Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het probleem is dat u "bestaan" ziet als facultatieve eigenschap van een groep dingen. Het heeft geen zin om te praten over systemen die niet in staat zijn om te bestaan.

Ik bedoel daarmee elk DENKBAAR systeem dat aan de wetten van de natuurkunde voldoet. Zoals R de verzameling is van elk denkbaar reeel getal. Niet enkel de systemen die ergens fysisch bestaan in het universum, maar alle denkbare systemen die fysisch zouden kunnen bestaan. Elke denkbare combinatie van atomen die door de wetten van de natuurkunde mogelijk is, en die ergens een "natuurlijke afbakening" heeft zodat het zin heeft om het als een systeem te beschouwen, is dus een "systeem" in S.

Zoals de faseruimte van een fysisch systeem de verzameling is van alle denkbare toestanden waarin het systeem zich kan bevinden, ook al komt een zeker systeem er nooit.

Bijvoorbeeld is de faseruimte van het simpele systeem "materieel punt" een 6-dimensionele ruimte waar elk element de 3 ruimtecoordinaten en de 3 componenten van de snelheidsvector is die dat materieel punt in principe kan innemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel daarmee elk DENKBAAR systeem dat aan de wetten van de natuurkunde voldoet. Zoals R de verzameling is van elk denkbaar reeel getal. Niet enkel de systemen die ergens fysisch bestaan in het universum, maar alle denkbare systemen die fysisch zouden kunnen bestaan. Elke denkbare combinatie van atomen die door de wetten van de natuurkunde mogelijk is, en die ergens een "natuurlijke afbakening" heeft zodat het zin heeft om het als een systeem te beschouwen, is dus een "systeem" in S.

Zoals de faseruimte van een fysisch systeem de verzameling is van alle denkbare toestanden waarin het systeem zich kan bevinden, ook al komt een zeker systeem er nooit.

Bijvoorbeeld is de faseruimte van het simpele systeem "materieel punt" een 6-dimensionele ruimte waar elk element de 3 ruimtecoordinaten en de 3 componenten van de snelheidsvector is die dat materieel punt in principe kan innemen.

Toch een rare benadering van dit onderwerp "leven" als u begint vanuit alle denkbare systemen in plaats van bij de categorie organische natuurkunde / biologie waar dit idee vandaan komt. Het gevaar bestaat dat er een doelredenering ontstaat.

Dat geldt des te meer nu u Darwins theorie op uw eigen manier interpreteert. Darwin heeft nooit gesteld dat de soorten strategieën ontwikkelen om het bestaan van de soort voort te zetten. Hij stelt juist dat de soorten transformeren en zich aanpassen.

Uw laatste opmerking gaat over iets waar ik niets van weet. Wat is er op tegen om het gangbare onderscheid aan te houden tussen organische natuurkunde en anorganische natuurkunde?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Toch een rare benadering van dit onderwerp "leven" als u begint vanuit alle denkbare systemen in plaats van bij de categorie organische natuurkunde / biologie waar dit idee vandaan komt.

Dat is altijd zo als men tracht uit te vissen wat de betere, abstractere vormen van een notie zijn, die men eerst op wat concrete gevallen vaag heeft beginnen herkennen. Het is de essentie zelf van de oefening van abstractie: het overbodige weglaten, om tot het essentiele aspect te komen.

De wiskunde zit er vol van. Je begint met een concrete optelling en vermenigvuldiging van breuken, en je eindigt met een abstract commutatief lichaam. Je begint met enkele concrete voorbeelden, en je gaat dan zoeken welke de enkele essentiele eigenschappen zijn die de particulariteit veroorzaken die je eigenlijk bedoelt. Abstractie dus.

Dat geldt des te meer nu u Darwins theorie op uw eigen manier interpreteert. Darwin heeft nooit gesteld dat de soorten strategieën ontwikkelen om het bestaan van de soort voort te zetten. Hij stelt juist dat de soorten transformeren en zich aanpassen.

De essentie van Darwin's stelling is quasi-tautologisch:
"survival of the fittest".

En wat zijn de "fittest" ? Die die het beste, in de gegeven omstandigheden, aan voortzetting doen.

Welnu, aan voortzetting doen is *hoogst onwaarschijnlijk* voor een willekeurig systeem. Het is iets dat veruit de meeste systemen niet doen in veruit de meeste omstandigheden. Er moet dus iets a priori heel zeldzaams VAAK gebeuren, en dat iets is de constructie van een zeldzame fysische entiteit, die zelf diezelfde eigenschap heeft.

Nu is het zo dat het opbouwen van een fysische entiteit meestal *vele stappen* vergt. Het is niet "plop, daar staat een nieuwe olifant". VELE van die stappen zijn OP ZICH a priori heel zeldzame gebeurtenissen. En die moeten *allemaal* samen, op een zekere manier, gebeuren. DAT is dus wel degelijk een strategie, he. VELE a priori zeldzame gebeurtenissen, die allemaal op een zekere manier samen moeten gebeuren, om tot het eindresultaat te komen.

Maar er is nog iets dat Darwin niet expliciet gezegd heeft, maar hij wel bedoelde, al ware het maar omdat het tegendeel ongelofelijk bizar zou zijn:

muizen brengen muizen voort, en geen crocodillen, crocodillen brengen crocodillen voort, en geen olifanten, en zo voort.

Immers, we weten ondertussen dat, hoewel levende systemen zeldzaam zijn in de verzameling van willekeurige systemen, er niettemin ENORM VEEL VERSCHILLENDE levende systemen zijn. Maw, er bestaan enorm veel verschillende strategieen die "levende systemen maken". Maar het is wel zo dat al die strategieen, nooit "gekruiste vormen" zijn. Strategieen zetten geen "andere strategieen" voort, maar wel zichzelf. Of heel lichte variaties daarvan.

Het had a priori gekund dat levende wezens telkens *totaal andere* levende wezens maken, en dat het allemaal kriskras door elkaar loopt. Maw, dat er geen eigen erfelijkheid is, maar dat levende wezens ergens in een soort van gemeenschappelijke "genenbank" willekeurig genen gaan kiezen voor hun nakomelingen. Dat een muis een olifant maakt, een andere muis maakt een crocodil, een konijn maakt een goudvis, een ander konijn maakt een virus, ... en zo voort. Maar zo gaat het niet. Het is zelfs zo "onnozel" als idee dat Darwin het niet expliciet uitsloot. Muizen maken muizen, konijnen maken konijnen.

Uw laatste opmerking gaat over iets waar ik niets van weet. Wat is er op tegen om het gangbare onderscheid aan te houden tussen organische natuurkunde en anorganische natuurkunde?

Men mag dat onderscheid maken, maar het heeft geen enkele fundamentele betekenis. Niet meer dan dat men over de auto mechanica van rode en van blauwe auto's zou spreken. Stel dat aanvankelijk alle auto's zwart waren, en men is gaan spreken over de automechanica van zwarte auto's. Is het pertinent om het idee van auto mechanica te beperken tot zwarte voertuigen ? Men heeft dat recht. Men kan het vakgebied "zwarte automechanica" beschouwen. Men kan mechanici hebben die enkel maar zwarte auto's willen repareren. Maar is dat zinvol ?

[harriechristus]

De mensheid zal zijn eigen evolutie ter hand moeten nemen, en voor we er achter zullen komen of ook robotten bewustzijn bezitten, dat zal wel even duren.
Voorlopig is dat koffiedik kijken.
Daar waar de mens het minste weet praat hij het meest.
Maar wat hij wel kan weten en zelfs zeker is, dat wil hij niet eens lezen....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel daarmee elk DENKBAAR systeem dat aan de wetten van de natuurkunde voldoet. Zoals R de verzameling is van elk denkbaar reeel getal. Niet enkel de systemen die ergens fysisch bestaan in het universum, maar alle denkbare systemen die fysisch zouden kunnen bestaan. Elke denkbare combinatie van atomen die door de wetten van de natuurkunde mogelijk is, en die ergens een "natuurlijke afbakening" heeft zodat het zin heeft om het als een systeem te beschouwen, is dus een "systeem" in S.

Zoals de faseruimte van een fysisch systeem de verzameling is van alle denkbare toestanden waarin het systeem zich kan bevinden, ook al komt een zeker systeem er nooit.

Samenvatting.
De verzaneling fysieke systemen bevat twee subverzamelingen, namelijk Darwin-systemen en niet-Darwin-systemen en dat zijn organische en anorganische systemen. U wilt dat onderscheid niet maken en u voorspelt de evolutie van mens tot robot.

In #1033 stelde u: "wat leven karakteriseert is aan een Darwinistisch spel mee te doen van voortzetting. HOE precies dat in zijn werk gaat, laat ik hier buiten."

Inmiddels weten we dat u verwacht dat de industriële productie van robots op termijn zal resulteren in een robot die zichzelf reproduceert: robot mark 1. Deze bouwt robot mark 2. 'Op dat moment komt de robot tot leven en begint zijn evolutie'. Het Darwinistisch spel vereist dat robot mark 2 de robot mark 3 bouwt en zo voort. Gebeurt dat ook?

Een principieel probleem is volgens mij dat het Darwinistisch spel vereist dat de genetrix beschikt over een voortplantingsmechanisme en dat deze moeder in staat is zichzelf te onderhouden en haar vrucht te beschermen tegen aanvallers. De robot heeft dat niet en Darwin staat niet toe dat een ander systeem dat voor haar bouwt en in bedrijf stelt. Het spel is 'ieder voor zich'. Of tenminste: 'iedere soort voor zich'. De robot moet bewijzen te behoren tot de fittests. Sterker nog, het spel vereist dat zij een prooi is voor jagers, macro of micro, of parasieten. Verschillende versies van de robot moeten naast elkaar bestaan en de zwakken moeten 'uitsterven'.

Evenwel, robot mark 1 kan evengoed elk jaar een verbeterde versie van zichzelf bouwen en verhinderen dat de nakomelingen zelf robots gaan bouwen door hen informatie en productiemiddelen te onthouden. Zij is niet gedwongen om het Darwinisitisch spel te spelen.

Evenzo zijn robots mark 2, 3 enzovoort niet gedwongen om robots te ontwerpen. Waarom zouden zij dat eigenlijk doen? Ze hebben geen hormonen die hen aanzetten tot ontwerpen en bouwen en ze beleven daar geen genot bij. Ik moet de eerste levende robot nog zien 'klaarkomen'.

Maw, ik zie nog wat haken en ogen aan deze theorie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Samenvatting.
De verzaneling fysieke systemen bevat twee subverzamelingen, namelijk Darwin-systemen en niet-Darwin-systemen en dat zijn organische en anorganische systemen. U wilt dat onderscheid niet maken en u voorspelt de evolutie van mens tot robot.

In #1033 stelde u: "wat leven karakteriseert is aan een Darwinistisch spel mee te doen van voortzetting. HOE precies dat in zijn werk gaat, laat ik hier buiten."

Inmiddels weten we dat u verwacht dat de industriële productie van robots op termijn zal resulteren in een robot die zichzelf reproduceert: robot mark 1. Deze bouwt robot mark 2. 'Op dat moment komt de robot tot leven en begint zijn evolutie'. Het Darwinistisch spel vereist dat robot mark 2 de robot mark 3 bouwt en zo voort. Gebeurt dat ook?

Ja, dat is min of meer het idee.

Een principieel probleem is volgens mij dat het Darwinistisch spel vereist dat de genetrix beschikt over een voortplantingsmechanisme en dat deze moeder in staat is zichzelf te onderhouden en haar vrucht te beschermen tegen aanvallers. De robot heeft dat niet en Darwin staat niet toe dat een ander systeem dat voor haar bouwt en in bedrijf stelt.

Hoe weet je of die robot dat niet heeft ? Let op, jij maakt er "robot" van, ik spreek van "machine". Die machine kan een gans serverpark zijn, en bijhorende drones en robots he.

Zoals "financiele groep". Je zou best een serverpark kunnen hebben die gewoon een "financiele groep" is op zijn eigen, enorm veel financiele middelen vergaart voor zichzelf, en daarmee dan vanalles koopt, zowel bij "mensen" als bij andere machines-financiele groepen. Op manieren die niemand door heeft, juist omdat het plan van die machine rekening houdt met alle menselijke obstakels.

Op manieren die ondoorgrondelijk zijn, om met die financiele middelen andere machines te ontwikkelen, drones te ontwikkelen, subversief te werk te gaan bij andere financiele groepen, bij mensen organisaties, om politiek over te nemen en dergelijke meer. De "machine" is dan gewoon gans dat geheel van gecoordineerde systemen, aanvankelijk "bevolen" door de servers van die financiele groep, maar nadien totaal gedistribueerd zonder ergens een specifiek "centrum".

Dat ganse geheel is dan 1 machine. Een "levend wezen". Maar misschien zullen er copieen ontstaan van die manier van doen. Misschien zullen meerdere financiele groepen dat doen.

Dat is maar 1 mogelijk scenario. Ik weet niet hoe het zal verlopen. Het zal verlopen op een manier die wij niet zullen kunnen vatten met onze kleinere intelligentie.

Evenwel, robot mark 1 kan evengoed elk jaar een verbeterde versie van zichzelf bouwen en verhinderen dat de nakomelingen zelf robots gaan bouwen door hen informatie en productiemiddelen te onthouden. Zij is niet gedwongen om het Darwinisitisch spel te spelen.

Juist, het kan zijn dat men op den duur met niet-vergankelijke systemen zal te maken hebben. Maar dat is eigenlijk maar een nuance, want dan gaat het over zelf-verbetering in plaats van over nakomelingen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn waarschijnlijk zo geen systemen. Hun afwezigheid is dan het bewijs van mijn stelling dat de stelling van Darwin het "oer doel" is dat uiteindelijk aanleiding geeft aan alle andere p-doelen.

Ik vind het dus eigenaardig dat je je positie enkel maar wil herzien om er de juistheid van in te zien als je mijn stelling ontkracht hebt

Het is een beetje: ok, geef mij eens een priemgetal met 4 delers, dan zal ik uw priemgetallen aannemen.

Het spreekt vanzelf dat "het ontstaan van p-doelen" een merkwaardig fenomeen is, want het argument dat ook de tweede hoofdwet bewijst, gaat eerder in de zin van te stellen dat er geen p-doelen zijn (maw, dat er geen systemen zijn met de merkwaardige dynamiek dat "onwaarschijnlijke uitkomsten" quasi "systematisch bereikt worden").

Maw, a priori zou je verwachten dat in de meeste werelden, er geen dingen met p-doelen voorkomen.

Maar dan is er de stelling van Darwin, die zegt dat het specifieke p-doel "wil zichzelf kopiëren" kan "bootstrappen". Maw, het is in vele werelden mogelijk dat een bootstrap proces van "kopieert zichzelf" aanslaat.

En EENS dat aanslaat, gaat dat "oer p-doel" van de stelling van Darwin deel-doelen genereren in een strategie om het oer-doel beter en beter te realiseren ; vooral als het p-doel van de ene het p-doel van de andere tegengaat (antagonisten dus).

Een wat gewaagdere stelling is dus dat in de meeste werelden, ALLE systemen met een p-doel hun origine vinden in een strategie voor het oer-p-doel (het Darwin doel).

Als die stelling waar is, dan kunnen er dus geen systemen met een p-doel zijn die jij wil zien.

En als er inderdaad zo geen systemen te vinden zijn, dan is mijn definitie van p-doel goed gelukt, in de zin dat het dan een fysisch gebaseerde definitie is, die wel degelijk vrij goed overeenkomt met de intuitieve notie die we eraan geven maar waarbij we noties zoals "bewuste wil" bij halen die zelf circulair of slecht gedefinieerd zijn.

Wel, dat je geen voorbeeld kunt geven bewijst eigenlijk niet veel.

Ik heb voorbeelden gegeven van dergelijke systemen maar je verwijst ze gewoon naar de prullenmand, vanwege niet complex genoeg.

Nu vind is het eigenlijk vrij onwaarschijnlijk dat een RNA molecule zichzelf repliceert en ik vind het systeem redelijk complex want je moet eerst een RNA molecule hebben en daarbij de omgeving waar ze in kan repliceren. Mss is dit zelfs wel de oer-onwaarschijnlijkheid want vanaf dan lijkt me alles vrij logisch en zelfs niet zo onwaarschijnlijk.

Bij een medicijn-molecule is het nog complexer. Je moet een groep intelligente mensen hebben die het nut van de molecule kunnen aantonen waarna ze dan massaal geproduceerd wordt. Je zou kunnen zeggen dat dit geen zelfreplicatie is maar je zou kunnen stellen dat die molecule handig gebruik maakt van de mens om maar lekker enorm veel gecopieerd te worden.

Maar intuitief begrijp je dat dit wel degelijk geen p-doel kan zijn en dus vind je een argument om het van tafel te vegen.

In dit licht is de definitie inderdaad meer dan geslaagd, je kan altijd zeggen dat iets niet in de definitie past behalve hetgeen je voor ogen had.

En zo ga je maar lekker door om toch maar een doel te geven aan iets wat geen doel heeft. Nu, ik hoop dat je er beter kunt door slapen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is altijd zo als men tracht uit te vissen wat de betere, abstractere vormen van een notie zijn, die men eerst op wat concrete gevallen vaag heeft beginnen herkennen. Het is de essentie zelf van de oefening van abstractie: het overbodige weglaten, om tot het essentiele aspect te komen.

De wiskunde zit er vol van. Je begint met een concrete optelling en vermenigvuldiging van breuken, en je eindigt met een abstract commutatief lichaam. Je begint met enkele concrete voorbeelden, en je gaat dan zoeken welke de enkele essentiele eigenschappen zijn die de particulariteit veroorzaken die je eigenlijk bedoelt. Abstractie dus.



De essentie van Darwin's stelling is quasi-tautologisch:
"survival of the fittest".

En wat zijn de "fittest" ? Die die het beste, in de gegeven omstandigheden, aan voortzetting doen.

Welnu, aan voortzetting doen is *hoogst onwaarschijnlijk* voor een willekeurig systeem. Het is iets dat veruit de meeste systemen niet doen in veruit de meeste omstandigheden. Er moet dus iets a priori heel zeldzaams VAAK gebeuren, en dat iets is de constructie van een zeldzame fysische entiteit, die zelf diezelfde eigenschap heeft.

Nu is het zo dat het opbouwen van een fysische entiteit meestal *vele stappen* vergt. Het is niet "plop, daar staat een nieuwe olifant". VELE van die stappen zijn OP ZICH a priori heel zeldzame gebeurtenissen. En die moeten *allemaal* samen, op een zekere manier, gebeuren. DAT is dus wel degelijk een strategie, he. VELE a priori zeldzame gebeurtenissen, die allemaal op een zekere manier samen moeten gebeuren, om tot het eindresultaat te komen.

Maar er is nog iets dat Darwin niet expliciet gezegd heeft, maar hij wel bedoelde, al ware het maar omdat het tegendeel ongelofelijk bizar zou zijn:

muizen brengen muizen voort, en geen crocodillen, crocodillen brengen crocodillen voort, en geen olifanten, en zo voort.

Immers, we weten ondertussen dat, hoewel levende systemen zeldzaam zijn in de verzameling van willekeurige systemen, er niettemin ENORM VEEL VERSCHILLENDE levende systemen zijn. Maw, er bestaan enorm veel verschillende strategieen die "levende systemen maken". Maar het is wel zo dat al die strategieen, nooit "gekruiste vormen" zijn. Strategieen zetten geen "andere strategieen" voort, maar wel zichzelf. Of heel lichte variaties daarvan.

Het had a priori gekund dat levende wezens telkens *totaal andere* levende wezens maken, en dat het allemaal kriskras door elkaar loopt. Maw, dat er geen eigen erfelijkheid is, maar dat levende wezens ergens in een soort van gemeenschappelijke "genenbank" willekeurig genen gaan kiezen voor hun nakomelingen. Dat een muis een olifant maakt, een andere muis maakt een crocodil, een konijn maakt een goudvis, een ander konijn maakt een virus, ... en zo voort. Maar zo gaat het niet. Het is zelfs zo "onnozel" als idee dat Darwin het niet expliciet uitsloot. Muizen maken muizen, konijnen maken konijnen.



Men mag dat onderscheid maken, maar het heeft geen enkele fundamentele betekenis. Niet meer dan dat men over de auto mechanica van rode en van blauwe auto's zou spreken. Stel dat aanvankelijk alle auto's zwart waren, en men is gaan spreken over de automechanica van zwarte auto's. Is het pertinent om het idee van auto mechanica te beperken tot zwarte voertuigen ? Men heeft dat recht. Men kan het vakgebied "zwarte automechanica" beschouwen. Men kan mechanici hebben die enkel maar zwarte auto's willen repareren. Maar is dat zinvol ?

Hier laat je opnieuw uitschijnen alsof het ergens de bedoeling was om een olifant te maken. Uiteindelijk ben je een ID aanhanger.

De olifant is er gewoon omdat de kaarten zo lagen op bepaalde momenten, was dit niet het geval dan was die er gewoon niet geweest. Uiteraard waren de stappen uitzonderlijk, maar dit is de vorm van elke stukje siergrind op mijn oprit ook, dus het feit dat ze uitzonderlijk zijn is niet uitzonderlijk. Het zou veel uitzonderlijker zijn dat ik een grote steen breek in kleine stukjes en dat ze wonder boven wonder allemaal dezelfde vorm hebben.

Uiteindelijk is het resultaat van de evolutie niet uitzonderlijk, het is gewoon een logisch gevolg van de feiten die zich hebben afgespeeld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel, dat je geen voorbeeld kunt geven bewijst eigenlijk niet veel.

Ik heb voorbeelden gegeven van dergelijke systemen maar je verwijst ze gewoon naar de prullenmand, vanwege niet complex genoeg.

Je hebt geen voorbeelden gegeven van systemen met een dynamiek, waarvan die dynamiek vaak naar een a priori onwaarschijnlijke toestand evolueerde, he.

Nu vind is het eigenlijk vrij onwaarschijnlijk dat een RNA molecule zichzelf repliceert en ik vind het systeem redelijk complex want je moet eerst een RNA molecule hebben en daarbij de omgeving waar ze in kan repliceren. Mss is dit zelfs wel de oer-onwaarschijnlijkheid want vanaf dan lijkt me alles vrij logisch en zelfs niet zo onwaarschijnlijk.

Juist. Er is ergens een hoogst onwaarschijnlijke start. Het "begin van leven" is uiteraard de realisatie van een onwaarschijnlijke gebeurtenis.

Bij een medicijn-molecule is het nog complexer. Je moet een groep intelligente mensen hebben die het nut van de molecule kunnen aantonen waarna ze dan massaal geproduceerd wordt. Je zou kunnen zeggen dat dit geen zelfreplicatie is maar je zou kunnen stellen dat die molecule handig gebruik maakt van de mens om maar lekker enorm veel gecopieerd te worden.

Als je nu zou zeggen dat het p-doel van die groep mensen is om zo een molecule te maken, ja, zonder probleem. Maar de molecule zelf, nee.

Ik zie wel wat je bedoelt, maar de fout in die redenering is gewoon dat "er meer p-doel zit in de omgeving dan in de molecule zelf".

Volgens mij is het "overdreven Darwinisme" om te zeggen dat medicijnen gewoon "misbruik maken van farmaceutische bedrijven om zichzelf uit te vinden en te doen reproduceren". Ik weet wel dat het gangbaar is in sommige milieus, maar als de essentie van de strategie hem *in de omgeving* zit, dan kan je moeilijk stellen dat het hoofddoel hem in de molecule zit.

Zo ben ik ook geen voorstander om te zeggen dat het DNA is dat zichzelf wil copieren, en daarvoor lichamen misbruikt. Dat is een overdreven vorm van Darwinisme. DNA op zich doet niks. Het is het geheel van levend wezen dat zichzelf copieert, niet DNA op zich. DNA op zich heeft geen doel, omdat het geen dynamiek heeft. DNA is een DEEL van de dynamiek van een levend systeem. Maar als je het DNA afscheidt van de rest, hebben we twee "halve systemen", die geen een van beide nog correct werken.

Virussen, dat is wat anders. Die doen inderdaad op het eerste gezicht een beetje zoals DNA. Maar virussen moet je dus wel in een complexe omgeving beschouwen. Niettemin kan je virussen wel degelijk apart beschouwen, want je kan de omgeving ook als apart beschouwen. Je kan echter een levend systeem niet beschouwen zonder zijn DNA. Je kan niet zeggen dat het het DNA is dat, via levende systemen, zichzelf wil copieren ; want dan kan je evengoed zeggen dat levende systemen zich willen copieren, en daarvoor DNA gebruiken.

Maar je kan wel zeggen dat virussen via levende systemen zichzelf willen copieren - maar dat levende systemen zelf die virussen niet nodig hebben.

Dus ja, virussen zijn een beetje speciaal, omdat ze "rekenen op" een meer gesofistikeerde omgeving dan zijzelf, maar ze zijn toch "apart te beschouwen". DNA is niet "apart te beschouwen" van zijn eigen levend systeem waar het het DNA van is.

Maar intuitief begrijp je dat dit wel degelijk geen p-doel kan zijn en dus vind je een argument om het van tafel te vegen.

Nog eens, ik stelde dat als je DNA in de omgeving wil zien van "zijn levende systemen" je het wel een p-doel zou kunnen geven, maar dat het wat bij de haren getrokken is.

p-doel heeft een duidelijke definitie ten aanzien van een dynamiek. Maar nu zijn we aan het discussieren over WELKE DYNAMIEK je eigenlijk beschouwt, meer niet.

Toen je DNA vernoemde, was dat voor mij gewoon maar DNA. In een reageerbuis, zeg maar. En daarvan is de dynamiek vrij flauw, he.

In dit licht is de definitie inderdaad meer dan geslaagd, je kan altijd zeggen dat iets niet in de definitie past behalve hetgeen je voor ogen had.

Nee, maar jij bent niet duidelijk over welk dynamisch systeem je het hebt.

Je zou kunnen zeggen: is de maan periodisch ?

Nee, de maan is niet periodisch. De maan in het zonnestelsel heeft een periodische dynamiek, maar de maan op zich niet. Om daaruit af te leiden dat de notie van "periodisch" toch maar een willekeurige is, en een keer wel, en een andere keer niet gebruikt wordt, is verkeerd.

En zo ga je maar lekker door om toch maar een doel te geven aan iets wat geen doel heeft. Nu, ik hoop dat je er beter kunt door slapen.

Kijk, beschrijf een systeem precies, met zijn dynamische beschrijving, omgeving en al, en de definitie van p-doel is glas helder.

Maar vernoem stukken van systemen, die zelf geen dynamiek hebben, los van de rest, en spring heen en weer of je eigenlijk het geheel bedoelde, of enkel maar het stuk, en het wordt natuurlijk moeilijker he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hier laat je opnieuw uitschijnen alsof het ergens de bedoeling was om een olifant te maken.

Nee, dat zeg ik niet. Ik wilde erop wijzen dat levende systemen niet ZOMAAR willekeurige andere levende systemen maken, maar wel eerder copieen van zichzelf.

De verzameling levende systemen is heel groot (maar piepklein ten opzichte van de verzameling systemen in het algemeen), en er zijn veel verschillende levende systemen. Als men als definitie van een levend systeem beschouwt: "maakt bijna systematisch nieuwe levende systemen", dan zitten daar ook denkbeeldige systemen in, die een ganse waaier aan totaal levende systemen maken, totaal verschillend aan zichzelf.
Als die verzameling systemen zou zijn {L1, L2, L3, .... L2000}, dan zouden we in principe kunnen hebben dat een willekeurige Li een willekeurige Lj voortbrengt. Dat een muis dus een olifant maakt, en een andere muis een crocodil maakt.
Maar dat is niet wat we vaststellen, en we zitten dus met een *beperktere* klasse van levende systemen, namelijk die die enkel maar nieuwe levende systemen voortbrengen die een copie van zichzelf zijn. Ttz, L1 brengt L1 voort, en geen L2 of L43.

Die beperktere klasse van levende systemen, Darwinistische systemen, hebben dus wel degelijk als p-doel om HUN EIGEN strategie te copieren in een nieuwe fysische constructie, en niet om een *willekeurige andere* strategie in een nieuwe fysische constructie te implementeren.

En dat leek voor Darwin zodanig evident, dat hij dat niet expliciet heeft vernoemd.

De Darwin selectie werkt niet meer op levende systemen die willekeurige copieen maken, tenzij nu op de ganse verzameling als een geheel, en niet meer op elke variant op zich.

Inderdaad, als L1 evengoed een L25 als een L99 kan maken, en als L1 dat beter doet dan L99, dan gaat het niet zo zijn dat enkel L1 gaat overblijven, of dat de populatie van L1 gaat toenemen. Omdat L1 zijn "voordeel" ook laat gelden voor alle andere Li. Het is zelfs zo dat, mocht in gans die verzameling, er maar een echt werkende versie zitten die echt werkende copieen kan maken, L1, maar dat die L1 even gemakkelijk een L25 als een L99 als een L700 maakt als een andere L1, dat L1 bijlange de anderen niet zal gaan domineren, ook al zijn al die andere versies eigenlijk disfunctionele levende wezens (en die zelfs strikt genomen, niet in de verzameling zouden mogen zitten). Zolang er een minimum aan L1 aanwezig is, zullen we een populatie hebben met veel meer andere Li dan L1.

De olifant is er gewoon omdat de kaarten zo lagen op bepaalde momenten, was dit niet het geval dan was die er gewoon niet geweest.

Juist, maar de olifant is toch bijzonder. Want verander iets willekeurigs aan de olifant, en hij maakt geen olifanten meer maar is een dood lijk.

Uiteraard waren de stappen uitzonderlijk, maar dit is de vorm van elke stukje siergrind op mijn oprit ook, dus het feit dat ze uitzonderlijk zijn is niet uitzonderlijk.

Kijk, hier raken we het punt dat ik eerder al aanhaalde: het opsplitsen van de fase ruimte volgens *interessante* grootheden. Je hebt dat ook in de thermodynamica.

Als je een gas in thermodynamisch evenwicht beschouwt, dan is de specifieke microscopische toestand van dat gas EVEN UITZONDERLIJK als wanneer al dat gas in een hoekje van het vat zou zitten. Je kan op microscopisch vlak dus totaal geen onderscheid maken tussen "gas in evenwicht in DEZE SPECIFIEKE microtoestand" of "gas in een heel uitzonderlijke toestand: het zit in een hoekje van het vat". Die twee microscopische toestanden zijn even waarschijnlijk.

Maar er zijn gewoon enorm veel meer "equivalente" microscopische toestanden te bedenken, die allemaal "voor ons" lijken op "gas is in evenwicht". Het zijn die MACROSCOPISCH INTERESSANTE EIGENSCHAPPEN die maken dat we zoiets kunnen hebben als "thermodynamisch evenwicht" en waar de tweede hoofdwet van de thermodynamica op steunt.

Uw oprit ziet er ongeveer hetzelfde uit als die kiezels helemaal anders liggen. Uw oprit doet, volgens interessante grootheden, niks speciaals, dat het niet zou doen mochten die kiezels anders liggen. Infeite zijn er enorm veel manieren waarop je die kiezels kan leggen, en dat verandert in de praktijk niks aan alles wat interessant is aan uw oprit.

Maar in die olifant is dat niet waar. Ga die zijn botten wat anders leggen, ga die zijn cellen wat anders in elkaar steken, en dat is een dode olifant die niks speciaals meer doet, waaronder nieuwe olifanten maken.

Het zou veel uitzonderlijker zijn dat ik een grote steen breek in kleine stukjes en dat ze wonder boven wonder allemaal dezelfde vorm hebben.

Kijk, dat is hetzelfde als mochten alle gasmoleculen in het vat op een speciale manier uniform verdeeld zijn over het volume van het vat. Het verandert niks. Het zou microscopisch uitzonderlijk zijn, *mocht dat deel uitmaken van een interessante grootheid*. Maar dat is het niet.

Uiteindelijk is het resultaat van de evolutie niet uitzonderlijk, het is gewoon een logisch gevolg van de feiten die zich hebben afgespeeld.

Ik ben het met U eens dat het gegeven dat daar een olifant staat, en geen megatherium, gewoon maar willekeurig is. Maar zowel een olifant als een megatherium zijn heel uitzonderlijke systemen in de verzameling van alle systemen, omdat ze iets heel bijzonders doen: nieuwe systemen maken die op zichzelf gelijken.

Ik had het niet over het uitzonderlijke van een olifant, in de verzameling van levende wezens. Ik had het over het uitzonderlijke van levende wezens, in de verzameling van systemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe weet je of die robot dat niet heeft ? Let op, jij maakt er "robot" van, ik spreek van "machine". Die machine kan een gans serverpark zijn, en bijhorende drones en robots he.

Zoals "financiele groep". Je zou best een serverpark kunnen hebben die gewoon een "financiele groep" is op zijn eigen, enorm veel financiele middelen vergaart voor zichzelf, en daarmee dan vanalles koopt, zowel bij "mensen" als bij andere machines-financiele groepen. Op manieren die niemand door heeft, juist omdat het plan van die machine rekening houdt met alle menselijke obstakels.

Op manieren die ondoorgrondelijk zijn, om met die financiele middelen andere machines te ontwikkelen, drones te ontwikkelen, subversief te werk te gaan bij andere financiele groepen, bij mensen organisaties, om politiek over te nemen en dergelijke meer. De "machine" is dan gewoon gans dat geheel van gecoordineerde systemen, aanvankelijk "bevolen" door de servers van die financiele groep, maar nadien totaal gedistribueerd zonder ergens een specifiek "centrum".

Dat ganse geheel is dan 1 machine. Een "levend wezen". Maar misschien zullen er copieen ontstaan van die manier van doen. Misschien zullen meerdere financiele groepen dat doen.

Dat is maar 1 mogelijk scenario. Ik weet niet hoe het zal verlopen. Het zal verlopen op een manier die wij niet zullen kunnen vatten met onze kleinere intelligentie.

Juist, het kan zijn dat men op den duur met niet-vergankelijke systemen zal te maken hebben. Maar dat is eigenlijk maar een nuance, want dan gaat het over zelf-verbetering in plaats van over nakomelingen.

We zijn weer terug bij af. Dit is zeer slechte science fiction waar u Darwin met de haren hebt bijgesleept. Het verkoopt niet.

[Piero]

Gisteren mislukte de maanlanding van een Indiase robot. Waarom? Hier is een commentaar. https://nos.nl/artikel/2300752-waaro...te-succes.html

Menselijke beslissingen

Wat er precies is gebeurd met Vikram, is speculeren, benadrukt Philippe Schoonejans, expert bemande ruimtevaart bij de ESA (European Space Agency). "Maar ik was erover aan het mijmeren: alle Apollo-maanlandingen in de jaren 60 waren bemand. Bij onverwachte problemen kan dat helpen: zo landde Neil Armstrong oorspronkelijk ook op niet de geplande locatie: hij kwam eerst boven een pikdonkere krater en daarna boven een gebied met veel rotsblokken, de brandstof was eigenlijk op, maar hij is toch doorgevlogen. Door zijn menselijke beslissingen kwam het uiteindelijk goed."

Om kosten te besparen zijn moderne missies vaak onbemand. Maar robots zijn een stuk minder goed in het maken van dynamische beslissingen, of in onbekende beelden interpreteren. "Wellicht heeft dat bijgedragen aan het mislukken van de onbemande Indiase missie", zegt Schoonejans, "op de zuidpool van de maan is bovendien ook weinig licht, er zijn scherpe schaduwen en in sommige kraters is het helemaal donker."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We zijn weer terug bij af. Dit is zeer slechte science fiction waar u Darwin met de haren hebt bijgesleept. Het verkoopt niet.

Wel, niettemin zou ik het gezelschap dat in dezelfde richting denkt, niet onmiddellijk afdoen als de eerste de beste idioten. Ik mag Hawking, Gates en Musk citeren als denkende in dezelfde richting. In een lang rijtje. Ik weet dus niet of het niet "verkoopt".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, niettemin zou ik het gezelschap dat in dezelfde richting denkt, niet onmiddellijk afdoen als de eerste de beste idioten. Ik mag Hawking, Gates en Musk citeren als denkende in dezelfde richting. In een lang rijtje. Ik weet dus niet of het niet "verkoopt".

Viva utopia. Het is een kliek die denkt overal verstand van te hebben. Robots maken de wereld veilger en gaan arbeid overnemen maar creëren ook 58 miljoen nieuwe banen. Dat hebben de robots nauwkeurig uitgerekend. Voor robots? Als ze het denkwerk overnemen hoeven de kinderen niet meer naar school. Wat een fantasten. Maar ik geef toe, ik had ongelijk. Hun sciencefiction verkoopt nog net zo goed als 60 jaar geleden.

https://www.google.com/url?sa=t&sour...LFsO0R-1sEVihL

En Stephen Hawking over evolutie van de mens van DNA naar kennis. Ik heb een kennis met een bibliotheek van ca 8000 boeken en 4000 tijdschriften en 2000 CD's. Hij heeft al 2% daarvan gelezen of beluisterd en nog ca 15 jaar te gaan. Maar er komt meer bij dan hij verwerkt. Hoeveel daklozen zijn er eigenlijk in de VS.

https://qz.com/1229362/stephen-hawki...-just-biology/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zeg ik niet. Ik wilde erop wijzen dat levende systemen niet ZOMAAR willekeurige andere levende systemen maken, maar wel eerder copieen van zichzelf.

De verzameling levende systemen is heel groot (maar piepklein ten opzichte van de verzameling systemen in het algemeen), en er zijn veel verschillende levende systemen. Als men als definitie van een levend systeem beschouwt: "maakt bijna systematisch nieuwe levende systemen", dan zitten daar ook denkbeeldige systemen in, die een ganse waaier aan totaal levende systemen maken, totaal verschillend aan zichzelf.
Als die verzameling systemen zou zijn {L1, L2, L3, .... L2000}, dan zouden we in principe kunnen hebben dat een willekeurige Li een willekeurige Lj voortbrengt. Dat een muis dus een olifant maakt, en een andere muis een crocodil maakt.
Maar dat is niet wat we vaststellen, en we zitten dus met een *beperktere* klasse van levende systemen, namelijk die die enkel maar nieuwe levende systemen voortbrengen die een copie van zichzelf zijn. Ttz, L1 brengt L1 voort, en geen L2 of L43.

Die beperktere klasse van levende systemen, Darwinistische systemen, hebben dus wel degelijk als p-doel om HUN EIGEN strategie te copieren in een nieuwe fysische constructie, en niet om een *willekeurige andere* strategie in een nieuwe fysische constructie te implementeren.

En dat leek voor Darwin zodanig evident, dat hij dat niet expliciet heeft vernoemd.

De Darwin selectie werkt niet meer op levende systemen die willekeurige copieen maken, tenzij nu op de ganse verzameling als een geheel, en niet meer op elke variant op zich.

Inderdaad, als L1 evengoed een L25 als een L99 kan maken, en als L1 dat beter doet dan L99, dan gaat het niet zo zijn dat enkel L1 gaat overblijven, of dat de populatie van L1 gaat toenemen. Omdat L1 zijn "voordeel" ook laat gelden voor alle andere Li. Het is zelfs zo dat, mocht in gans die verzameling, er maar een echt werkende versie zitten die echt werkende copieen kan maken, L1, maar dat die L1 even gemakkelijk een L25 als een L99 als een L700 maakt als een andere L1, dat L1 bijlange de anderen niet zal gaan domineren, ook al zijn al die andere versies eigenlijk disfunctionele levende wezens (en die zelfs strikt genomen, niet in de verzameling zouden mogen zitten). Zolang er een minimum aan L1 aanwezig is, zullen we een populatie hebben met veel meer andere Li dan L1.



Juist, maar de olifant is toch bijzonder. Want verander iets willekeurigs aan de olifant, en hij maakt geen olifanten meer maar is een dood lijk.



Kijk, hier raken we het punt dat ik eerder al aanhaalde: het opsplitsen van de fase ruimte volgens *interessante* grootheden. Je hebt dat ook in de thermodynamica.

Als je een gas in thermodynamisch evenwicht beschouwt, dan is de specifieke microscopische toestand van dat gas EVEN UITZONDERLIJK als wanneer al dat gas in een hoekje van het vat zou zitten. Je kan op microscopisch vlak dus totaal geen onderscheid maken tussen "gas in evenwicht in DEZE SPECIFIEKE microtoestand" of "gas in een heel uitzonderlijke toestand: het zit in een hoekje van het vat". Die twee microscopische toestanden zijn even waarschijnlijk.

Maar er zijn gewoon enorm veel meer "equivalente" microscopische toestanden te bedenken, die allemaal "voor ons" lijken op "gas is in evenwicht". Het zijn die MACROSCOPISCH INTERESSANTE EIGENSCHAPPEN die maken dat we zoiets kunnen hebben als "thermodynamisch evenwicht" en waar de tweede hoofdwet van de thermodynamica op steunt.

Uw oprit ziet er ongeveer hetzelfde uit als die kiezels helemaal anders liggen. Uw oprit doet, volgens interessante grootheden, niks speciaals, dat het niet zou doen mochten die kiezels anders liggen. Infeite zijn er enorm veel manieren waarop je die kiezels kan leggen, en dat verandert in de praktijk niks aan alles wat interessant is aan uw oprit.

Maar in die olifant is dat niet waar. Ga die zijn botten wat anders leggen, ga die zijn cellen wat anders in elkaar steken, en dat is een dode olifant die niks speciaals meer doet, waaronder nieuwe olifanten maken.



Kijk, dat is hetzelfde als mochten alle gasmoleculen in het vat op een speciale manier uniform verdeeld zijn over het volume van het vat. Het verandert niks. Het zou microscopisch uitzonderlijk zijn, *mocht dat deel uitmaken van een interessante grootheid*. Maar dat is het niet.



Ik ben het met U eens dat het gegeven dat daar een olifant staat, en geen megatherium, gewoon maar willekeurig is. Maar zowel een olifant als een megatherium zijn heel uitzonderlijke systemen in de verzameling van alle systemen, omdat ze iets heel bijzonders doen: nieuwe systemen maken die op zichzelf gelijken.

Ik had het niet over het uitzonderlijke van een olifant, in de verzameling van levende wezens. Ik had het over het uitzonderlijke van levende wezens, in de verzameling van systemen.

Ik weet het zo nog niet. Ik vind het moleculair systeem best ook wel uitzonderlijk. Atomen die gevormd worden met electronen die er rond zwermen in orbitalen die zich dan gaan koppelen, al dan niet sterk, en dan op deze manier materialen gaan vormen met specifieke eigenschappen.

Beeld je eens in dat je dit zelf had moeten uitvinden.

Het planetair systeem mag ook wel complex genoemd worden, met zwarte gaten, sterren, planeten enz die rond elkaar draaien. Vind eens zoiets uit als gravitatiekracht.

Neen, ik vind het systeem van levende wezens niet zo uitzonderlijk eigenlijk.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Samenvatting.
De verzaneling fysieke systemen bevat twee subverzamelingen, namelijk Darwin-systemen en niet-Darwin-systemen en dat zijn organische en anorganische systemen. U wilt dat onderscheid niet maken en u voorspelt de evolutie van mens tot robot.

In #1033 stelde u: "wat leven karakteriseert is aan een Darwinistisch spel mee te doen van voortzetting. HOE precies dat in zijn werk gaat, laat ik hier buiten."

Inmiddels weten we dat u verwacht dat de industriële productie van robots op termijn zal resulteren in een robot die zichzelf reproduceert: robot mark 1. Deze bouwt robot mark 2. 'Op dat moment komt de robot tot leven en begint zijn evolutie'. Het Darwinistisch spel vereist dat robot mark 2 de robot mark 3 bouwt en zo voort. Gebeurt dat ook?

Een principieel probleem is volgens mij dat het Darwinistisch spel vereist dat de genetrix beschikt over een voortplantingsmechanisme en dat deze moeder in staat is zichzelf te onderhouden en haar vrucht te beschermen tegen aanvallers. De robot heeft dat niet en Darwin staat niet toe dat een ander systeem dat voor haar bouwt en in bedrijf stelt. Het spel is 'ieder voor zich'. Of tenminste: 'iedere soort voor zich'. De robot moet bewijzen te behoren tot de fittests. Sterker nog, het spel vereist dat zij een prooi is voor jagers, macro of micro, of parasieten. Verschillende versies van de robot moeten naast elkaar bestaan en de zwakken moeten 'uitsterven'.

Evenwel, robot mark 1 kan evengoed elk jaar een verbeterde versie van zichzelf bouwen en verhinderen dat de nakomelingen zelf robots gaan bouwen door hen informatie en productiemiddelen te onthouden. Zij is niet gedwongen om het Darwinisitisch spel te spelen.

Evenzo zijn robots mark 2, 3 enzovoort niet gedwongen om robots te ontwerpen. Waarom zouden zij dat eigenlijk doen? Ze hebben geen hormonen die hen aanzetten tot ontwerpen en bouwen en ze beleven daar geen genot bij. Ik moet de eerste levende robot nog zien 'klaarkomen'.

Maw, ik zie nog wat haken en ogen aan deze theorie.

Ik vraag me toch af waarom je zo aan het biologische vasthoudt. Dawkins heeft toch ook het concept van memes geïntroduceerd. Deze komen toch ook niet klaar? Die zijn toch ook niet biologisch?

De evolutie van robotten is gewoon al lang aan de gang en je werkt daar gewoon lekker aan mee. Door je op het internet te begeven zorg je voor (1) winsten bij ISP's die dit gaan investeren in nieuw materieel en zo finaniciëren die de R&D die moet leiden tot snellere netwerken en systemen die op zich weer gaan leiden tot snellere, compactere computers die op zich weer gaan leiden tot meer internet gebruik die op zich weer gaan leiden tot (ga terug naar (1)).

Langs het pad van die oneindige cyclus wordt technologie geselecteerd volgens de geschiktheid op dat moment en wordt steeds krachtiger, waardoor het de mens op alle vlakken zal overtroeven omdat de mens gewoon minder snel evolueert.

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat de technologie ooit een plafond zal bereiken maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom dit zou zijn, daar zijn geen redelijke redenen voor om dit aan te nemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet het zo nog niet. Ik vind het moleculair systeem best ook wel uitzonderlijk. Atomen die gevormd worden met electronen die er rond zwermen in orbitalen die zich dan gaan koppelen, al dan niet sterk, en dan op deze manier materialen gaan vormen met specifieke eigenschappen.

Ik zie wel wat je bedoelt, en, zoals ik al stelde, er is altijd een stukje subjectiviteit, maar dat is zelfs het geval in de thermodynamica, bij de keuze van de "macroscopisch interessante grootheden" (ook wel thermodynamische toestandsgrootheden genoemd).

Voor mij is de grondnotie van een doel ergens iets dat te maken heeft met "dat kan geen toeval zijn !". Een doel is iets dat "niet vanzelf gebeurt".

Het probleem is dat de "onwaarschijnlijkheid van structuur" reeds een bestaand concept is, entropie. En de tweede hoofdwet verbiedt ons ergens van te stellen dat we "onwaarschijnlijke structuren" bedenken ; eveneens hebben we het probleem dat de entropie vermindering van een grote ijsblok veel groter is dan de entropievermindering om van een lijk een levende mens te maken bijvoorbeeld. Dus kan je de "onwaarschijnlijkheid van structuur" niet echt gebruiken.

Ik ben dan overgestapt op de "onwaarschijnlijkheid van een dynamiek". En ik denk dat de notie van doel wel degelijk terug te vinden is in "onwaarschijnlijke dynamiek", ttz, een "mechaniekje dat vaak uitzonderlijke dingen doet". De fysische structuur is zelf ook "lage entropie", ttz, nogal uitzonderlijk opgebouwd, maar, zoals ik reeds zegde, dat op zich is niet voldoende, want dan zou een groot blok ijs het winnen van een levende mens qua "uitzonderlijkheid van opbouw".

Beeld je eens in dat je dit zelf had moeten uitvinden.

Ja, je kan ergens gaan stellen dat misschien de ganse natuur, en gans het geheel van de wetten van de natuur uitzonderlijk zijn. Dat is trouwens een idee dat ook zijn "Darwinistische" tegenhanger heeft: het antropisch principe:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe

in theorieen waar er oneindig veel "natuurkundes" bestaan, en ons universum er nu toevallig (nou ja, niet toevallig natuurlijk !) een is die ons bestaan mogelijk maakt.

Het planetair systeem mag ook wel complex genoemd worden, met zwarte gaten, sterren, planeten enz die rond elkaar draaien. Vind eens zoiets uit als gravitatiekracht.

Nog eens, ergens moet je dus een streep trekken, en wat de "normale" verwachte dynamiek is van vele systemen onder de wetten van de natuurkunde is dan niet "uitzonderlijk". Het is "uitzonderlijk" als systemen die maar een beetje afwijken van het "uitzonderlijke systeem" helemaal niet meer uitkomen op de "uitzonderlijke resultaten".

Je kan een zonnestelsel moeilijk "stuk maken" door er wat kleine veranderingen aan te brengen. Maar je kan best een levend wezen stuk maken door er wat kleine veranderingen aan te brengen. Het lichtjes veranderde zonnestelsel zal een dynamiek hebben dat nog altijd tot dezelfde soort dynamiek behoort als het originele. Maar de wat kapotgemaakte mens zal zich veel minder uitzonderlijk gedragen dan de niet-kapotgemaakte mens: hij zal gewoon rotten.

Neen, ik vind het systeem van levende wezens niet zo uitzonderlijk eigenlijk.

Zie hierboven. Het volstaat van een levend systeem een beetje te wijzigen (er een paar gaten in te maken bijvoorbeeld) en het komt helemaal niet meer uit op die bijzondere dynamiek, maar gaat doen wat men in 't algemeen kan verwachten van een grote hoop organische materie: rotten.

Veruit de meeste "variaties" op levende biologische systemen zijn kadavers. Daarentegen, de meeste variaties op zonnestelsels zijn nog altijd zonnestelsels.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vraag me toch af waarom je zo aan het biologische vasthoudt. Dawkins heeft toch ook het concept van memes geïntroduceerd. Deze komen toch ook niet klaar? Die zijn toch ook niet biologisch?

De evolutie van robotten is gewoon al lang aan de gang en je werkt daar gewoon lekker aan mee. Door je op het internet te begeven zorg je voor (1) winsten bij ISP's die dit gaan investeren in nieuw materieel en zo finaniciëren die de R&D die moet leiden tot snellere netwerken en systemen die op zich weer gaan leiden tot snellere, compactere computers die op zich weer gaan leiden tot meer internet gebruik die op zich weer gaan leiden tot (ga terug naar (1)).

Langs het pad van die oneindige cyclus wordt technologie geselecteerd volgens de geschiktheid op dat moment en wordt steeds krachtiger, waardoor het de mens op alle vlakken zal overtroeven omdat de mens gewoon minder snel evolueert.

Je zou natuurlijk kunnen stellen dat de technologie ooit een plafond zal bereiken maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom dit zou zijn, daar zijn geen redelijke redenen voor om dit aan te nemen.

De evolutie van ideeën en cultuur en technologie, is al miljoenen jaren gaande in het gedrag van dieren, waaronder de mens. Nu doet de computer het meeste rekenwerk met door mensen geschreven programma's en ten behoeve van de mens. Dan maakt u een categoriefout door de vraag te stellen of technologie ooit een plafond zal bereiken. Technologie heeft nog nooit iets bereikt. Her is de mens die technologie gebruikt. Het is geen soort in het rijk der dieren en Darwin heeft daarover terecht niks gezegd.

Ik heb hierboven een link gegeven naar een video waarin een geleerde dwaas, Jeff Bezos, ons wil geruststellen door te zeggen dat hij niet verwacht dat AI als overheerser van de mens door zijn instinct geneigd zou zijn de mens te gaan uitroeien. AI weet niet eens wat AI is en waarom AI er is en hoe. AI heeft geen besef van zijn "bestaan" en relatie tot de wereld. Maar gekke Jeff denkt dat het programma zelfstandig bestaat en dat het een instinctief gedrag vertoont. AI bestaat niet eens fysiek, hoe kan AI dan iets ondernemen?! Gekke Jeff zal dan ook angstig moeten zijn voor de haner in zijn gereedeschapskist omdat die hem misschien een keer zal aanvallen. Wat die heren in de video zeggen is dezelfde sciencefiction als die van decennia geleden. AI zal nooit overlord worden wegens gebrek aan kennis en inzicht. Wegens gebrek aan ideeën; wegens onbekwaamheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie wel wat je bedoelt, en, zoals ik al stelde, er is altijd een stukje subjectiviteit, maar dat is zelfs het geval in de thermodynamica, bij de keuze van de "macroscopisch interessante grootheden" (ook wel thermodynamische toestandsgrootheden genoemd).

Voor mij is de grondnotie van een doel ergens iets dat te maken heeft met "dat kan geen toeval zijn !". Een doel is iets dat "niet vanzelf gebeurt".

Het probleem is dat de "onwaarschijnlijkheid van structuur" reeds een bestaand concept is, entropie. En de tweede hoofdwet verbiedt ons ergens van te stellen dat we "onwaarschijnlijke structuren" bedenken ; eveneens hebben we het probleem dat de entropie vermindering van een grote ijsblok veel groter is dan de entropievermindering om van een lijk een levende mens te maken bijvoorbeeld. Dus kan je de "onwaarschijnlijkheid van structuur" niet echt gebruiken.

Ik ben dan overgestapt op de "onwaarschijnlijkheid van een dynamiek". En ik denk dat de notie van doel wel degelijk terug te vinden is in "onwaarschijnlijke dynamiek", ttz, een "mechaniekje dat vaak uitzonderlijke dingen doet". De fysische structuur is zelf ook "lage entropie", ttz, nogal uitzonderlijk opgebouwd, maar, zoals ik reeds zegde, dat op zich is niet voldoende, want dan zou een groot blok ijs het winnen van een levende mens qua "uitzonderlijkheid van opbouw".



Ja, je kan ergens gaan stellen dat misschien de ganse natuur, en gans het geheel van de wetten van de natuur uitzonderlijk zijn. Dat is trouwens een idee dat ook zijn "Darwinistische" tegenhanger heeft: het antropisch principe:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Antropisch_principe

in theorieen waar er oneindig veel "natuurkundes" bestaan, en ons universum er nu toevallig (nou ja, niet toevallig natuurlijk !) een is die ons bestaan mogelijk maakt.



Nog eens, ergens moet je dus een streep trekken, en wat de "normale" verwachte dynamiek is van vele systemen onder de wetten van de natuurkunde is dan niet "uitzonderlijk". Het is "uitzonderlijk" als systemen die maar een beetje afwijken van het "uitzonderlijke systeem" helemaal niet meer uitkomen op de "uitzonderlijke resultaten".

Je kan een zonnestelsel moeilijk "stuk maken" door er wat kleine veranderingen aan te brengen. Maar je kan best een levend wezen stuk maken door er wat kleine veranderingen aan te brengen. Het lichtjes veranderde zonnestelsel zal een dynamiek hebben dat nog altijd tot dezelfde soort dynamiek behoort als het originele. Maar de wat kapotgemaakte mens zal zich veel minder uitzonderlijk gedragen dan de niet-kapotgemaakte mens: hij zal gewoon rotten.



Zie hierboven. Het volstaat van een levend systeem een beetje te wijzigen (er een paar gaten in te maken bijvoorbeeld) en het komt helemaal niet meer uit op die bijzondere dynamiek, maar gaat doen wat men in 't algemeen kan verwachten van een grote hoop organische materie: rotten.

Veruit de meeste "variaties" op levende biologische systemen zijn kadavers. Daarentegen, de meeste variaties op zonnestelsels zijn nog altijd zonnestelsels.

Ok, we gaan hier niet uit komen. Maar veronderstel dat ik even mee ga in jouw redenering rond het p-doel. Je zegt dat dit het voor jou gemakkelijker maakt het systeem te modelleren.

Op welke manier maakt het dit jou gemakkelijker tegenover de zaken gewoon te zien als oorzaak en gevolg?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De evolutie van ideeën en cultuur en technologie, is al miljoenen jaren gaande in het gedrag van dieren, waaronder de mens. Nu doet de computer het meeste rekenwerk met door mensen geschreven programma's en ten behoeve van de mens. Dan maakt u een categoriefout door de vraag te stellen of technologie ooit een plafond zal bereiken. Technologie heeft nog nooit iets bereikt. Her is de mens die technologie gebruikt. Het is geen soort in het rijk der dieren en Darwin heeft daarover terecht niks gezegd.

Ik heb hierboven een link gegeven naar een video waarin een geleerde dwaas, Jeff Bezos, ons wil geruststellen door te zeggen dat hij niet verwacht dat AI als overheerser van de mens door zijn instinct geneigd zou zijn de mens te gaan uitroeien. AI weet niet eens wat AI is en waarom AI er is en hoe. AI heeft geen besef van zijn "bestaan" en relatie tot de wereld. Maar gekke Jeff denkt dat het programma zelfstandig bestaat en dat het een instinctief gedrag vertoont. AI bestaat niet eens fysiek, hoe kan AI dan iets ondernemen?! Gekke Jeff zal dan ook angstig moeten zijn voor de haner in zijn gereedeschapskist omdat die hem misschien een keer zal aanvallen. Wat die heren in de video zeggen is dezelfde sciencefiction als die van decennia geleden. AI zal nooit overlord worden wegens gebrek aan kennis en inzicht. Wegens gebrek aan ideeën; wegens onbekwaamheid.

Wanneer ik het over een plafond heb, dan heb ik het over performantie per volume en gebruikte energie.

En aan voorspellingen zonder argumenten hebben we niet veel natuurlijk. Ik heb een redenering opgebouwd en het staat je vrij die te ontkrachten, maar hier doe je dit duidelijk niet. Dat Darwin daar niets over gezegd heeft is niet belangrijk. Darwin heeft ook niets gezegd over de rol van de genen in de evolutie, hij wist er namelijk niets van.