuzer: alternatieve brandstoffen, zoals men voor auto's ook al heeft ontworpen?

Citaat:

Gaat ge voor de zeebewoners ook graan telen op zee?

Waarom niet? Men spreekt al over groenten telen in ruimtetuig.

Scherven A. Mok · 14 oktober 2011, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Nee, dat was een scenario gemaakt op basis van rationele en wetenschappelijke argumenten.

Maar jammer genoeg is de wereld noch rationeel, noch wetenschappelijk geïnformeerd.

De studies die 5 �* 10 jaar geleden werden gemaakt rond bio-energie en voedeselproductie staan vandaag nog altijd als een paal boven water. Er is voldoende areaal om zowel voedsel als bioenergie te produceren voor elke inwoner op de planeet, zonder ook maar één boom om te hakken. Maar dat werkt enkel op voorwaarde dat iedereen rationeel wordt, en dat is te hoog gegrepen.

En zolang er olie is ?

C2C · 14 oktober 2011, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En zolang er olie is ?

Tja, na al die jaren piekolie heb ik mijn mening toch moeten herzien: er blijkt in het Hoge Noorden meer olie en gas te zitten dan nodig om ons nog van 100 jaar te voorzien.

En het lijkt erop dat alle grote wereldmachten een dikke "fuck you" zeggen tegen alle ecologisten, wanneer het over die olie gaat.

Peak Oil is dus niet echt meer een topic van belang in het voedselvraagstuk, lijkt me.

Blue Sky · 14 oktober 2011, 19:03

Nu het is eigelijk steeds hetzelfde verhaaltje dat terugkomt en het is eigelijk heel eenvoudig op te lossen. Je zorgt er eerst voor dat alle voorwaarden vervuld zijn opdat men een bevolking van 10 miljard duurzaam kan voeden en deze op een duurzame en evenwichtige manier op de planeet kan (over)leven ( samen met andere soorten en dieren ) en dan pas laat je de bevolking toenemen tot die 10 miljard, op die manier kom je niet voor verrassingen te staan.

Dat is wat men noemt probleemoplossend denken. Zorg er ten eerste voor dat het probleem niet in omvang toeneemt terwijl je nog aan de oplossingen aan het werken bent en je niet weet of die überhaupt toereikend zijn. Analoog: ga je dweilen met de kraan open of ga je eerst de kraan dichtdraaien en dan verder dweilen? Nu een kind van x jaar kent zelfs het juiste antwoord op die vraag, dus volwassen mensen zouden dat toch ook moeten weten.

Nee, laat ons duidelijk zijn, het gaat hier om iets heel anders. Namelijk dat mensen problemen ( van welke aard dan ook; moreel, godsdienstig, … ) hebben met het idee van geboorteregeling. Zodra ze er nog maar iets van horen klappen ze meteen dicht en worden ze panisch net zoals iemand die een fobie heeft of een vrouw die een hysterische aanval krijgt.
Alle reden is dan meteen zoek en het heeft dan ook totaal geen zin om over dit onderwerp verder te discussiëren. Gezien ze dit meteen uitsluiten, gaan ze zich in de meeste onmogelijke bochten wringen om toch maar die toename trachten mogelijk te maken ( enkel in theorie dan nog wel ). Dit is natuurlijk allerminst de beste oplossing ...
Het is net hetzelfde als je met een orthodoxe jood over de verdeling van het land gaat praten, dat heeft totaal geen zin. Van enige reden is dan geen sprake meer en het enige waar ze zich onvermurwbaar in volharden hun geloof dat het land aan hun beloofd is door God. Alle rationele argumenten ten spijt, die mensen zijn nooit te nimmer om te beïnvloeden of van hun standpunt af te brengen. Volstrekt zinloos om met zo iemand te discussiëren dus.

Nu iemand die de weg van de rede volgt, die weet wel beter. En nogmaals, voeding is slechts een klein deel van het geheel. Kijk eens naar de toename van de CO2 uitstoot, de overbevissing, het uitsterven van tal van soorten en dieren, de economische ontwikkeling van India en China met beide meer dan een miljard inwoners en de daaraan verbonden gevolgen, … en dit met thans slechts 7 miljard mensen. Je moet niet vragen wat dat gaat geven met 10 miljard mensen … Theoretisch kan het allemaal perfect hoor, de prakrijk is logischerwijze heel wat anders.

Torkilson · 14 oktober 2011, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wel de enige prioriteit. Schaarste verandert het karakter van de mens van sociaal naar vrekkig. Schaarste bepaalt de sociale structuur.

Vandaar Kempische gastvrijheid? Ooit door Groenlanders uitgenodigd op een feestje?

Alboreto · 14 oktober 2011, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als er een platform gemaakt kan worden om op te bouwen, kan men daar toch riolering in steken? Een tank vanonder.

Dat is tijdelijke opslag, maar wat gaat ge er mee doen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Experts zullen wel zien wat het duurzaamste is.

War duirzaamst is, is niet de vraag, het is de hoeveelheid die nodig is om er te wonen. Dat is veel groter dan op land, dus nog meer schaarste.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Zeilschepen! Slavengalei! Of serieuzer: alternatieve brandstoffen, zoals men voor auto's ook al heeft ontworpen?

Het is leuk te praten over alternatieven, maar ze zijn er (nog) niet.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Waarom niet? Men spreekt al over groenten telen in ruimtetuig.

Allemaal kleinschalig, niet bruikbaar om miljoenen of miljarden mensen te voeden.

Alboreto · 14 oktober 2011, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Nu het is eigelijk steeds hetzelfde verhaaltje dat terugkomt en het is eigelijk heel eenvoudig op te lossen. Je zorgt er eerst voor dat alle voorwaarden vervuld zijn opdat men een bevolking van 10 miljard duurzaam kan voeden en deze op een duurzame en evenwichtige manier op de planeet kan (over)leven ( samen met andere soorten en dieren ) en dan pas laat je de bevolking toenemen tot die 10 miljard, op die manier kom je niet voor verrassingen te staan.

Inderdaad.
Lijkt me evident.
Al de rest is gokken met onze toekomst,

C2C · 14 oktober 2011, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Nu het is eigelijk steeds hetzelfde verhaaltje dat terugkomt en het is eigelijk heel eenvoudig op te lossen. Je zorgt er eerst voor dat alle voorwaarden vervuld zijn opdat men een bevolking van 10 miljard duurzaam kan voeden en deze op een duurzame en evenwichtige manier op de planeet kan (over)leven ( samen met andere soorten en dieren ) en dan pas laat je de bevolking toenemen tot die 10 miljard, op die manier kom je niet voor verrassingen te staan.

Dat is wat men noemt probleemoplossend denken.

Inderdaad, en de beste oplossing is voedselzekerheid te garanderen. Daardoor verlaagt de fertiliteitsgraad, en lost het probleem zichzelf sneller op.

We zitten op dezelfde denklijn.

Laten we nu investeren in de landbouw in het Zuiden, om er zo voor te zorgen dat mensen uit de armoede raken, waardoor hun vruchtbaarheid automatisch daalt.

C2C · 14 oktober 2011, 22:07

Trouwens, we weten dat toegang tot geboortebeperking niks uithaalt wanneer niet eerst de fundamentele oorzaken van de hoge fertiliteit worden weggenomen (armoede en voedselonzekerheid).

Dus, die eerst aanpakken. En dan is geboortebeperking zelfs niet meer nodig, want dan zien we zowiezo een automatische demografische transitie optreden.

Piero · 15 oktober 2011, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als er een platform gemaakt kan worden om op te bouwen, kan men daar toch riolering in steken? Een tank vanonder.
Experts zullen wel zien wat het duurzaamste is.
Zeilschepen! Slavengalei! Of serieuzer: alternatieve brandstoffen, zoals men voor auto's ook al heeft ontworpen?
Waarom niet? Men spreekt al over groenten telen in ruimtetuig.

Lijkt mij meer iets voor gevangenissen. Maar toch beter dan ruimteschepen bouwen zoals HC voorspelt.

Piero · 15 oktober 2011, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Inderdaad, en de beste oplossing is voedselzekerheid te garanderen. Daardoor verlaagt de fertiliteitsgraad, en lost het probleem zichzelf sneller op.

We zitten op dezelfde denklijn.

Laten we nu investeren in de landbouw in het Zuiden, om er zo voor te zorgen dat mensen uit de armoede raken, waardoor hun vruchtbaarheid automatisch daalt.

Is dat bewezen? De volksverhuizingen van de Germaanse stammen, de Goten en de Hunnen waren toch het gevolg van goede klimatologische omstandigheden en hoge vruchtbaarheid?

14 oktober 2011, 19:03	#33
Blue Sky Europees Commissaris Geregistreerd: 1 januari 2008 Berichten: 7.447	Nu het is eigelijk steeds hetzelfde verhaaltje dat terugkomt en het is eigelijk heel eenvoudig op te lossen. Je zorgt er eerst voor dat alle voorwaarden vervuld zijn opdat men een bevolking van 10 miljard duurzaam kan voeden en deze op een duurzame en evenwichtige manier op de planeet kan (over)leven ( samen met andere soorten en dieren ) en dan pas laat je de bevolking toenemen tot die 10 miljard, op die manier kom je niet voor verrassingen te staan. Dat is wat men noemt probleemoplossend denken. Zorg er ten eerste voor dat het probleem niet in omvang toeneemt terwijl je nog aan de oplossingen aan het werken bent en je niet weet of die überhaupt toereikend zijn. Analoog: ga je dweilen met de kraan open of ga je eerst de kraan dichtdraaien en dan verder dweilen? Nu een kind van x jaar kent zelfs het juiste antwoord op die vraag, dus volwassen mensen zouden dat toch ook moeten weten. Nee, laat ons duidelijk zijn, het gaat hier om iets heel anders. Namelijk dat mensen problemen ( van welke aard dan ook; moreel, godsdienstig, … ) hebben met het idee van geboorteregeling. Zodra ze er nog maar iets van horen klappen ze meteen dicht en worden ze panisch net zoals iemand die een fobie heeft of een vrouw die een hysterische aanval krijgt. Alle reden is dan meteen zoek en het heeft dan ook totaal geen zin om over dit onderwerp verder te discussiëren. Gezien ze dit meteen uitsluiten, gaan ze zich in de meeste onmogelijke bochten wringen om toch maar die toename trachten mogelijk te maken ( enkel in theorie dan nog wel ). Dit is natuurlijk allerminst de beste oplossing ... Het is net hetzelfde als je met een orthodoxe jood over de verdeling van het land gaat praten, dat heeft totaal geen zin. Van enige reden is dan geen sprake meer en het enige waar ze zich onvermurwbaar in volharden hun geloof dat het land aan hun beloofd is door God. Alle rationele argumenten ten spijt, die mensen zijn nooit te nimmer om te beïnvloeden of van hun standpunt af te brengen. Volstrekt zinloos om met zo iemand te discussiëren dus. Nu iemand die de weg van de rede volgt, die weet wel beter. En nogmaals, voeding is slechts een klein deel van het geheel. Kijk eens naar de toename van de CO2 uitstoot, de overbevissing, het uitsterven van tal van soorten en dieren, de economische ontwikkeling van India en China met beide meer dan een miljard inwoners en de daaraan verbonden gevolgen, … en dit met thans slechts 7 miljard mensen. Je moet niet vragen wat dat gaat geven met 10 miljard mensen … Theoretisch kan het allemaal perfect hoor, de prakrijk is logischerwijze heel wat anders. Laatst gewijzigd door Blue Sky : 14 oktober 2011 om 19:18.